Bitte um Ratschläge bei Raumakustikoptimierung(inkl. Idee +Fotos)

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Biboo
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 25. Mai 2009, 18:55

Halli Hallo an alle netten Leser,
nachdem ich mich durch dieses Forum zu tollen Lautsprechern durchgelesen hab, die mir wirklich gefallen und mich seit einiger Zeit beglücken, möchte ich nun natürlich das volle Potential ausschöpfen. Vom „i-Tüpfelchen“ kann bei mir wohl keine Rede sein, da ich in Sachen Raumakustik noch gar nichts gemacht habe.
Erstaunlicherweise fand ich den Klang bisher aber nicht unbefriedigend.
Aber alles nicht so wichtig wie mein eigentliches Anliegen:

Meine Priorität liegt vor allem bei der Reduzierung der Nachhallzeit und zwar auf dem gesamten Frequenzspektrum. Nun habe ich viel in Foren gelesen, technische Bücher durchgeschaut. Allerdings wurde mir das zu viel, da ich so schon genug mit Formeln, Vektoren, DGL’s usw. zu tun hab.
---Noch vorab: Das soll erst der Anfang sein. Eingeplant sind auf jeden Fall noch Basotectplatten für den Mitten- und Hochtonbereich!---
Also hat mich das, was so von sämtlichen Foreneinträgen hängen geblieben ist, zu folgenden Ideen getrieben:
Ich hab mir ein Lied mit viel Bass angemacht und bin im Zimmer umhergewandert/gekrochen, um zu hören, wo es denn besonders stark brummt. Dabei sind mir zwei Stellen aufgefallen, die auch Sinn machen. Um erst einmal den Bass ein bisschen „trockener“ zu bekommen, habe ich mir für beide Stellen etwas überlegt:
Stelle 1: Neben dem rechten Lautsprecher in der Ecke:

http://homepage.alice.de/biboo/_LSrechts3.jpg

Ich baue eine Art Sideboard zwischen Wand und Kommode (Ist im Bild mit einem schwarzen Strich angedeutet) und fülle den Raum darunter mit Mineralwolle aus und verkleide die Front mit Stoff.
Das Board soll 90cm hoch sein. Es hat dann 90cm Höhe, 175cm Länge und 50cm Tiefe, das Volumen beträgt 0,7875m^3. Ich will meinen Verstärker und meinen Drucker anschließend daraufstellen.
1.Ist der Ort für einen solchen Absorber einigermaßen gut gewählt?
2.Ist er über- oder unterdimensioniert?
3.Inwiefern stört die Board- bzw. Tischplatte die Funktionsweise? Geplant ist die Verwendung einer Platte mit ca. 18mm Dicke.
Meine Einschätzung zu den drei Fragen:
1.Der Ort ist gut gewählt, da in der Ecke die höchsten Druckschwankungen auftreten und ich außerdem durch direktes hören an der Stelle gemerkt hab, dass es dort „dröhnt“.
2.Unterdimensioniert glaube ich nicht. Er ragt mit 50cm in eine Richtung und mit 175cm in die andere Richtung "in den Raum hinein".
3.Die Tischplatte stört insofern, als dass die vertikalen Wellen teilweise reflektiert werden. Dazu muss ich mir nochmal die Formel mit der Dicke eines Mediums und der Wellenlänge anschauen.

Stelle 2: Neben dem Eingang und dem Regal in der Ecke:

http://homepage.alice.de/biboo/_Ecke.jpg
Hier möchte ich einfach einen normalen Absorber zusammenbasteln, sprich Mineralwollplatten stapeln, Folie drum, Stoff darüber ziehen, in der Ecke befestigen und fertig.
D.h. also, der Absorber hätte die Maße einer Platte (100cmx63cm) und eine Tiefe von 30cm. Weiter kann ich hier nicht in den Raum rein.
Zu der zweiten Stelle habe ich eigentlich keine neuen Fragen, wobei ich diesmal überhaupt nicht weiß, wie stark sich der Absorber auf die Akustik auswirken könnte.
Ich habe allgemein noch ein paar Fragen:
Hierzu eine schnelle Raumskizze,leider ist mir meine maßstabsgenaue CAD-Zeichnung abhanden gekommen.

http://homepage.alice.de/biboo/Zimmer.jpg

In meiner Raumskizze "sieht" man die Stellen wo die Absorber platziert werden sollen(mit rot gekennzeichnet). Beide Absorber sind rechts von meiner Hörposition. Hat dies einen direkten Einfluss auf das Abstrahlverhalten des Lautsprechers? Also würde sich der Klang vom rechten Lautsprecher dadurch groß vom linken abgrenzen/unterscheiden?
Links von meiner Hörposition konnte ich nämlich keine kritischen Stellen entdecken, wahrscheinlich weil der Raum dort noch ein Stück größer wird und der linke Lautsprecher auch mehr Platz zur nächsten Seitenwand hat.
Die Musik kam trotz der fehlenden Raumsymmetrie immer aus der Mitte (Vielleicht ist das noch wichtig)!

Ich bedanke mich jetzt schon mal bei euch für eure Geduld, das alles gelesen zu haben und für eventuelle Verbesserungsvorschläge, Ideen und was euch noch alles so einfällt!
Und nochmals entschuldigung wegen der schlechten Raumskizze, ich muss die gute wohl gelöscht haben :-/

Beste Grüße!
Bibo

George_Necola
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 26. Mai 2009, 12:51

Vorschlag Ecken:
Entschärfen mit Breitbandabsorbern oder Bassfallen (wie von dir beschrieben auch im Selbstbau möglich).

Flache Wände in Normalfall mit Breitbandabsorbern behandeln, Decke ebenfalls. Dazwischen genug "freie fläche" lassen, damit noch Schall reflektiert werden kann. sonst wird dein raum nicht mehr klingen...

da dein bett im prinzip eine grosse bassfalle ist, musst du da nix machen.

ich würde auf jedenfall das ganze eck von unten bis oben entschärfen.

alles andere kann nur durch messen, bzw. hören erfolgreich kuriert werden.

spontan-tip:
immer wider hilfreich ist es, über der abhörposition und hinter den lautsprechern absorber anzubringen. damit killst du viele early-reflections und verminderst den eigenraumklang, besonders ab den mittleren frequenzen.

cheers

George_Necola
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 26. Mai 2009, 12:53

aja..

und wenns gut klingt in deinen ohren..

genau.. dann klingt es gut.

Biboo
Schaut ab und zu mal vorbei

#4 erstellt: 26. Mai 2009, 13:07

Erstmal vielen Dank für die Antwort

Ich meine mal gelesen zu haben, dass man hinter Lautsprechern, die die Bassreflexöffnung zur Wand haben nicht unbedingt Absorbieren sollte.

Aber ich kann es natürlich ausprobieren

Ich werde dann erstmal die Ecke mit dem Sideboard neben dem Lautsprecher in Angriff nehmen. Vielleicht mach ich das Sideboard ein Stück kürzer und ziehe noch eine Absorber-Säule bin an die Decke.

Ich muss mal schaun, wie das klingt und wie viel Wolle ich dafür dann noch brauche.
Als Student hab ich leider nicht unendlich viel Geld zur Verfügung.

An dieser Stelle auch noch ein Dankschön an bob für die PM, aber richtiger Akustik-Schaumstoff ist finanziell nicht drin.

Da müsste ich mehrere hundert Euro ausgeben um auf das Volumen zu kommen.

Wenn ich George's Antworten mal weiter ausführe, heisst das wohl auch, dass ich mir keine Gedanken darüber machen muss, wenn beide Absorber rechts von dem Hörplatz stehen, da auf der linken Seite eben diese Akustik-Probleme nicht auftreten und das Klangbild anschließend auf beiden Seiten annähernd gleich sein müsste(bzw. müsste sich das rechte sich dem linken "annähern"), abgesehen davon kann man Bass ja i.Allg. schlecht orten.

Wie auch im ersten Post erwähnt, ich werde auf jeden Fall noch Absorber für die Wände und Decke kaufen. Da wird dann rumprobiert.

Also nochmal vielen Danke für eure Antwort(en)!

Grüße Bibo

George_Necola
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 26. Mai 2009, 13:21

das sag ich so nicht.

ich möchte dich höflich darauf hinweisen, dass es bei akustikberatungen übers internet häufig wie bei einem fernheiler zu und her geht.

zeig mir dein foto und deine krankheit, ich heile dich!

leider ist das schwierig.

auf den weg geben möchte ich dir, dass du die finger von auralex, schaumstoff und eierschachteln lassen sollst, ein packet mineralwolle ca. 40 euro kostet (ich würde hier mineral und keine glasswolle nehmen) und die konstruktion von eckenabsorbern extrem einfach ist.

für leute mit kein geld:
mach dir ein rechteck (höhe: raumhöhe; breite: ca. 40cm) aus holzlatten. da drauf machst du stoff/tapete whatever. dahinter füllst du ein dreieck mit mineralwolle (stapeln, raumhöhe) und nagelst, dübelst, schraubst, leimst dieses rechteck davor. der günstigste absorber aller zeiten.

das ganze so ähnlich wie hier einfach ohne schaumstoff und zeug:

http://images.google...de%26sa%3DG%26um%3D1

das meiste an raumklang in einem nicht symetrischen unbehandelten raum, bekommst du aus dem "achtung" herumschieben von deinen boxen raus.

Hörzone
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 26. Mai 2009, 13:41

öh..
tieftonprobleme löst man ganz sicher nicht im vorübergehen, besonders wenn es um wirklichen Tiefton geht.
Das herumgehen nützt eigentlich gar nichts, denn eine Raummode muss eigentlich am Hörplatz gemessen werden.
Tieftonproblemen ist mit ein paar cm Basotect nicht beizukommen, Resonatoren oder Plattenschwinger sind gross und voluminös, müssen auf die Frequenz abgestimmt werden.

Also.. messen.. und dann überlegen ob man dem Problem überhaupt Herr wird..
viele Grüße
Reinhard

Hörzone
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 26. Mai 2009, 13:45

George_Necola schrieb:

das ganze so ähnlich wie hier einfach ohne schaumstoff und zeug:

http://images.google...de%26sa%3DG%26um%3D1

das ist eher ein Breitbandabsorber, nützt im Tiefton nichts..

Reinhard

George_Necola
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 26. Mai 2009, 14:08

Klar nuetzt es was. Stehende wellen, bassvernichtung stauraum in ecken usw.

Mit dem rest bin ich voellig einverstanden. Messen und dann entscheiden.
Helmholtz usw

Lies bitte im kontext.

Danke

Biboo
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 26. Mai 2009, 14:40

Hmmm, vielleicht werde ich mich dann doch nochmal vorher mit Messungen befassen. Allerdings weiß ich nicht, wo ich das Equipment herkriegen sollte. Ich glaube nicht, dass die Uni sowas verleiht.

Aber ich habe immerwieder gelesen, dass die Welle ihr Maximum bei viertel-lambda vor der Wand annimmt.
So gesehen würde der Absorber mit 175cm Länge in eine Wandrichtung auch noch fast 50Hz-Frequenzen dämpfen?!

Ich kann ja mal versuchen grob einen subjektiven Eindruck des Frequenzgangs am Hörplatz zu bekommen. Werde mal nen Frequenzgenerator besorgen und anschmeissen.

Grüße und Danke

Hörzone
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 26. Mai 2009, 15:04

George_Necola schrieb:

Klar nuetzt es was. Stehende wellen, bassvernichtung stauraum in ecken usw.

Mit dem rest bin ich voellig einverstanden. Messen und dann entscheiden.
Helmholtz usw

Lies bitte im kontext.

Danke

hatte dich nicht gemeint
aber, ein Breitbandabsorber wirk in Stärken bis 10 cm ungefähr bis 200 Hz.. dann ist Schluss. alles was drunter ist wird in keiner Weise angetastet, dafür ist das Material zuwenig.

Ich plapper nur nach, was einer der besten Akustiker in Deutschland so erzählt

http://concept-a.de/
da mal unter die Projekte schauen..

Ich hab in meinem Vorführstudio

4 Breitband Folienabsorber (also mehrschichtig) mit ca 20 cm Tiefe 2x1Meter

2 Breitband Folienabsorber (also mehrschichtig) mit ca 40 cm Tiefe 2x1Meter

obiges alles vom Akustiker gefertigt..
dazu
2 Deckensegel mit 2,5 m x 1,3 Meter 6cm
2 selbstgebaute Absorber 2x2 Meter 8 cm

Bin ich nun frei von Moden?
Nö.. 60 Hz gerade mal gestreift, 30 Hz nach wie vor

Aber ich habe immerwieder gelesen, dass die Welle ihr Maximum bei viertel-lambda vor der Wand annimmt.
So gesehen würde der Absorber mit 175cm Länge in eine Wandrichtung auch noch fast 50Hz-Frequenzen dämpfen?!

mach mal.. und her mit den Messungen vorher und nachher

viel Erfolg
Reinhard

P.S. eigentlich bringen Diskussionen um Raumakustik eh selten wirklich was. Das Thema ist zu komplex

Biboo
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 26. Mai 2009, 15:20

Ja ich werds wohl ausprobieren, zumal ich mit dem Bass eigentlich gar kein großes Problem hatte/habe/meine zu haben.

Um den Raum akustisch glatt zu bügeln, fehlt mir die Zeit, mich damit wirklich so ausführlich zu beschäftigen, das Geld, um die Maßnahmen dann auch zu treffen und das wohl entscheidendste Kriterium ist, wie lange ich hier noch wohnen werde ist ungewiss.

Ich werd aber auf jeden Fall berichten wie es am Ende um meine persönliche Zufriedenheit steht

Beste Grüße!

Bibo

Biboo
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 26. Mai 2009, 22:05

Soodala, ich hab mich jetzt mit der ganzen Sache nochmal befasst und gezielt nach Plattenabsorbern geschaut.

Ich muss gestehen, dass mich viele Beiträge aus Foren von den "Kisten" überzeugt haben.

Morgen werde ich ein paar Hörtests durchführen, um schonmal eine grobe Vorahnung zu bekommen, wie es um die tiefen Frequenzen steht.
Ausserdem versuch ich auch mal ein taugliches Mikrofon von einem Kommilitonen oder aus der Uni zu bekommen.

Bis dahin beste Grüße und nochmals Danke für eure Tipps, dass ihr mich in die richtige Spur gewiesen habt

Güße und gute Nacht!

Biboo

George_Necola
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 27. Mai 2009, 05:56

Hörzone schrieb:

George_Necola schrieb:

Klar nuetzt es was. Stehende wellen, bassvernichtung stauraum in ecken usw.

Mit dem rest bin ich voellig einverstanden. Messen und dann entscheiden.
Helmholtz usw

Lies bitte im kontext.

Danke

mach mal.. und her mit den Messungen vorher und nachher

viel Erfolg
Reinhard

P.S. eigentlich bringen Diskussionen um Raumakustik eh selten wirklich was. Das Thema ist zu komplex

ich diskutiere gerne über raumakustik. ich gebe dir bei allem was du schreibst recht. der junge herr ist aber student und möchte was sinnvolles machen für wenig geld.

somit würde ich
1. die boxen-aufstellung verändern
2. die abhörposition verändern
3. die ecken behandeln
4. messungen machen (wenn equipment vorhanden)
5. optimierungen vornehmen

ein sehr gutes gratis program ist

http://www.audionet....a-v30/page.html?L=en

dann brauchst du ein messmikrofon (behringer ecm8000 reicht) und ein audiointerface, wo du das micanschliesst (preamp, wandler) und dieses per usb mit computer etc. verbindest. es ist wirklich egal von welchem hersteller. m-audio macht wenig probleme.

Hörzone
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 27. Mai 2009, 06:37

Hallo George

breitbandig kann man natürlich auch was basteln, gar keine Frage. Nur, der Tieftonbereich unter 100 Hz ist mit einem normalen Kantenabsorber nicht zu lösen.

Ich hab mir ein Lied mit viel Bass angemacht und bin im Zimmer umhergewandert/gekrochen, um zu hören, wo es denn besonders stark brummt. Dabei sind mir zwei Stellen aufgefallen, die auch Sinn machen. Um erst einmal den Bass ein bisschen „trockener“ zu bekommen, habe ich mir für beide Stellen etwas überlegt:
Stelle 1: Neben dem rechten Lautsprecher in der Ecke:

hier sehe ich das Hauptproblem. Klar, Aufstellung und Sitzplatz verändern kann helfen, muss man probieren.

Aussagekräftige Messungen unter 200 Hz sind für einen Laien fast nicht machbar, auch wenn Carma bestimmt ein gutes Programm ist. Frequenzgang ja, aber Nachhallzeiten seh ich als problematisch an.

viele Grüße
Reinhard

George_Necola
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 27. Mai 2009, 07:58

Hörzone schrieb:

Hallo George

breitbandig kann man natürlich auch was basteln, gar keine Frage. Nur, der Tieftonbereich unter 100 Hz ist mit einem normalen Kantenabsorber nicht zu lösen.

ich weiss, dass mit kantenabsorbtion unter 100HZ nicht viel geht.

mein punkt:
der arme student soll praktischerweise erstmal seine abhörposition und boxen rumschieben um klangunterschiede festzustellen, nicht zuviel Geld Absorption und Helmholtz investieren und sich darauf zu konzentrieren, möglichst Musik zu hören und nicht als Schreinermeister zu enden..

Hörzone
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 27. Mai 2009, 10:29

George_Necola schrieb:

das ist nicht verkehrt

Reinhard

Biboo
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 27. Mai 2009, 19:35

Hey, ihr schreibt ja mehr als ich. Aber schön, dass ihr so fleißig diskuttiert

Zu meiner Hörplatzposition:
Ich hatte in meinem ersten Eintrag erwähnt, dass ich vor kurzem noch eine maßstabsgetreuer technische Zeichnung von meinem Zimmer mit Möbiliar hatte, die aber leider bei der letzten Daten-Aufräumaktion wohl gelöscht wurde.

Ich habe grob geschätzt 8-10 Stunden meine Möbel auf meiner Zeichnung hin und hergerückt bis ich ein gutes und ich behaupte sogar das beste Ergebnis bezüglich Stereodreieck, Nutzbarkeit des Raumes und optischer Komponente erreicht hatte.

Deswegen werde ich meine Hörposition und meine Lautsprecheraufstellung nur noch nachjustieren, wobei ich das eigentlich auch schon gemacht hab, bis es mir unter den "Umständen" am besten gefiel.

Ohne Messequipment komme ich hier also erstmal nicht wirklich weiter, sehe ich ja jetzt auch ein. Ein Kommilitone,der Tontechnik studiert, ist angeschrieben. Ich denke, er wird mir weiterhelfen und notfalls auch nur weitervermitteln können.

Den Frequenzverlauf subjektiv abzuschätzen und mich so an die Störquellen zu wagen, ist mir, wenn ich schon schmalbandig und fokussiert Dämpfen bzw. Korrigieren will, zu ungenau. Wenn, dann jetzt richtig

Danke für den Programmvorschlag an George Necola. Sobald Equipment vorhanden ist...

Mit dem Link zu concept-a.de mit dem Verweis auf die Projekte, kann ich leider nicht viel anfangen.
Ich sehe da nur Bilder.

Beste Grüße an alle!
Biboo

Hörzone
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 27. Mai 2009, 21:09

Biboo schrieb:

Mit dem Link zu concept-a.de mit dem Verweis auf die Projekte, kann ich leider nicht viel anfangen.
Ich sehe da nur Bilder.

Beste Grüße an alle!
Biboo

dort sind auch nur Bilder der Projekte die concept-a realisiert hat zu sehen. Ich glaube, ein Akustiker als Berater von denen würde dein Budget deutlichst sprengen, war aber auch nicht so gedacht das du die buchst

viele Grüße
Reinhard
P.S. die Idee mit dem Tontechniker ist gut, die haben in Ihrer Ausbildung Akustik dabei

George_Necola
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 28. Mai 2009, 06:44

also dann wünsche ich viel spass und gutes gelingen

wenn du um zürich wohnen würdest, wäre ich sonst schnell mit meinen messgeräten eingefahren.

cheers
George