Nocheinmal enthallen

Hatte mir überlegt, 2.5 m x 1m Basotect an der Rückwand anzubringen. Nur wie dick? 3 cm? 5 cm?

Das ist leider zu dünn. 20cm Basotect + 5cm Luft dahinter wäre eine brauchbare Dicke.

Macht es Sinn, hinter den Boxen ebenfalls Basotect anzubringen?

Der Nachhall sinkt, egal wo man das Dämmmaterial anbringt. Somit kann man die Dämmung dort anbringen wo man den Platz hat. Halbwegs symetrisch sollte es dann schon noch sein, aber ich tendiere dazu die Regeln eher locker zu nehmen - besser man dämmt dort wo man kann als man lässt es sein weil man an den Orten 1. Reflektionen keine Möglichkeit hat. Die zu behandeln ist zwar besonders vorteilhaft, aber die Reflektionen hinter den Boxen sind da die harmlosesten. Die Lautsprecher bündeln, daher strahlen sie nur wenig höhere Frequenzen in diese Richtung ab. Und um tiefere Frequenzen zu dämmen bräuchte man eher unpraktische Bautiefen von 30cm und mehr.

Was hat es mit den Pyramidenschnitt auf sich? Diffusoren werden ja eher anders aufgebaut...

Gute Frage. Gute Diffusoren sehen in der Tat anderst aus. Absorptionskurven gehen nicht hoch genug, daher kann man nicht ausschließen das ein Teil des Hochtons reflektiert wird. Diesen könnte man mit der Pyramidenform streeuen. Das sind allerdings eher kleine Einflüsse im Vergleich zu den Problemen eines eher leeren Raums.

Und wegen Nahfeld: habe das Gefühl, dass es besser klingt und bessere Räumlichkeit hat, wenn ich weiter hinten sitze.

Gut gestreeute und verzögerte Reflektionen sind meist besser als Nahfeldhören. Aber in welchem Raum hat man das schon. Die meisten sind ganz einfach zu klein um die Laufzeiten aufzubringen. Und selbst wenn man einen großen und symetrischen Raum hat ist es ein immenser Aufwand einen lebendigen und dennoch durchhörbaren Raumklang zu designen.

Btw. Nahfeld ist ein genau definierter Begriff. Es bedeutet nicht automatisch das man sich nahe an den Lautsprechern befindet. Je weniger der Raum reflektiert desto größer ist der Hallradius und desto weiter weg kann man noch im Nahfeld hören. Ziel ist es zu verhindern, daß der eigene Raum den Aufnahmeraum "überhallt". Das beide Räume gemeinsam räumlicher klingen liegt nahe, allerdings ist der 2. Raum (dein eigener) immer gleich beschaffen. Aufnahmen die mehr Hall als der eigene Raum haben funktionieren eingeschränkt, Aufnahmen mit weniger Hall logischerweise nicht.

Verstehe, danke schonmal.
In einem anderen Thread rätst du zu 20cm Steinwolle. Ist die also genau so gut wie Basotect? Dann wäre der höhere Preis natürlich nicht gerechtfertigt.
V.a. verstehe ich nicht, warum dann an anderer Stelle dazu geraten wird, Basotect anzubringen?

MfG

Basotect ist etwas wirksamer. Die Vorteile sind aber eher optische. Wenn Geld nur eine untergeordnete Rolle spielt und man auf der Suche nach einer schnellen und einfachen Lösung ist ist Basotect oder Iso-Bond die erste Wahl.

Steinwolle ist IMHO mehr als ausreichend, falls man sich Sorgen macht man könnte zu wenig Wirkung erzielen muß man nur die Fläche (nicht die Dicke) etwas erhöhen.
Mal angenommen man nehme aus genanntem Grund 20% mehr Fläche. Statt 1x1m Basotect würde man dann 1.1x1.1m Steinwolle nehmen und hätte 21% mehr Fläche. Die um 10cm größere Baubreite fällt kaum auf, der Preisunterschied ist jedoch schon ordendlich.

