Anpassung des LS an die akustischen Eigenheiten des Raumes

kptools schrieb:

Hier interessiert mich eigentlich nicht die "Innovation", sondern das Ergebnis und das finde ich dann doch etwas bescheiden. Ein LS für 9000,- €, der mit einem "kräftigem Antrieb" auf nicht mal 85 dB Wirkungsgrad kommt, gerade mal 100 dB Maximalschalldruck schafft, ab 1 kHz in einer Bandbreite von 5 dB (und in der Spitze 10 dB) schwankt und ein Impedanzminimum von 2 Ohm hat, der käme nicht mal in meine engere Vorauswahl. Das ist für mich eher Rück- als Fortschritt. Das sowas dann noch ein "Highlight" wird ist mir zumindest völlig unverständlich. Grüsse aus OWL kp

Hallo,

da ich eher leise, also Zimmerlautstärke oder etwas darüber höre, wäre bei mir der Wirkungsgrad und der Maximalschalldruck eher sekundär.
Wichtig ist wie Du schon sagst das Ergebnis, was mir in Anbetracht des Preises allerdings auch etwas "verwegen" vorkommt.

kptools schrieb:

Hallo, zu den "Innovationen" wurde hier ja schon ausreichend Stellung genommen. Ich möchte da mal direkt auf den von Dir "eingeführten" LS zu sprechen kommen: knollito schrieb: Schau Dir beispielsweise mal die Dual-Koax-Chassis von Audiodata an, die gemeinsam mit SEAS entwickelt worden sind und und verbaut in der teilaktiven Avancé einen der derzeit besten Lautsprecher am Markt ermöglichen. Aber selbst in der Zweiwege-Partout ergeben sie eine Weltklasse-Performance, der in diesem Fall lediglich der Tiefbass fehlt. Hier interessiert mich eigentlich nicht die "Innovation", sondern das Ergebnis und das finde ich dann doch etwas bescheiden. Ein LS für 9000,- €, der mit einem "kräftigem Antrieb" auf nicht mal 85 dB Wirkungsgrad kommt, gerade mal 100 dB Maximalschalldruck schafft, ab 1 kHz in einer Bandbreite von 5 dB (und in der Spitze 10 dB) schwankt und ein Impedanzminimum von 2 Ohm hat, der käme nicht mal in meine engere Vorauswahl. Das ist für mich eher Rück- als Fortschritt. Das sowas dann noch ein "Highlight" wird ist mir zumindest völlig unverständlich. Grüsse aus OWL kp

JOa was willst du von einem E-Motor mit fast 0% Wirkungskgrad und thermal katastrophalen Bedingungen erwarten...Kompression ahoi.
Das ist auch eher ein sehr schlechtes Beispiel für einen Koax, ganz besonder wegen der Anbringung des Hochtöners vor der Schwingspule. Als Innovation kann man dass nicht bezeichnen, dass wurde schon xmal gebaut, nur in verschiedensten Ausführungen, es ergibt immer einen Koax mit nasalem Klangbild, dank unpraktischem Waveguide, auch Konuschassi genannt.

kptools schrieb:

Hallo, zu den "Innovationen" wurde hier ja schon ausreichend Stellung genommen. Ich möchte da mal direkt auf den von Dir "eingeführten" LS zu sprechen kommen: knollito schrieb: Schau Dir beispielsweise mal die Dual-Koax-Chassis von Audiodata an, die gemeinsam mit SEAS entwickelt worden sind und und verbaut in der teilaktiven Avancé einen der derzeit besten Lautsprecher am Markt ermöglichen. Aber selbst in der Zweiwege-Partout ergeben sie eine Weltklasse-Performance, der in diesem Fall lediglich der Tiefbass fehlt. Hier interessiert mich eigentlich nicht die "Innovation", sondern das Ergebnis und das finde ich dann doch etwas bescheiden. Ein LS für 9000,- €, der mit einem "kräftigem Antrieb" auf nicht mal 85 dB Wirkungsgrad kommt, gerade mal 100 dB Maximalschalldruck schafft, ab 1 kHz in einer Bandbreite von 5 dB (und in der Spitze 10 dB) schwankt und ein Impedanzminimum von 2 Ohm hat, der käme nicht mal in meine engere Vorauswahl. Das ist für mich eher Rück- als Fortschritt. Das sowas dann noch ein "Highlight" wird ist mir zumindest völlig unverständlich. Grüsse aus OWL kp

kp (und das sollte für alle hier zutreffen), nicht Zahlen lesen, und Messergebnisse interpretieren, ausprobieren = hören und vergleichen, dann urteilen. Ich spreche grundsätzlich nur über Geräte, die ich selbst gehört, getestet und verglichen habe. Gut, das sind sehr viele, aber einige fehlen auch noch ;-)

Im übrigen sprach ich von der aktivierten Avancé für rund 16.000 Euro, die mal locker eine B&W, Kef, etc. an die Wand spielt, sofern eine naturgetreue Musikwiedergabe angestrebt ist. Wenn Du allerdings permanent in Rockpalastlautstärke jenseits von 110 db hörst, wirst Du mit anderen Lautsprechern glücklicher. Du wirst aber auch bei diesen nicht einen derart sauberen Bass erleben.

Deine JBL TI 5000 kenne ich auch ganz gut ... da muss die Avance wirklich keine Angst haben ...

Sie gehörte zudem zurecht auf der HighEnd zu den ausgezeichneten Anlagen mit der besten Performance

sm.ts schrieb:

kptools schrieb: Hier interessiert mich eigentlich nicht die "Innovation", sondern das Ergebnis und das finde ich dann doch etwas bescheiden. Ein LS für 9000,- €, der mit einem "kräftigem Antrieb" auf nicht mal 85 dB Wirkungsgrad kommt, gerade mal 100 dB Maximalschalldruck schafft, ab 1 kHz in einer Bandbreite von 5 dB (und in der Spitze 10 dB) schwankt und ein Impedanzminimum von 2 Ohm hat, der käme nicht mal in meine engere Vorauswahl. Das ist für mich eher Rück- als Fortschritt. Das sowas dann noch ein "Highlight" wird ist mir zumindest völlig unverständlich. Grüsse aus OWL kp Hallo, da ich eher leise, also Zimmerlautstärke oder etwas darüber höre, wäre bei mir der Wirkungsgrad und der Maximalschalldruck eher sekundär. Wichtig ist wie Du schon sagst das Ergebnis, was mir in Anbetracht des Preises allerdings auch etwas "verwegen" vorkommt.

Wieso verwegen?

Dynamik ist nunmal wichtig und da geht es nicht um Dauerpegel bei 110 db sondern Dynamik-Spitzen die nicht unterschätzt werden sollten. Nicht nur die Intermodulationen sind heftiger (wo Intermodulationen sind sein Verwandter der Klirr), sondern dadurch dass sich ständig der Hals bewegt gibt es Probleme...vielleicht auch darum dieser Kragen um den Hochtöner, der weitere Probleme bringt.
MEG weiß schon warum der Hochtöner davor sitzt und nicht darin...

knollito schrieb:

sm.ts schrieb: kptools schrieb: Ein LS für 9000,- €, der mit einem "kräftigem Antrieb" auf nicht mal 85 dB Wirkungsgrad kommt, gerade mal 100 dB Maximalschalldruck schafft, ab 1 kHz in einer Bandbreite von 5 dB (und in der Spitze 10 dB) schwankt und ein Impedanzminimum von 2 Ohm hat, der käme nicht mal in meine engere Vorauswahl. Das ist für mich eher Rück- als Fortschritt. Das sowas dann noch ein "Highlight" wird ist mir zumindest völlig unverständlich. Grüsse aus OWL kp Hallo, da ich eher leise, also Zimmerlautstärke oder etwas darüber höre, wäre bei mir der Wirkungsgrad und der Maximalschalldruck eher sekundär. Wichtig ist wie Du schon sagst das Ergebnis, was mir in Anbetracht des Preises allerdings auch etwas "verwegen" vorkommt. Wieso verwegen?

@ knollito

Auch ich bin der Meinung das der Frequenzgang eines LS in dieser Preisklasse sich doch dem Ideal des linealglatten FG annähern sollte. Andererseits muss ich gestehen das ich gerade eine aktivierte Version der Avance noch nicht gehört habe.
Das die Gesamtperformance der Avance und insbesondere einer aktivierten Version auf einem sehr hohem Level liegt steht aber auch für mich ausser Frage.

Das alles nützt aber herzlich wenig bei den bescheidenen Zahlen.
Performance heisst also nicht eine Dynamische Musikwiedergabe, eher eine flache ?

Bei den Zahlen nicht anders möglich ..



gruss umher

umher schrieb:

Performance heisst also nicht eine Dynamische Musikwiedergabe, eher eine flache ? Bei den Zahlen nicht anders möglich .. gruss umher

Leider war ich auf der High-End nicht lange genug in der Vorführung anwesend um es sicher beurteilen zu können, die Musik war einfach zu gr..... äh.. ich meine nicht mein Geschmack.
Hast du denn die Avance schon mal ausgiebig gehört ?

sm.ts schrieb:

Hast du denn die Avance schon mal ausgiebig gehört ?

Nein, dazu fehlt mir der Anlass ..



gruss umher

sm.ts schrieb:

@ knollito Auch ich bin der Meinung das der Frequenzgang eines LS in dieser Preisklasse sich doch dem Ideal des linealglatten FG annähern sollte. Andererseits muss ich gestehen das ich gerade eine aktivierte Version der Avance noch nicht gehört habe. Das die Gesamtperformance der Avance und insbesondere einer aktivierten Version auf einem sehr hohem Level liegt steht aber auch für mich ausser Frage. ;)

In dieser Preisklasse wäre es mir lieber dass Frequenzgänge im Grundton so weit möglich an den Raum des Benutzers angepasst werden können.
Nicht jeder, selbst gut betucht, hat ein Zimmer mit >40qm ...ich habe meine Lautsprecher auch für einen 80qm großen Raum zugeschnitten (soll heißen linearer Frequenzgang) und dann später in einem 20qm-Raum war es eine Katastrophe (für mich) ...Lautsprecher sollten daher eher unter 400Hz leicht abfallen.

doctrin schrieb:

Lautsprecher sollten daher eher unter 400Hz leicht abfallen.

Siehe Badewanne.
Aber gerade dort sind doch diese Frequenzen am massgeblichsten, wenn es um eine Beurteilung eines LS geht. Fehlen sie dort, wird auch der Dynamikumfang eines LS unwichtig, denn damit wird auf die Natürlichkeit der menschlichen Stimme, Bassgitarre, Schlagzeug etc. (alles Grundfrequenzen unter 400 Hz) verzichtet.

Dann reichen 85 dB natürlich vollkommen aus ..


gruss umher

umher schrieb:

doctrin schrieb: Lautsprecher sollten daher eher unter 400Hz leicht abfallen. Siehe Badewanne. Aber gerade dort sind doch diese Frequenzen am massgeblichsten, wenn es um eine Beurteilung eines LS geht. Fehlen sie dort, wird auch der Dynamikumfang eines LS unwichtig, denn damit wird auf die Natürlichkeit der menschlichen Stimme, Bassgitarre, Schlagzeug etc. (alles Grundfrequenzen unter 400 Hz) verzichtet. Dann reichen 85 dB natürlich vollkommen aus .. gruss umher

Quark du solltest erstmal denken bevor du schreibst, oder vielleicht liegts am Lesen?
Ich habe geschrieben leicht, hier geht es um ein paar db-chen Abfahl von 400Hz bis 100Hz.
Die Energie sollte unter 400Hz weniger in den Raum gestrahlt werden, da der Raum nunmal bis 400Hz schlecht absorbiert...hier geht es um Raum-Lautsprecherwirkung.
Also den Energiefrequenzgang bis 400Hz konstant zaubern und danach schön linear im Frequenzgang bleiben. Bei sehr großen Räumen braucht man da aber eh nicht soooo sehr aufzupassen.

Lautsprecher mit erhöhter Energie im Grundtonbereich (linearer FQ-Gang und übliche Abhörräume) klingen eher wie Loudness...zum leisehören ok. Aber authentisch wirds nicht, da wir nunmal bei erhöhtem Pegel im Grundton empfindlicher werden und der Forderung der präzisen Abbildung in Live-Lautstärke bei linearem Frequenzgang im Wege steht.

doctrin schrieb:

Quark du solltest erstmal denken bevor du schreibst, oder vielleicht liegts am Lesen?

Danke.
Aber ist es nicht besser, über genug Dynamik ( = saubere, verzerrungsfreie Signalspitzenverarbeitung ) als zuwenig Dynamik verfügen können ? Einschränken kann ich Dynamik alleweil, herzaubern wird dann schon schwieriger.
Du schreibst :

doctrin schrieb:

Dynamik ist nunmal wichtig und da geht es nicht um Dauerpegel bei 110 db sondern Dynamik-Spitzen die nicht unterschätzt werden sollten.

doctrin schrieb:

Die Energie sollte unter 400Hz weniger in den Raum gestrahlt werden, da der Raum nunmal bis 400Hz schlecht absorbiert...hier geht es um Raum-Lautsprecherwirkung.

Wenn das als Argument gegen Dynamik dienen soll, empfehle ich Dir Kopfhörer, sollten Dir pseudo-Raumakustikanpassungen in Form von Klangunterdrückung wichtiger erscheinen als das Musikgeniessen ab einem LS, welcher die technisch machbare Wiedergabetreue darstellt.



gruss umher

Ja wir sind am Thema vorbei, aber damit das hier nicht so stehen bleibt:
@umher
Lies es dir doch einfach mal richtig durch! Es geht um Raum-Lautsprecher"interaktion", überhaupt mal mit dem Thema Raumakustik und Dynamik, Hörkurven usw beschäftigt?

Wenn ein Lautsprecher mit liearem Frequenzgang in einem sagen wir mal 20qm großen Raum spielt, dann wird der Raum den Frequenzgang ordentlich durch Reflektion und Absorbtion verbiegen. Ideal sollten alle Frequenzen zu einem bestimmten Teil absorbiert werden und am besten nur wenig reflektiert.In der Wirklichkeit absorbieren in schon gut behandelten Räumen nur Frequenzen oberhalb 400Hz, darunter wird kaum bis gar nicht absorbiert!!! Das bedeutet dass der am Hörplatz geforderte leicht abfallende Frequenzgang eher wie Badewanne aussieht(ja dann wirds taunusähnlich), um diesem entgegenzuwirken lässt man den Frequenzgang unter 400Hz leicht abfallen, d.h. von 400 bis 100Hz fallen vielleicht gerade mal 3dB ab. Danach dürfte am Hörplatz sich ein leicht vom Bass bis zu den Höhen abfallender Frequenzgang einstellen...so ist es auch natürlich und gefordert!!!
Und wo habe ich denn was gegen Dynamik geschrieben, du liest dir das geschriebene nicht richtig durch. Wie in dem obigen Beispiel entstehen am Hörplatz keine linearen Frequenzgänge. Wenn wir leise hören mag das gut/authentischer klingen, weil wir halt im Grundton und in den Höhen da noch leicht "taub" sind. Aber sobald man in Originallautstärken hört, also die Aufnahmenlautstärke erreicht sind wir schon sehr viel mehr empfindlicher in diesen Bereichen...der Grundton usw wird vorlaut und es strengt an.

Vielleicht hilft dir diese Seite bei der Wissensuche weiter -> klick mich


Grüße


P.S.: Dynamik bedeutet vereinfacht gesagt auch nur Verhältnis von kleinster zu nächst größeren Signalspitze...ob ein System das verarbeiten kann hat wiederrum was mit der Dynamikfähigkeit zu tun, aber nicht wie der Frequenzgang daherkommt...sondern Toleranz für Kompression, Klirr, mechanische Belastbarkeit usw.

hallo doctrin,

Was Du sagst mit Deinem Diagramm ist zwar richtig, nur frage ich mich, was das mit der eigenen Klangqualität eines LS zu tun haben soll.
Das sind doch wirklich zwei verschiedene paar Schuhe und dürfen doch nicht einfach generell in Abhängigkeit gebracht werden.

Ich sage ja nirgends, dass nicht unterschieden werden will zwischen Direkt- und Indirektschall und deren Wirkung am Hörplatz.
Aber ich will eben auch nicht die Meinung vertreten, dass ein LS nur unter Miteinbezug irgend einer Raumakustik beurteilt werden kann. Denn das würde ja bedeuten, dass Indirektschall das massgeblichste Kriterium einer LS-Bewertung zu sein scheint und alle anderen technischen Daten wie eben Dynamikumfang (Dauer/Spitze) oder Wattbelastung sekundär wären. Und das ist es definitiv nicht.

Von einer solchen Parameterhierarchie kann ich mich nicht begeistern lassen, weil es nicht der Wahrheit entspricht.



gruss umher

allo doctrin, Was Du sagst mit Deinem Diagramm ist zwar richtig, nur frage ich mich, was das mit der eigenen Klangqualität eines LS zu tun haben soll. Das sind doch wirklich zwei verschiedene paar Schuhe und dürfen doch nicht einfach generell in Abhängigkeit gebracht werden.

Das ist nicht mein Diagramm , diese Parameter haben nicht direkt etwas mit dem Lautsprecher zu tun...doch wer heute nur an linearen Frequenzgang auf Achse denkt und ohne den Raum und sonstige Parameter mit einzubeziehen, der denkt in einem zu kleinen Rahmen.

Ich sage ja nirgends, dass nicht unterschieden werden will zwischen Direkt- und Indirektschall und deren Wirkung am Hörplatz. Aber ich will eben auch nicht die Meinung vertreten, dass ein LS nur unter Miteinbezug irgend einer Raumakustik beurteilt werden kann. Denn das würde ja bedeuten, dass Indirektschall das massgeblichste Kriterium einer LS-Bewertung zu sein scheint und alle anderen technischen Daten wie eben Dynamikumfang (Dauer/Spitze) oder Wattbelastung sekundär wären. Und das ist es definitiv nicht.

Leider ist es aber nunmal so, dass der Indirektschall mit zum GROSSEN Kriterium in der Lautsprecherentwicklung geworden ist. Dass sieht man bei den aufwändigen Messungen die für Studiomonitore angefertigt werden, der Frequenzgang unter Winkel muss sich nach bestimmten Kriterien verhalten um auch unter Winkel seine Neutralität in der Abbildung zu wahren (Bündelungsgrad).
Wie du siehst, es ist ein "ausschlaggebendes"
Kriterium des Lautsprechers (wie du es wolltest) und trotzdem ist es mit dem Indirektschall direkt verknüpft.
D'Appo zB. klingt nicht durch Zufall anders ...
Also über 300-400Hz so linear wie möglich und nötig und darunter an den Raum angepasst. MUSS ja keiner so machen...
Wattbelastung ist aber wirklich sekundär...weil (alleine) zu relativ. Dynamikumfang bleibt dann trotzdem erstmal eine Worthülse, es gibt da Parameter die diese Hülse schon lange ausfüllen (wie gesagt Klirr, Kompression, mechanische Belastung).

Von einer solchen Parameterhierarchie kann ich mich nicht begeistern lassen, weil es nicht der Wahrheit entspricht. gruss umher

na denn

grüße

Hallo doctrin,


1. ich warte noch immer auf eine Antwort von Dir.

umher schrieb:

Aber ist es nicht besser, über genug Dynamik ( = saubere, verzerrungsfreie Signalspitzenverarbeitung ) als zuwenig Dynamik verfügen können ? Einschränken kann ich Dynamik alleweil, herzaubern wird dann schon schwieriger.

2. Um bei der Bewertung eines LS zu bleiben: Der Frequenzschrieb von Schallwandlern (LS, Mikrophone, Kopfhörer) sehen im Vergleich zum linealglatten Verlauf bei elektronischen Komponenten aus wie Erbeben mit der Stärke 12 auf der Richterskala. Von Frequenzgang auf Achse (Linealglatt) kann also keine Rede sein. Den Schallwandlern tut es ein Gutes, in möglichts viel Dynamik arbeiten zu können, Mics gehen bis auf 150 dB. Nicht umsonst.


3. Der Indirektschall ist ein GROSSES Kriterium, aber nicht das GRÖSSTE. Wattbelastung oder Dynamikumfang sind massgeblicher. Das ist so.
Klirrwerte sind abhängig des Dynamikumfanges. Will heissen, bei LS mit 125 dB peak habe ich weniger Verzerrung als bei einer nur mit 90 dB. Natürlich spielt da die zur Verfügung gestellte Leistungreserve der Endstufe mit, siehe Laststabilität, der sich daraus ergebende Wirkungsgrad aus dem Kombi Endstufe/LS.
Keine Worthülsen, sondern Grundwissen für das bisschen HiFi.


4. Das alles hat aber nichts zu tun mit Raumakustik und deren vieldiskutierten Auswirkungen. Denn die Frage ist, ob ich einen Unterschied zwischen einer Ameisenkiste mit 90 dB max. zu einer mit 120 dB max. unter den gleichen akustischen Bedingungen hören kann.

Und der ist eindeutig hörbar, wurscht ob mit oder ohne Indirektschall.

Also ist der Parameter des Indirektschalls ( hervorgerufen durch die Raumakustik ) beim Bewerten eines LS nicht relevant.


5. Dass nun ein LS oder eine sonstige Komponente die Raumakustikoptimierung zu ihrer Aufgabe zählt, ist im höchsten Grad widersprüchlich, wenn gleichzeitig eine hohe Wiedergabetreue angestrebt wird.
Es handelt sich also um gesoundete Komponenten, die ihr raumakustikoptimierendes Entgegenkommen zu Ungunsten auf die anzustrebende technisch machbare Wiedergabetreue ja folgedessen nur negativ auswirkt.


6. Ich sehe das Problem darin, dass dem Anspruch, hohe Wiedergabetreue und RA-Optimierung im kleinen Zauberkästchen Namens Vorverstärker oder LS oder Kabel oder was auch immer, niemals entsprochen werden kann.
Das muss man aber wissen, und mit ein wenig Denken gelangt man auch schnell zu diesem Schluss.





gruss umher

Hallo doctrin, 1. ich warte noch immer auf eine Antwort von Dir.

Natürlich ist es gut über viel Dynamikpotential zu verfügen, aber wo beschneide ich denn Dynamikpotential wenn ich die Mitteltöner nur teilweise Bafflestep-korrigiere? Gar nicht, denn der Lautsprecher kann immer noch seine xy-dB erreichen und am Hörplatz der nun linearisierter besteht immer noch gleicher Dynamikumfang ob nun von 60db bis 120 oder von 56db bis 116 bleibt der gleiche Dynamiksprung!!!! Und 120dB kann der Lautsprecher immer noch...Dynamik ist nunmal ein relativer Wert (auch Verhältnis genannt) und kein absoluter Wert!!!

2. Um bei der Bewertung eines LS zu bleiben: Der Frequenzschrieb von Schallwandlern (LS, Mikrophone, Kopfhörer sehen im Vergleich zum linealglatten Verlauf bei elektronischen Komponenten aus wie Erbeben mit der Stärke 12 auf der Richterskala. Von Frequenzgang auf Achse (Linealglatt) kann also keine Rede sein. Den Schallwandlern tut es ein Gutes, in möglichts viel Dynamik arbeiten zu können, Mics gehen bis auf 150 dB. Nicht umsonst.

Ja nochmal, ich habe nichts gegen Dynamik und arbeite auch nicht dagegen (siehe oben). Dass Lautsprecher nicht sooo linear sind wie die kleinen Mics und die elektronischen Bauteile dürfte klar sein, trotzdem finde ich Abweichungen von +-1dB doch verträglich .
Trotz aller "Dynamik" darf ein grober Schnitzer im Abstrahlverhalten nicht sein...bzw sollte nicht sein .

3. Der Indirektschall ist ein GROSSES Kriterium, aber nicht das GRÖSSTE.

siehe oben

Wattbelastung oder Dynamikumfang sind massgeblicher. Das ist so.

Natürlich ist Wattbelastung auch wichtig, aber bei Studiomonitoren ist da wohl lieber der auch von dir genannte Dynamikumfang bzw Maximalpegel wichtiger weil:

Klirrwerte sind abhängig des Dynamikumfanges. Will heissen, bei LS mit 125 dB Umfang habe ich weniger Verzerrung als bei einer nur mit 90 dB.

so ungefähr nur andersherum, der Dynamikumfang ergibt sich aus dem Klirr, denn erhöhter Klirr beschränkt den theoretisch sauberen Maxpegel. Denn im Klirr sieht man ja die Grenzen des Systems in der Bandbreite und in der jeweilig zugeführten Energie. Wobei meist die Mechanik den Gar ausmacht bevor es den Motor wegdampft oder Kompression dank Strömungsproblemen(man misst und hört zischeln) oder Dauerbelastung eintritt.

Natürlich spielt da die zur Verfügung gestellte Leistungreserve der Endstufe mit, siehe Laststabilität, der sich daraus ergebende Wirkungsgrad aus dem Kombi Endstufe/LS. Keine Worthülsen. sondern Grundwissen für das bisschen HiFi.

Hier redet keiner von der verfügbaren Leistung des Verstärkers, du wolltest selbst nur den Lautsprecher betrachten. Und wenn ich den Bass leicht absenke (was ich nicht tue, weil einfach Widerstände in MT-HT erniedrigt werden), dann habe ich immer noch die gleiche Leistung zur Verfügung also immer noch keine Dynamikbeschränkung.

4. Das alles hat aber nichts zu tun mit Raumakustik und deren vieldiskutierten Auswirkungen. Denn die Frage ist, ob ich einen Unterschied zwischen einer Ameisenkiste mit 90 dB max. zu einer mit 120 dB max. unter den gleichen akustischen Bedingungen hören kann. Und der ist eindeutig hörbar, wurscht ob mit oder ohne Indirektschall.

Ja mein Gott dagegen habe ich doch immer noch nix gesagt, ich rede hier von einem kleinen Eingriff im Bafflestep oder wie es jeder mit einem Aktivsystem macht (Finger auf mich zeig) Bass etwas leiser weil einfach zu viel. Und es sind trotzdem linear(heißt Schwingspule voll im Magnetfeld) 110dB möglich (Max natürlich noch mehr).



Wie man sieht +-1dB, aber unter 400Hz leicht abfallend auf -3db bis 100Hz... Ach ja und nicht auf den Kennschalldruck (oder wie es manchmal fälschlicherweise Wirkungsgrad genannt wird) schauen, dass ist ein Aktivsystem da gibt es so etwas wie Systempegel/Watt nicht.

Also ist der Parameter des Indirektschalls ( hervorgerufen durch den Raumakustik ) beim Bewerten eines LS nicht relevant.

Der Indirektschall wird nicht bewertet, aber das Abstrahlverhalten, was aber wieder mit dem Indirektschall in der späteren "Arbeitsumgebung" zu tun haben wird.
Farads professioneller Studiomonitor-Nigri
Auch hier ist ein leichter Abfall im gemittelten Frequenzgang zu sehen, obwohl er in einem Studio eingesetzt wird.

5. Dass nun ein LS oder eine sonstige Komponente die Raumakustikoptimierung zu ihren Aufgaben zählt, ist im höchsten Grad widersprüchlich, wenn gleichzeitig eine hohe Wiedergabetreue angestrebt wird. Es handelt sich also um gesoundete Komponenten, die ihr raumakustikoptimierendes Entgegenkommen zu Ungunsten auf die anzustrebende technisch machbare Wiedergabetreue ja folgedessen nur negativ auswirkt.

Schau dir mal nahezu perfekte Studios an, dort wird der Lautsprecher auch dementsprechend entzerrt, wer dass im heutigen Digitalzeitalter nicht verstehen will...

6. Ich sehe das Problem darin, dass dem Anspruch, hohe Wiedergabetreue und RA-Optimierung im kleinen Zauberkästchen Namens Vorverstärker oder LS oder Kabel oder was auch immer, niemals entsprochen werden kann. Das muss man aber wissen, und mit ein wenig Denken gelangt man schnell zu diesem Schluss.

Doch und zwar in einem bestimmten Punkt des Raumes kann so weit mit FIR und IIR-Technologie entzerrt werden, dass gerade hohe Wiedergabetreue entsteht (es wird nicht aus Spaß im Studio eingesetzt)....man kann sogar Rauminformationen in das Signal in Echtzeit per FT falten lassen um die eigene Halligkeit im Raum "herauszufiltern", es funktioniert aber nur an einem Punkt im Raum (auf den das System kalibiert ist). Man sollte aber immer im Hinterkopf haben dass das nicht unbedingt ein Ersatz für Raumakustikverbesserung sein sollte, halt nur für Extremfälle.

gruss umher

Grüße


P.S.: keine Ahnung was mit dem Zitieren los ist

doctrin schrieb:

Lautsprecher sollten daher eher unter 400Hz leicht abfallen.

doctrin schrieb:

Schau dir mal nahezu perfekte Studios an, dort wird der Lautsprecher auch dementsprechend entzerrt, wer dass im heutigen Digitalzeitalter nicht verstehen will...

Hmm....soll nun der Lautsprecher oder der Equalizer ab 400 Hz abwärts korrigierend wirken ?
Ich denke aber, Du meinst nicht mit EQ.

doctrin schrieb:

Doch und zwar in einem bestimmten Punkt des Raumes kann so weit mit FIR und IIR-Technologie entzerrt werden, dass gerade hohe Wiedergabetreue entsteht (es wird nicht aus Spaß im Studio eingesetzt)....man kann sogar Rauminformationen in das Signal in Echtzeit per FT falten lassen um die eigene Halligkeit im Raum "herauszufiltern", es funktioniert aber nur an einem Punkt im Raum (auf den das System kalibiert ist). Man sollte aber immer im Hinterkopf haben dass das nicht unbedingt ein Ersatz für Raumakustikverbesserung sein sollte, halt nur für Extremfälle.

Also doch der LS selbst soll die akustischen Unzulänglichkeiten ausbügeln, natürlich auf Kosten der anzustrebenden Wiedergabetreue.

doctrin schrieb:

Trotz aller "Dynamik" darf ein grober Schnitzer im Abstrahlverhalten nicht sein...bzw sollte nicht sein.

Dann also doch wieder lieber mit einem Equalizer ?
Bitte um Aufklärung.

gruss umher

Puuhhhhhh
Soooo Messtechnikprüfung geschafft

umher schrieb:

doctrin schrieb: Lautsprecher sollten daher eher unter 400Hz leicht abfallen. ----- Schau dir mal nahezu perfekte Studios an, dort wird der Lautsprecher auch dementsprechend entzerrt, wer dass im heutigen Digitalzeitalter nicht verstehen will... Hmm....soll nun der Lautsprecher oder der Equalizer ab 400 Hz abwärts korrigierend wirken ? Ich denke aber, Du meinst nicht mit EQ.

Ob mit "externem" EQ oder Ohne ist doch fast egal, da der Lautsprecher ja selbst einen EQ eingebaut hat auch Frequenzweiche genannt (bzw ein EQ ist eine Frequenzweiche).
Meist hat ein Lautsprecher im Tiefton weniger Wirkungsgrad als im Mittel und Hochton, deswegen müssen diese damits passt abgesenkt und bearbeitet werden. Wenn man aber im Raum keine Überhöhung haben möchte senkt man die Mitteltöner und Hochtöner halt nicht (vollständig) ab und passt Trennfrequenz und Verhalten an. Zumindest im Selbstbau hat man die Möglichkeit, ob ich an den Kaufboxen rumfuhrwerken will ist eine andere Sache (dann kann ich auch gleich selber konstruieren).

umher schrieb:

doctrin schrieb: Doch und zwar in einem bestimmten Punkt des Raumes kann so weit mit FIR und IIR-Technologie entzerrt werden, dass gerade hohe Wiedergabetreue entsteht (es wird nicht aus Spaß im Studio eingesetzt)....man kann sogar Rauminformationen in das Signal in Echtzeit per FT falten lassen um die eigene Halligkeit im Raum "herauszufiltern", es funktioniert aber nur an einem Punkt im Raum (auf den das System kalibiert ist). Man sollte aber immer im Hinterkopf haben dass das nicht unbedingt ein Ersatz für Raumakustikverbesserung sein sollte, halt nur für Extremfälle. Also doch der LS selbst soll die akustischen Unzulänglichkeiten ausbügeln, natürlich auf Kosten der anzustrebenden Wiedergabetreue.

Die "Kette" (zB. EQ, Weiche, Schallwandform) kann zu einer Verbesserung beitragen, dass man ohne Raumakustik besser wegkommt bezweifele ich aber.

umher schrieb:

doctrin schrieb: Trotz aller "Dynamik" darf ein grober Schnitzer im Abstrahlverhalten nicht sein...bzw sollte nicht sein. Dann also doch wieder lieber mit einem Equalizer ? Bitte um Aufklärung. gruss umher

Am Abstrahlverhalten über dem "unteren Grundton" kann man per reinem EQ nicht wirklich was ändern, dafür ist Weichenordnung,Trennfrequenz, verwendete Chassisgröße usw zuständig.

umher schrieb:

Also doch der LS selbst soll die akustischen Unzulänglichkeiten ausbügeln, natürlich auf Kosten der anzustrebenden Wiedergabetreue.

Wieso sollte ein langsamer Abfall um -3dB unterhalb von 400 Hz an der Wiedergabetreue etwas aendern.

Nehmen wir einen perfekt linearen Lautsprecher und stellen ihn in ein reales Wohnzimmer. Was passiert? Der Frequenzgang am Hoerplatz wird alles andere als linear sein - aus hinreichend bekannten Gruenden. Bei gut bedaempften Wohnzimmern mit Teppich, