Basotect Plattenabsorber wo plazieren?

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boarder
Stammgast

#1 erstellt: 04. Okt 2008, 22:01

Hallo zusammen,

brauche mal Eure Hilfe zur Plazierung meiner Basotect Plattenabsorber.

Erstmal zum Hörraum: mein Keller hat 23m² = 3,9m x 5,9m Höhe 2,2m. Boden ist Laminat, ansonsten steht ein zweier Sofa und ein Sessel aus Stoff im Raum. Vorne Rechts sind CD Regale.

An einer längseite sind zwei Fenster ca. 1m x 0,6m

Das Ganze schaut ungefähr so aus. Ich hoffe man kann das einigermaßen erkennen:

-----------FFF--FFF------------
|.............................................|
|...........................................L|
|........H................................A|
|........H................................A|
|...........................................L|
|.............................................|
---------------------TT---------

F = Fenster
H = Hörplatz
T = Tür
A = Anlage
L = Lautsprecher

Zur Verfügung stehen mir max. 8m² Basotect in Platten 4cm Stärke, also insgesamt 16 Platten 1m x 0,5m

Meine Vorstellung ist je zwei Absorber doppelt zu nehmen, also 8cm dick. Zwei hinter den Lautsprechern, zwei hinter den Hörplatz und zwei links rechts an die Wände mittels "spiegeltechnik" und die ersten Reflektionen in den Griff zu bekommen. Dann hätte ich noch 4 Platten übrig.

Was haltet Ihr davon, was gibt es zu verbessern?

Vielen Dank,
Marcel

[Beitrag von boarder am 05. Okt 2008, 00:22 bearbeitet]

Onemore
Inventar

#2 erstellt: 05. Okt 2008, 07:35

boarder schrieb:

Das Ganze schaut ungefähr so aus. Ich hoffe man kann das einigermaßen erkennen:

-----------FFF--FFF------------
|.............................................|
|...........................................L|
|........H................................A|
|........H................................A|
|...........................................L|
|.............................................|
---------------------TT---------

F = Fenster
H = Hörplatz
T = Tür
A = Anlage
L = Lautsprecher

Zur Verfügung stehen mir max. 8m² Basotect in Platten 4cm Stärke, also insgesamt 16 Platten 1m x 0,5m

Meine Vorstellung ist je zwei Absorber doppelt zu nehmen, also 8cm dick. Zwei hinter den Lautsprechern, zwei hinter den Hörplatz und zwei links rechts an die Wände mittels "spiegeltechnik" und die ersten Reflektionen in den Griff zu bekommen. Dann hätte ich noch 4 Platten übrig.

Bevor du dich um die ersten Reflektionen kümmerst, wäre es wichtig zu wissen wie die Basswiedergabe aussieht. Es macht eigentlich keinen Sinn hohe bis mittlere Frequenzen zu bedämpfen ohne vorher die sicherlich zu langen Nachhallzeiten im Bassbereich erträglicher zu gestalten. Das wird mit den Basotect - Platten nur ungenügend oder gar nicht der Fall sein.

Wesentlich ist auch die Aufstellung der LS. Sind diese z.B. nach innen eingewinkelt verringern sich die ersten Reflektionen der Seitenwände, dafür hast du mehr Reflektionen aus der Mitte. Das muss auch nicht unbedingt gut sein. Insbesondere die Fläche zwischen den LS kann so zu unerwünschten Effekten im Frequenzgang führen, je nach dem was sich zwischen den LS befindet.

Gruß Bernd

[Beitrag von Onemore am 05. Okt 2008, 07:35 bearbeitet]

rland79
Stammgast

#3 erstellt: 09. Okt 2008, 14:37

onemore hat schon recht, aber deine frage bezieht sich ja auf die platten:

die positionen sind okay, aber hinter dem hörplatz nicht unbedingt sinnvoll. da gehören eher diffusoren als absorber hin. (stichwort LEDE)
ein sinnvoller ort für die übrigen wären noch die decke (auch die spiegelpunkte).

und zu beachten ist auch, dass die absorber nicht direkt an die wand, sondern mit abstand dort montiert werden sollten!
formel: abstand = 344 / (unterste wirkfrequenz * 4)
siehe auch

hier

boarder
Stammgast

#4 erstellt: 09. Okt 2008, 19:10

Alles klar, so werd ich es machen, aber zusätzlich muss ich mich noch um den Bass kümmern, denke da an den Bau von Plattenresonatoren.

Hat zufällig jemand der Artikel dazu aus der Heimkino 10/2003 und kann ihn mir eingescannt schicken?

boarder
Stammgast

#5 erstellt: 10. Okt 2008, 08:40

So, habe jetzt den Artikel aus der Klang+Ton zum Thema Plattenresonator, das dürfte derselbe wie in der Heimkino sein, beide Zeitschriften kommen aus demselben Verlag.

Jetzt aber nochmal zum Thema Plattenresonatoren im Bassbereich. Die Klang+Ton empfiehlt für einen Raum 4 x 6 m insgesamt 4 Resonatoren aufzustellen.

Wenn ich jetzt in meinem Raum (3,9m x 5,9m) 2 problematische Raummoden ermittelt habe, würde ich darauf je 2 Resonatoren abstimmen. Reicht das oder sollte man pro Raummode 4 Resonatoren bauen? Ich weiß zuviel geht im Bassbereich nicht, aber irgendwo muss es noch ein wenig Wohnraumfreundlich bleiben. Also, lieber auf die stärkste Raummode konzentrieren mit 4 Resonatoren oder 2 Raummoden mit je 2 unterschiedlichen Resonatoren?

rland79
Stammgast

#6 erstellt: 10. Okt 2008, 11:56

gute frage, die ich leider auch nicht beantworten kann. ich kenne aber einen, der das sicher kann: "poison nuke"! frag mal ihn! (sorry poison fürs einspannen!

)

boarder
Stammgast

#7 erstellt: 10. Okt 2008, 12:05

rland79 schrieb:

gute frage, die ich leider auch nicht beantworten kann. ich kenne aber einen, der das sicher kann: "poison nuke"! frag mal ihn! (sorry poison fürs einspannen!

)

Gute Idee

hab mir auch schon die Basics von Poisons' Homepage durchgelesen, sehr interessant.

Zu meiner obigen Frage bezüglich der Anzahl, gibt es noch weitere Fragen über Fragen

Da es im Netz mehrere Formeln bezüglich des Resonators gibt, wollte ich mich eigentlich strikt an die K+T/Heimkino Version halten (bis auf die Tiefe, entsprechend der Resonanzfrequenz). Die Teile würden sich allerdings besser mit anderen Maßen im Raum integrieren lassen.

Gibt es denn jetzt eine allgemeingültige Formel auf die man sich verlassen kann? Habe bereits alles abgesucht, aber nichts wikrlich gescheites gefunden.

rland79
Stammgast

#8 erstellt: 10. Okt 2008, 13:10

...hab poison grad gebeten sich hier einzuklinken...

Poison_Nuke
Inventar

#9 erstellt: 10. Okt 2008, 22:08

sodele, da bin ich

also aufgrund der geringen Wirkung von wenigen Plattenabsorbenr hab ich selbst damit gar nicht erst angefangen, weil man braucht wirklich ein paar mehr, damit eine deutliche Wirkung zustande kommt.
Man muss sich einfach nur mal ausrechnen, der Schall wird von jeder Wand reflektiert, von der gesamten Fläche. Wenn man nun einen prozentualen Anteil der Wand mit Absorbern oder so verkleidet, dann wird auch nur ein vergleichbarer Anteil an Reflektionen gedämpft, obwohl die Gesamtwirkung im Endeffekt ja dann nicht ganz so schlecht ist, weil die Schallwellen ja öfter reflektiert werden.

Trotzdem würde ich nicht nicht weniger als 4 PRs dann bauen. Oder gleich VPRs, also Verbundplattenresonatoren, die haben eine Metallplatte, auf der dann Basotect aufgeklebt ist. Dadurch wird die Wirkung im Tieftonbereich wesentlichh breitbandiger und sie wirken dann auhc noch im MT und HT Bereich.

Leider kenn ich noch keine Berechnung für solche Verbundplattenresonatoren, bzw ich finde sie nicht mehr

Alternativ gehen aber auch Steinwollepakete von Rockwool, die noch in die Folie eingepackt sind, mit denen haben wir wirklich enorme Resultate im Bassbereich erzielt, nur vom alleinigen in die Ecke stellen:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1248

boarder
Stammgast

#10 erstellt: 11. Okt 2008, 13:58

Poison_Nuke schrieb:

Trotzdem würde ich nicht nicht weniger als 4 PRs dann bauen. Oder gleich VPRs, also Verbundplattenresonatoren, die haben eine Metallplatte, auf der dann Basotect aufgeklebt ist. Dadurch wird die Wirkung im Tieftonbereich wesentlichh breitbandiger und sie wirken dann auhc noch im MT und HT Bereich.

Für den MT HT Bereich habe ich bereits 6 Basotectplatten 100 x 50cm in 10cm Stärke.

4 PRs will ich ja bauen, ist nur die Frage, ob man die 4 auf eine störende Frequenz abstimmt oder wenn man 2 Moden bekämpfen will, je 2 auf eine Frequenz abgestimmt. Habe Moden bei ca. 50 und 80 Hz. Mehr als 4 PRs geht net.

boarder
Stammgast

#11 erstellt: 14. Okt 2008, 13:27

Habe jetzt mal meinen Raum genau mit Sinustönen gecheckt, ausser einem Schallpegelmesser und meinen Gehör habe ich leider kein vernünftiges Messequipment, aber das Ganze war auch schon so sehr aufschlußreich.

Ich habe übelste Raummoden ca. +15dB bei 58Hz. Genau bei 58hz sind auch meine Resonanzen 2.Ordnung die sich rein rechnerisch ergeben. Schön, dass das schonmal übereinstimmt

weniger schön sind die +15dB. Werde versuchen die 58Hz mit 4 Plattenresonatoren in den Griff zu bekommen.

Zusätzlich habe ich noch eine Überhöhung bei ca. 83Hz von ~ 7dB, aber ich denke ich werde mich erstmal auf die 58Hz konzentrieren, das geht nämlich gar nicht.

focal_93
Inventar

#12 erstellt: 14. Okt 2008, 14:57

Hallo Boarder,

Plattenresonatoren sind relativ schmalbandig wirksam und von daher ist die Trefferquote zwischen der Modenfrequenz und der Abstimmfrequenz des Resonators immer ein bisschen Glücksspiel.

Den besten Weg hat Dir Poisonnuke schon aufgezeigt:

VPR= Verbundplattenabsorber. Diese wirken breitbandig und tieffrequent. ( ab 35 Hz aufwärts).

Von der Fachliteratur empfohlen: 1,0....1,5 mm Stahlblech mindestens einen m2 groß, davon je drei Stück raumdiagonal gegenüberliegende Ecken.

( Das Basotect hierfür hast Du ja schon)

Zur Bauweise: Rahmen z.B. aus Brettern (10 cm tief) an der Wand befestigt und darauf die Stahlblechplatte mit möglichst wenig Schrauben befestigen. ( Die Platte muß Biegschwingungen ausführen können!) Rückseitig auf die Platte muß ( logischerweise vor der Montage) 100mm Dämpfungsmaterial aufgeklebt werden (z.B.Basotect)

Ciao

Uwe

boarder
Stammgast

#13 erstellt: 14. Okt 2008, 15:24

Hallo Uwe,

Danke für die Infos, mich schreckt ein wenig ab, dass anscheinend mit VPRs wenig Praxisberichte vorhanden sind.

Verstehe ich das richtig, dass bei einem VPR die Stahblechplatte die Moden auffängt und das Volumen dahinter eigentlich unerheblich ist und ebenso unerheblich ist die Größe der Platte (> 1m²)? Denn die Stahlblechplatte soll ja möglichst frei schwingen können und muss anscheinend nicht luftdicht mit dem Rahmen verbunden sein.

Eine genaue Formel zur Berechnung von einem VPR konnte ich leider nicht finden.

Gruß
Marcel

focal_93
Inventar

#14 erstellt: 14. Okt 2008, 17:34

Hallo Marcel,

VPR sind relativ neu und daher wenig präsent.

Ich habe mein Wissen aus einem Fachbuch was sich explizit mit Absorbern beschäftigt ( gibt hier sogar irgendwo einen Thread dazu...).

Der VPR ist dort mit exakt diesen 100 mm beschrieben, ein Volumen ist nicht nötig.

Formeln zur Dimensionierung gibt es auch dort keine, sondern ausführliche Messungen. Es ist halt von einer Mindestfläche von 1 m² die Rede. ( Je größer die Platte, desto tiefer die Eigenresonanz - Stichwort Koinzidenzfrquenz)

Mit dem freischwingen hast Du völlig recht. Eigentlich ist auch der Rahmen nicht nötig...

Ciao

Uwe

rland79
Stammgast

#15 erstellt: 15. Okt 2008, 08:24

so wie ich das sehe, scheint der rahmen aber schon von nöten zu sein, denn wie sollte die platte sonst biegeschwingungen ausführen können? die würd ja sonst einfach nur rumhängen und höchstens wie ein pendel schwingen. und das ist doch nicht der sinn der sache, oder?

focal_93
Inventar

#16 erstellt: 15. Okt 2008, 09:29

Hi rland,

denkbar wären auch 4 Gewindebolzen in den Ecken oder so...

Der Autor verweist bei einer seitlichen offenen Montage auf zusätzliche Absorption in höheren Frequenzbereichen...

Ciao

Uwe

PS: Freie Aufhängung sollte vielleicht auch gehen, ein ( großer) Gong schwingt auch in sich, ohne nennenswert zu pendeln..

Poison_Nuke
Inventar

#17 erstellt: 15. Okt 2008, 21:04

argh, mir fehlt einfach die Zeit, um mir das Buch mal zu organisieren und durchzulesen

also ich hatte es aber noch so in erinnerung, dass ein VPR ein PR ist, wo einfach auf die Platte dann noch Basotect geklebt wird, wodurch die Masse der Platte steigt, aber auch gleichzeitig die innere DÄmpfung steigt.

Nur wie soll jetzt ohne rückwärtiges VOlumen die Platte überhaupt zum schwingen angeregt werden? Weil bei 1m² hat man ja das Problem, dass tiefe Frequenzen da einfach drumherum gehen...genauso wenn man ein Tieftöner einfach mal ohne Gehäuse arbeiten lässt, da kommt ja auch nicht viel tiefes raus. Das geschlossene Gehäuse macht da ja erst die eigentliche Wirkung aus

rland79
Stammgast

#18 erstellt: 16. Okt 2008, 09:24

Poison_Nuke schrieb:

Nur wie soll jetzt ohne rückwärtiges VOlumen die Platte überhaupt zum schwingen angeregt werden?

das frage ich mich eben auch...
naja, schwingen wird sie schon, aber nicht wie ein eigentlicher resonator arbeiten. aber vielleicht reicht das ja? einfach nur ein bisschen schwingen und das basotect dämpft diese schwingung?! komisch...

focal_93
Inventar

#19 erstellt: 16. Okt 2008, 12:24

Hi ihr zwei,

warum soll die Platte ohne zusätzliches Volumen nicht schwingen können? Ein Gong schwingt auch wenn ich dranschlage...

Und eigentlich ist ja ein Volumen hinter der Platte ( 100 mm Bedämpfungsmaterial). Wer sagt denn, dass das Volumen aus Luft bestehen musss? ( Ein Hydrophon funktioniert auch im Wasser

)

Meine Kantenabsorber zu Hause ( Säulen aus Stahlblech ca. 700*700 mm Grundfläche, 1800mm hoch, gänzlich mit Mineralwolle gefüllt) schwingen so stark, das ich diese Vibrationen mit der Hand fühlen kann.

Und ( populärwissenschaftlich ausgedrückt) alles was schwingt "entzieht" der Raummode Energie.

Die Platte hängt 10cm vor der Wand, da kann der Schall nicht "drumherumgehen", oder Poison?

Ciao

Uwe

[Beitrag von focal_93 am 16. Okt 2008, 12:25 bearbeitet]

rland79
Stammgast

#20 erstellt: 16. Okt 2008, 12:57

jaja, schwingen tut sie schon! aber doch nur über einer bestimmten frequenz. denn jede frequenz, deren wellenlänge größer ist als die platte, wird um die platte gebeugt und wird sie nicht zum schwingen anregen! oder?
also würde ein frei schwingende platte mit 1m² erst ab 340hz wirksam sein.
deine kantenabsorber sind ja säulen und schließen ein volumen ein, richtig? haben also eine quasi unendliche schallwand und wirken so auf den gesamten unteren frequenzbereich (je nach volumen natürlich). wo ist aber das volumen hinter der platte? du meinst, dass der dahinter aufgeklebte schaumstoff dieses volumen simuliert???
(klingt eigentlich logisch: die herumgebeugten und die auf der hinterseite abgestrahlten wellen werden dort bedämpft bzw. im idealfall verschluckt)

[Beitrag von rland79 am 16. Okt 2008, 12:59 bearbeitet]

focal_93
Inventar

#21 erstellt: 16. Okt 2008, 23:39

Hallo R((o)?)land,

leider reicht mein Wissen nicht aus, um Dir völlige Klarheien zu verschaffen.

Ich zitiere daher aus dem Buch "Schalldämpfer und Schallabsorber" von Helmut V.Fuchs ( ISBN-10 3-540-35493-X)

"...da eine hochdämpfende Platte mit geeignetem Strömungswiderstand das Luftkissen ersetzt ....[hier ist das Basotect gemeint].....

...entfällt für die meisten Anwendungen der schalltechnische Bedarf für zusätzliche Kassettierungen, Unterkonstruktionen oder Rahmen.

Vielmehr kann ...die Platte, ohne Fesselung an einen vorgegebenen Rahmen, in allen ihr selbst eigenen Moden schwingen."

Später steht dann:

"Für eine 2mm dicke 1,5m *1m große Platte aus Stahl,...läge deren tiefste Eigenfrequenz etwa bei 6,6 Hz..."

So, jetzt gehe ich ins Bett, Gute Nacht

Uwe

rland79
Stammgast

#22 erstellt: 17. Okt 2008, 08:36

wow, das ist neu für mich... das luft-volumen durch schaumstoff ersetzen! super!
also könnte die wirklich nur auf zwei seilen aufgehängt frei im raum (bzw. in den druckmaxima) schweben! genial!

steht da auch was über die berechnung der größe der platte?
formeln o.ä. um die ideale größe/wirkweise für bestimmte frequenzen herauszufinden?

danke dir und VG, r(o!)land.

krotzn
Stammgast

#23 erstellt: 17. Okt 2008, 08:40

Wenn ich jetzt einen oder mehrere VPRs mit den Gesamt-Maßen 45 x 430 bauen möchte und meine schlimmste Mode bei ca. 31 Hz liegt, was müsste ich also für eine Größe empfehlen?

focal_93
Inventar

#24 erstellt: 17. Okt 2008, 16:33

Hi Freunde,

ein VPR wird nicht auf eine bestimmte Frequenz "abgestimmt!!!

Ich zitiere wiederum: ( bezogen auf die 1,5 *1 m große Platte, 1mm dick)

"...ergeben sich für das obige Beispiel in der 50Hz Oktave bereits 9, in der 100 Hz Oktave bereits 18 Eigenfrequenzen. [ der Stahlplatte!!!] Dies sind in jedem Fall genug, um für jede der Raummoden eine Plattenresonanz zur Verfügung zu halten...

...günstige Voraussetzungen jedenfalls, um einen breitbandig wirksamen Tiefen-Schlucker zu entwickeln..."

Weiter im Text empfiehlt der Autor ein Längen:Breiten Verhältnis zwischen 2 und 1.

Also scheint 45*430 cm nicht empfehlenswert zu sein.

Ciao

Uwe

boarder
Stammgast

#25 erstellt: 17. Okt 2008, 18:39

Hallo Uwe,

vielen Dank für die Info. So langsam wird das ja mit dem VPR konkreter, bin weiß immer noch nicht, ob PR nach K+T erprobt oder VPR

Vielleicht spielt ja einer das Versuchskaninchen und dokumentiert das Ganze

Letztenendes ist auch immer noch eine Preisfrage

[Beitrag von boarder am 17. Okt 2008, 18:39 bearbeitet]

boarder
Stammgast

#26 erstellt: 02. Nov 2008, 16:03

Hallo,

um das Ganze abzuschließen, habe mir 4 mal die Plattenresonator K+T Variante gebaut auf 58Hz abgestimmt und dazu Basotect im Raum im entsprechenden Wandabstand verteilt (4x8cm und 2x12cm Platten). Das passt jetzt schon ganz gut.

Hier ein paar Fotos:

rland79
Stammgast

#27 erstellt: 03. Nov 2008, 11:11

WOW! superschön geworden! gratuliere!
v.a. die front gefällt mir sehr gut!
hast du seitlich der fronts auch basotect angebracht? wie klingts denn nun?

boarder
Stammgast

#28 erstellt: 03. Nov 2008, 12:40

Hallo,

vorne links /rechts sind auch 8cm Basotect angebracht.

Wie es klingt? Tue mich mit solchen Beschreibungen immer schwer, auf jeden Fall ist der starke Hall durch das Basotect nicht mehr vorhanden, es klingt um einiges präziser und direkter als vorher. Durch die Plattenresonatoren ist die starke Bassüberhöhung erträglich geworden, es stimmt jetzt einfach alles, bin sehr zufrieden.