Will man den Absorber an die Wand hängen reicht Steinwolle allein leider nicht, man braucht entweder einen Rahmen oder eine Trittschallplatte. Bei der Trittschallplattenmethode befestigt man die Steinwolle an der Trittschallplatte, diese ist fest und stabil genug um sie an die Wand zu hängen. Aus akustischen Gründen muß die Trittschallplatte allerdings hinter der Steinwolle sein.

An der Decke rate ich zu Baso weil es leicht ist, ohne Rahmen auskommt und daher an jeder Mietswohnungsdecke einfach befestigt werden kann. Ein Holzrahmen mit Steinwolle ist schwer, da muß man aus Sicherheitsgründen ordendlich arbeiten (dazu fehlt mir das know-how). Rein finanziell bezweifel ich, daß eine sichere Konstruktion aus Steinwolle und Holz günstiger ist als die Basotectplatte.

Hallo madmaxx!

Abgesehen von den grundsätzlich guten Tipps, die hier stehen, solltest Du aber zuerst eine Frage klären:
In welchen Frequenzbereichen ist wieviel zu dämpfen?

Wenn Du in einem wietgehend leeren Raum nur Höhen und ein bissl Mitten dämpfst (was bei bis 20cm Material der Fall ist), und das entsprechend ausgiebig tust, bleibt der Bass ungedämpft, und es wird dumpf und "wattig".
Der Bass ist das wichtigste und schwierigste zugleich... naja, je nach Wandmaterial. Je stabiler die Wände, desto problematischer der Bass. Da es aber eine Mietwohnung ist, hast Du da schlechte Karten...

Was relativ breitbandig wirken müsste, wären Kästen aus Lochplatten, mit Steinwolle teilweise gefüllt. Das nimmt einerseits Mitten und Höhen (siehe Datenblätter der Hersteller von Loch-Gipskartonplatten, wie z.B. Rigips), und sollte, richtig dimensioniert, auch als Lochplattenabsorber im Bassbereich wirken (gibt es noch einen online-Rechner?).
Nachteil: Konstruktionsaufwand. Und kosten tut das Material auch was.
Aber es sieht dann auch ganz brauchbar aus.

Den Bass alleine kann man auch mit Plattenschwingern dämpfen. Nicht umsonst hat man in Räumen, die Gipskarton-Wände haben, eher das Problem von zuwenig Bass.

lg, visir

nur Höhen und ein bissl Mitten dämpfst (was bei bis 20cm Material der Fall ist)

20cm+5cm Luft absorbieren ab 344Hz, also bissi mehr Mitten als nur ein bissi.

...entsprechend ausgiebig...

Wieviel m² wären das deiner Meinung nach? Ich vermute mal stark der Themenersteller wird weniger als die kritische Fläche verwenden.

Der Bass ist das wichtigste

Musik ist Mittelton

Nicht umsonst hat man in Räumen, die Gipskarton-Wände haben, eher das Problem von zuwenig Bass.

Ich denke da eher an Raummoden, bzw. Basslöcher. Das dir die Gipsplatten den Bass wegsaugen bis nichts mehr davon übrig ist ist eher unwarscheinlich (vorsicht Euphemismus) Luftschall verhindern kann Rigips ja nicht, das schlimmste was einem passieren könnte ist eine zu niedrige Nachhallzeit im Bass - ich bezweifele jedoch das man darunter leiden würde. Allerdings muß man in diesen Räumen oft ohne DruKaEff auskommen. Aber das kann man bei der Subwooferwahl berücksichtigen.

Ich hab die Erfahrung gemacht, daß man besser klein anfängt. Wenn einer einen extra Hörraum baut kann man ja gleich mal schweres Geschütz auffahren. Meistens reichts jedoch erstmal wenn man mal den Hall im Sprachbereich in den Griff bekommt und die ersten Reflektionen abschwächt.

Danke schonmal,
warum braucht man bei Steinwolle einen Rahmen? Aus praktischen (+optischen)Gründen hätte ich es sowieso gemacht, aber hat das auch einen akustischen Sinn?

Das Befestigen an der Decke dürfte garnicht so aufwendig sein. Steinwolle wiegt nichts und ein Rahmen aus 12mm MDF dürfte auch nicht mehr als 10kg wiegen, das lässt sich problemlos mit normalen Dübeln befestigen.

Used2Use schrieb:

Der Bass ist das wichtigste Musik ist Mittelton

stimmt, aber wir reden hier von akustischer Optimierung, und im Bass gibt es da die meisten Probleme, eben v.a. wegen den Raummoden. Und solange da nix getan wird, wird es immer Bassüberhöhungen oder -löcher geben.

Rigips reflektiert den Bass wesentlich weniger, lässt ihn durch, dadurch können sich auch Raummoden weniger aufbauen.

lg, visir

Monitor,Tischplatte und Fußboden sind auch sehr problematisch.Das gibt frühe Reflexionen und keinerlei Dämpfung.Die LS müssten zum Hören an den vorderen Tischrand,ein dicker Teppich müsste noch auf den Boden.Die anderen Maßnahmen wurden ja schon erläutert.Li/Re der LS müsste natürlich auch Basotect hin(Spiegelflächen).

stimmt, aber wir reden hier von akustischer Optimierung, und im Bass gibt es da die meisten Probleme, eben v.a. wegen den Raummoden. Und solange da nix getan wird, wird es immer Bassüberhöhungen oder -löcher geben.

Natürlich ist sowohl die Nachhallzeit als auch der Frequenzgang im Bass in fast allen Räumen Schlachtfeld. Wenn man optimale Verhältnisse schaffen will muß man da dank Moden auch den meisten Aufwand treiben. Immerhin müsste man die Reflektion an der komplett Wand verhindern, dazu braucht man einen sehr hohen Absorptionsfaktor und eine große Absorptionsfläche - beides nur mit immensen Aufwand erreichbar. Selbst wenn man die Moden mittels HH reduziert hat hat man immer noch das Problem mit den Basslöchern. Theoretisch könnte man das zwar auch passiv mit Absorbern erreichen, die wären dann aber geradezu lächerlich groß. Funktioniert hat das meines Wissens nach nur in Modellen.

Bleibt also DBA oder mehrere Subs, meine bevorzugten Lösungen im Bass. Dank Tangband und Behringer kostet das kein Vermögen und ist vorallem handlicher und wirksamer als die passiven Methoden. DBA wäre in Madmaxx´s Raum nicht möglich, mehrere kleine Subs gehen immer.

Rigips reflektiert den Bass wesentlich weniger, lässt ihn durch, dadurch können sich auch Raummoden weniger aufbauen.

Hinter der Rigipsplatte gehts ja noch weiter. Den Bass reflektiert dann die dahinterliegende Mauer. Wenn man die Rigipswand als Plattenschwinger versteht reflektiert sie über ihrer Resonanzfrequenz, absorbiert an der Reso und transmittiert darunter. Da hinter den Rigipsplatten meist nur Luft ist ist es sogar möglich, daß sie den Nachhall erhöhen weil sie zu schwach bedämpft sind. Der Absorptionsfaktor im Tiefbass ist eher niedrig, die Fläche dafür groß. Moden verhindern wird das zwar kaum, aber mitunter sind Rigips-Räume im Oberbass gutmütiger. Andere haben mit den Rigipsplatten große Probleme und müssen sie anschneiden oder beschweren um für Ordnung im Nachhall zu sorgen. Aber um das für seinen eigenen Raum zu evaluieren muß man Messen. Ich vermute Madmaxx verfügt über kein Messequipment, somit hilft uns das leider wenig.

...aber wir reden hier von akustischer Optimierung...

Ich bleibe dabei, es bringt sehr viel die Sprachverständlichkeit zu erhöhen. Man verhaut sich damit sicher nicht den Raumklang. Das es möglich ist, daß einem dann die Bassprobleme erst so richtig bewusst werden bestreite ich nicht. Aber wenn das ein Grund sein soll es zu lassen weis ich auch nicht...
Die praktische Alternative wäre ja nichts zu tun. Die wenigsten haben Platz/Lust/Geld um im Bass was zu reißen, wenn man da den Eindruck erweckt es gäbe keinen Grund dann wenigstens den Mittelton zu verbessern bleibt der Raum wie er ist.

EDIT:
Vor lauter theoretisieren glatt vergessen...

warum braucht man bei Steinwolle einen Rahmen?

Rein mechanische Gründe, man könnte sie ohne nicht befestigen.

Alles klar. Also baue ich einen Ständer mit 220 x 180 x 20 Steinwolle und.. 5 oder mehr cm Luft dahinter? Bis 10 cm ist im Prinzip alles drin.

Es gibt mit Sicherheit eine Formel, mit der man die Grenzfrequenz, die absorbiert wird berechnen kann? Kann ruhig eine DGL sein.

So ungefähr. Anschließend die Mietkürzung nicht vergessen, denn die Wohnung ist dann ja um ein paar Quadratmeter kleiner...

Alles klar. Also baue ich einen Ständer mit 220 x 180 x 20 Steinwolle und.. 5 oder mehr cm Luft dahinter? Bis 10 cm ist im Prinzip alles drin.

1/4 des Absorbers dürfen Luft sein. Wenn dir 30cm zur Verfügung stehen würde ich sicherheitshalber damit rechnen und 8cm Luft + 22cm Absorber nehmen, wäre die nächstgrößere Normdicke.

Die Formel ist sehr simpel, die untere Grenzfrequenz ergibt sich zu

f = 86/a

a = Dicke in Meter (Steinwolle + Luft)

Die allgemeine Form wäre

f(n) = (c/(4*a))*(2*n - 1)

c = 344m/s

Dämpfungsminima treten auf bei

f(n) = (c/2*a)*n

Wobei ich bei gemessenen Absorptionsfaktoren noch nie ein ausgeprägtes Minimum gesehen habe. Überhaupt sind die Formeln eher grobe Richtlinien. Bei 30cm noch nicht sehr wichtig, doch tritt der Schall nicht senkrecht in den Absorber ein "sieht" er natürlich einen dickeren Absorber. Nebenbei gibts alle Effekte die beim Übergang in ein dichteres Medium auftreten, daher ists auch wichtig daß bei sehr dicken Absorbern die Dichte langsam erhöht wird, sonst wird der Schall reflektiert statt in den Absorber gebeugt. Und das ist nur eine Auswahl an Dreckeffekten.

http://www.rpginc.co...coustical%20Data.pdf
Poröser Absorber

http://www.rpginc.com/
Auch nur ein grober Überblick, die Werte sind meist geschönt. Die Liste an Produkten ist allerdings vollständig. Außer den VPR kann man auch alles selber bauen, dank Baunormen und Brandschutz sind meistens die Materialien angegeben, den Rest holt man sich aus den Patentschriften.

Kann ruhig eine DGL sein.

Hehe, so schlimm ist nicht. Aber Respekt.
Genaue Berechnungsmodelle gibts noch keine (oder sind zu langsam), das läuft über FEM. Oder man baut ein Modell und misst. Zum Glück ist in der Physik ja alles schön skalierbar.

Used2Use schrieb:

f(n) = (c/(4*a))*(2*n - 1)

2n -1 oder 2(n-1)?

f(n) = (c/2*a)*n

ca / 2 oder c/(2a)?

Überhaupt sind die Formeln eher grobe Richtlinien.

Na denn ist es ja eigentlich auch egal. War nur interessehalber.