Bitte um Hilfe bei Raumakustik

Soulwarrior schrieb:

CARA meinte noch: Die Nachhallzeiten Ihres Raumes sind bei mittleren Tonhöhen zu groß. Ein derartiges Nachhallzeitspektrum klingt mittenbetont verfärbt.

Ob die Nachhallzeit RT60 zu gross ist, dafür brauchst Du CARA nicht. Dies kannst Du selber sehr leicht feststellen durch Sprechen, Singen oder in die Hände klatschen. Es gibt keinerlei Untersuchungen zu "optimalen" Nachhallzeiten in kleinen Räumen für Musikwiedergabe, also woher will CARA wissen, daß RT60 zu gross ist?

Ich frage mich auch, wie CARA Nachhall misst, denn dafür braucht man eine rundumstahlende Schallquelle, diese muss an mehreren Raumpunkten aufgestellt werden, es muss dann jeweils an mehreren Raumpunkten gemessen werden. Messungen mit normalen, bündelnden Lautsprechern sind keine Nachhallzeitmessungen, sondern erfassen die Interaktion zw. Lautsprecher und Raum, welche von der Aufstellung der Lautsprecher sowie vom Messpunkt abhängt. Nachhallzeit jedoch ist eine Raumgrösse, unabhängig von der Schallquelle, deren Aufstellung usw.

Weiterhin setzt sich das Schallfeld nachgewiesenermassen hauptsächlich aus Direktschall und frühen Reflexionen zusammen, der Nachhall spielt eine sehr untergeordnete Rolle. Das Schallfeld klingt dann "mittenbetont verfärbt", wenn die Frequenzgänge der Lautsprecher und/oder die Frequenzgänge der Reflexionen die Mitten betonen. Weiterhin hört jeder anders, sprich, der Frequenzgang am Trommelfell ist bei Dir anders als bei mir. Aus einer simplen Messung zu schliessen, es klinge "mittenbetont verfärbt", ist schlichtweg irreführend.

Ist Dein Raum subjektiv hallig? Klingt die Schose "mittenbetont verfärbt" ? Bei beiden Fragen: falls ja, Massnahmen ergreifen, falls nein, CARA's Aussage ignorieren.


Klaus

Hallo Klaus und danke für deine Antwort.

Also mein Raum klingt schon ziemlich hallig, was wohl daran liegt (das habe ich nämlich noch nicht erwähnt) dass ich leider keinen Teppich habe und so alles auf Linoleumboden steht. Die Wände sind einfach Raufasertapeten auf Betonwand und ein paar Poster dran. Am Fenster hängen Gardinen plus Vorhänge.

Es wäre also schonmal gut zu wissen wie ich den Raum möglichst einfach "Hall-frei" bekomme.

Ich habe heute den ganzen Raum mal umgestellt, weil ich herausgefunden habe das die Aufstellung in der kurzen Raumlänge recht sinnfrei war, da bei mir die erste Raummode bei 45 Hz lag. Meine Aufstellung sieht nun wie folgt aus:

http://s8.directupload.net/images/090709/m47usbji.jpg

Hallo Krieger,

Soulwarrior schrieb:

Es wäre also schonmal gut zu wissen wie ich den Raum möglichst einfach "Hall-frei" bekomme.

alles was absorbiert ist willkommen, ein Teppich wäre schon mal ein Anfang. Dem Nachhall ist es egal, wo die Absorber sind. Gardinen sind nur im Hochtonbereich effektiv. Das blaue sind wohl Polstermöbel?

Für Absorptionskoeffizienten siehe

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-RT60Koeff.htm

Je höher der Wert, desto mehr wird absorbiert.

Klaus

Ja das sind Polstermöbel. Ich habe jetzt das ganze noch ein bischen verschoben, sprich die Couch (das lange blaue Teil *g*) noch etwas mehr in Richtung Lautsprecher, weil es an der vorherigen Position ziemlich mies klang.

Jetzt klingt es schon einigermaßen gut aber einige tiefen Frequenzen scheinen von überall zu kommen, kA ob das mit dem Druckkammereffekt gemeint ist oder einfach nur dröhnen, jedenfalls glaube ich das es mit dem Hall zusammenhängt.

Wie ich sehe ist Schaumstoff mit die beste Lösung, gibt es sowas denn auch in weiß? Und ist es völlig egal wo und wieviel ich anbringe? Ich mein ob ich das nun direkt hinter die Lautsprecher oder an die Seitenwände, möglichst zentral oder sonstwo anbringe?

Was die Technik angeht, so musste ich jetzt auch eine kleine Änderung vornehmen: Der SW hängt nun per Chinchkabel am Verstärker (Köpfhörerausgang) und die LS direkt am Verstärker, hätte sonst mehr Kabel gebraucht.

Druckkammereffekt hat man nur, wenn der Raum druckdicht verschlossen ist, sowas gibt's zuhause wohl kaum.

Es kann daran liegen, daß Du im oder nahe am Druckmaximum von angeregten Raumresonanzen sitzt. Es kann auch daran liegen, daß der SW (relativ) dicht an der Wand steht.

Für Nachhall ist es egal, wo sich die Absorber befinden. In 1 Sekunde legt der Schall 340 Meter zurück, da ist er so ziemlich überall vorbeigekommen. Schaumstoff in Weiß, keine Ahnung.

Klaus

Also welche der Maßnahmen wäre am geeignetsten:

1. Raumdämmung (mit Akustikschaumstoff):
1.1. Raumdämmung Seitenwände (längs)oder
1.2. Raumdämmung Decke oder
1.3. Raumdämmung Seitenwände (längs) + Decke

2. Wandteppiche (jeweils 1 auf der linken, 1 auf der rechten Seitenwand)

3. Bodenteppich bzw. Auslegware

weitere?

Ich würde gern konkret überleg wieviel genau und wo ich unbedingt dämmen müsste, ohne das es unnötig zu teuer wäre oder das Wohnzimmerheimkino zu sehr verschandelt.

Ich würde den Preisrahmen jetzt mal auf max. 150 € festsetzen für eine oder n. Mgl. mehreren Maßnahmen. Punkt 1.3. würde dies wohl schon überschreiten.

Wie gesagt, dem Nachhall ist es egal, wo absorbiert wird. An der Deck stören sie nicht weiter, wäre also eigentlich der geeignete Platz. Aus genau diesem Grund haben wir eine Akustikdecke, kostete aber ca. 100 Euro/qm. Absorber an der Decke sind wahrscheinlich schwierig anzubringen. Ob eine der Massnahmen das Zimmer verschandelt, wirst Du selber entscheiden müssen.

Ich würde erstmal ausprobieren, wieviel überhaupt nötig istk um dem Raum subjektiv "hallfrei" zu machen. Also nicht gleich 100 qm auf einmal kaufen, sonder in in Portionen und schauen, was es bringt.

Wie hoch ist die Nachhallzeit laut CARA überhaupt? Da Du CARA hast, lass den doch mal berechnen, wieviel qm man braucht, um auf zivile Werte zu kommen.

Klaus

P.S. Wir packen heute und fahren morgen in Urlaub, ohne Glotze und Internet!

Hallo Soulwarrior,

ich habe selbst mit meinem Raum gekämpft und (nach langer Zeit) gewonnen. Ein Teppich genau zwischen Hörplatz und Anlage hat schon was gebracht. Zudem habe ich mir Absorber besorgt. Guck mal unter r-t-f-s.de nach, der ist günstiger als Fast Audio und es gibt auch Musterräume mit Beschreibungen. Da ich dort was gekauft hatte, habe ich eine umfangreiche und passende Beratung bekommen. DieAbsorber ohne Überzug bekommst du auch bei der-schaumstoffdiscounter.de.

Gruß Fussel

Hi Soulwarrior,

die Vorgehensweise wie man in den Bereich der empfohlenen Nachhallzeit kommt wird z.B. hier beschrieben:

http://www.hifi-selb...&view=article&id=180

Die dort verbauten absorber stammen vom schon angesprochenen http://www.der-schaumstoffdiscounter.de, der seinem Name alle Ehre macht.

Hier geht es im 2. Teil des Artikels auch noch mal um Raumakustik:
http://www.hifi-selb...&view=article&id=280

@ Klaus R.

Ich frage mich auch, wie CARA Nachhall misst, denn dafür braucht man eine rundumstahlende Schallquelle, diese muss an mehreren Raumpunkten aufgestellt werden, es muss dann jeweils an mehreren Raumpunkten gemessen werden. Messungen mit normalen, bündelnden Lautsprechern sind keine Nachhallzeitmessungen, sondern erfassen die Interaktion zw. Lautsprecher und Raum, welche von der Aufstellung der Lautsprecher sowie vom Messpunkt abhängt. Nachhallzeit jedoch ist eine Raumgrösse, unabhängig von der Schallquelle, deren Aufstellung usw.

CARA misst natürlich keinen Nachhall sondern berechnet ihn nach einem genormten Verfahren. Zur Messung des Nachhalls nach DIN xyz muss man tatsächlich vorgehen wie Du beschrieben hast (rundumstrahlende Quelle an mehreren Positionen etc.) Den Endkunden zuhause mit seinen Lautsprechern interessiert das aber weniger, der will ja gerade die Interaktion zwischen SEINEN Lautsprechern und SEINEM Raum optimieren.

Für Nachhall ist es egal, wo sich die Absorber befinden.

Nach DIN ja, im realen Raum jein. Bei einem bündelnden Breitbänder ist z.B. ein Absorber hinter der Box wesentlich weniger wirksam als bei einer rundumstrahlenden Quelle. Um den Raum nicht zu überdämpfen (= zuviel Absorption) sollte man die Absorber an den Spiegelpunkten anbringen (Seite, Decke). Auf die Spiegelpunkte am Boden gehört sowieso ein Teppich.

Gruß Pico

Vielen Dank für eure Beiträge und den Links.

Also ich habe vor etwa 1 Woche die Wand hinter den Lautsprechern mit Schaumstoff (3cm dick) gedämmt, auch im Sinne des Nachbarn *g*. Es klingt schon etwas besser. Nur wenn ich durch den Raum gehe und klatsche merke ich genau das zwar vorn bei den Lautsprechern kein Hall mehr ist, dafür aber noch im hinteren Teil des Raumes. Auch der Teppich der jetzt noch hinzu gekommen ist (da wo die Couch und auch der Tisch steht) hat da nicht viel daran geändert.

Ich werde es also weiter testen und vll. für weitere Maßnahmen an spezielle Absorber denken müssen.

Bin aber auch noch gern für weitere Vorschläge offen.

LG

aktueller Raum: http://s7.directupload.net/images/090720/37rm4we9.jpg

Hallo Soulwarrior,

klingt doch schon mal gut. Nach dem was ich gelesen und erfahren habe sollte die Dämmung/ der Absorber eine Dicke von mindestens 70 mm haben, da sonst die bedämpfte Wellenlänge kurz ist und eher Höhen und weniger die Mitten gedämpft werden. Noppenschaumstoff ist ganz übel und wirkt nur bei mehrenen Kilohertz. Da hatte ich seltsam dumpfe Höhen und immer noch Echos. Je dicker das Material, desto niedriger die bedämpfte Frequenz. Vom Budget her wäre die Adresse mit Schaumstoffdiscounter wohl am günstigsten.
Was viellicht auch noch (etwas) gegen Flatterechos hilft sind Diffusoren. Das können Pflanzen, Bücherregale usw. sein, eben alles was den Schall streut. Es gab da unlängst auch mal Berichte in Stereo und Stereoplay.

Viel Erfolg Fussel 804S

Hmm, also die Zufriedenheit wirkte nicht lang bei mir *g*.

Also mir ist doch wieder aufgehallen das mein Zimmer noch extrem stark (vor allem eben auch an der Hörposition) hallt. Und das fällt anscheinend vor allem bei der 2. Raummode, nämlich bei 50 Hz auf. Das drückt richtig auf die Ohren, will nicht wissen wieviel lauter das bei dieser Frequenz ist als normal.

Entspannt hören ist ganz schön kompliziert

Hallo Soulwarrior,

wegen Kinderkram fangen wir ja auch nicht an, oder ?. Da muss man durch. Bei recht klar definierten Raummoden kommst du mit einem Helmholtzresonator weiter. Es gibt verschiedene Berechnungsformeln. Ist im Prinzip wie eine Bassreflexbox ohne Lautsprecher. Ansonsten müsstest du dir mal Kantenabsorber ansehen, die wirken breitbandiger im Bass, aber wegen der Wellenlänge oft nur bis ca, 50 Hertz.

Viel erfolg, Fussel 804S

Ich habe auch schon an Helmholtzresonatoren gedacht. Ich habe auch schon eine Formel für eine bzw. besser irgendeine Berechnung davon gefunden, komme damit aber keineswegs klar. Zudem habe ich beim Lesen darüber das Gefühl bekommen das für diese niedrige Frequenz von 50 Hz ein riesiges Volumen gebaut werden müsste, was sich dann sicher nicht mehr in ein Wohnzimmer integrieren lässt ohne es optisch zu zerstören.

Hi Soulwarrior,

die Helmholtzresonatoren sollten auch möglichst nah an der Quelle angeordnet sein. Irgendwo im Raum verliert sich die Wirkung sehr schnell . .

Gruß Pico

Ich hab um das "Chaos" etwas bildlicher darzustellen ein paar Fotos gemacht. Vielleicht können daraus konkretere Vorschläge gemacht werden.

Würde es denn einen Vorteil bringen den SW dort hinzustellen wo meine 2 verbliebenen Dämmmatten stehen (unter der Nightwish-Flagge) - siehe Bild 4? Ich weiß ausprobieren wäre das Beste aber müsste erst wieder LS-Kabel kaufen, vll. kann man schon theoretisch was dazu sagen.

Bild1

Bild2

Bild 3

Bild4

Also wenn deine Probleme im Bass liegen, dann wirst du mit Absorbern keinen Blumentopf gewinnen. Wenn die Frequenz klar bekannt ist und es nur eine ist, kommst du mit einem Helmholzresonator weiter.

Ansonsten empfehle ich dir "aktive" Lösungen, wie einen zweiten Sub, Ripol, DBA oder sonstiges. Preislich natürlich ne andere Hausnummer, aber mit bisschen Schaumstoff an der Wand wirst du Nullkommagarnichts am Bass ändern können.

Falls du noch nicht probiert hast den Sub woanders aufzustellen ist das auf jeden Fall der allererste Ansatzpunkt!

Moin moin!

Soulwarrior schrieb:

... was sich dann sicher nicht mehr in ein Wohnzimmer integrieren lässt ohne es optisch zu zerstören.

Aber die ganze Wand mit hässlichstem Noppenstoff zukleistern..eeh..jaa ^^

Hall vermindern? Teppisch verlesche!
Die Bücherschränke von der Wand beim TV wegnehmen und weiter hinten irgendwo positionieren. Dort würden sie allenfalls die Rearspeaker stören, aber so wie ich das gelesen habe existieren diese in deinem Heimkino gar nicht.
Wenn du dann deinen Plattenbau aufrecht erhältst, dann reflektierts von vorn schon mal nicht, und hinten wird dann gestreut durch die höheren Schränke und die Gardine(n).
Ich (ich betone und wiederhole:ICH) würde wohl das Thema so angehen.
Es ist allerdings schwierig das ferndiagnostisch auf andere Räume zu projezieren. Es kann dir kein Akustiker der Welt sagen, wie sich welche Veränderung deiner Räumlichkeiten exakt auf die Akustik auswirkt, ohne vor Ort gewesen zu sein. Jeder Raum klingt anders. Neubau und Altbau(die morschen Wände schlucken von haus aus Schall weg ^^)unterscheiden sich z.B. schon ganz ordentlich.
Also hilft da weiterhin nur dein eigenes Ohr (kannst dir ja auch mal ein paar Ohren von Kumpels leihen)

Hups, ich war noch gar nicht durch mit Schreiben, aber die Arbeit ruft eben gerade wieder >.>

Aber die ganze Wand mit hässlichstem Noppenstoff zukleistern..eeh..jaa ^^

Ich dachte auch erst: Wie soll das denn aussehen, muss aber zugeben das ich die Optik gar nicht so schlecht finde.

Nunja... ich werde erstmal warten bis ein weiterer Schrank Einzug findet in dem Raum und mal sehen ob der Hall dann nachgelassen hat.

Das mit dem Helmholtzresonator würde ich schon gern in Angriff nehmen, doch trotz aller Anleitungen hier und sonst wo im Internet werde ich nicht schlau wie ich den berechnen soll. Es gibt zwar Rechner für Volumen und Resonanzfrequenz, nicht aber wie konkret Länge, Breite und Tiefe zugeschnitten werden muss um eine angegebene Frequenz zu bedämpfen (welche dann eigentlich? 50 Hz? Muss das auf 0,1 Hz genau sein?)

Entschuldigt, dass ich das Thema nochmal aufrolle.

Ich habe auch einen Wahrnehmbaren Nachhalleffekt in meinem Raum.

Nun wollte ich mir Schallabsorber für die Decke besorgen.

Zimmer: 20m²
Lautsprecher: Teufel Theater 8

Zwei Angebote bei E-Bay:

http://cgi.ebay.de/1...&hash=item2560993f8a

http://cgi.ebay.de/B...&hash=item3f03b9405f

Welches Angebot würdet ihr vorziehen? Gibt es noch weitere Tipps?

Wenn dann das zweite. Willst du das an der Decke verkleben? Ich habe mir gerade im Studio Deckenabsorber gebaut. Holzrahmen mit 12cm Termarock drin und Molton drum. Dämpft wirklich top. Bei ganzer Decke mit Basotect hätte ich Angst, dass der Hochtonbereich zu stark und der Bass gar nicht absorbiert wird. Habe aber Basotect noch nicht genutzt.

Nun, ich wollte die Absorber an die Decke festnageln.

Aber nicht die ganze Decke voll, sondern ca. 5 m².

Ich hatte Absorber mit Pyramidenform bevorzugt, da diese Bauweise eine viel größere Oberfläche zum absorbieren bietet als eine flache, welche Vorteile hat denn das 2. Angebot?

Ich bin so auf die Absorberplatten eingestellt, da diese halbwegs ins Zimmer integriert werden können und sehr günstig erscheinen.

Das wäre mein Favourit:

http://cgi.ebay.de/A...&hash=item20b6b072d9 (immer das günstige )

Wär nett wenn mir die Vor- und Nachteile nahegelgt werden könnten von den Angeboten.

Zu Basotect benutze mal die Suchfunktion. Pyramidenschaum absorbiert nicht effektiv, färbt sich mit der Zeit und sieht aus. Es ist sicher besser als nichts aber Basotect ist deutlich effektiver.

Hier ist ein Diagramm der Basotect Absorber:

http://www.plasticsp...up/popup_basotect_06


Hier die Simulation Der Billigabsorber in meinem Raum:

http://img513.imageshack.us/img513/8370/absorber.png

Leider wird der Bassbereich nur schwach bedämpft, da bringen sicher ein paar Bass Traps was!

Zum Billigangebot:

http://cgi.ebay.de/A...&hash=item20b6bbbc38


Die Basotects finde ich etwas teuer und mit 2 cm Dicke traue ich denen auch nicht! Für ordentliche Basotects müsste ich ca 400€ ausgeben das ist mir zu viel.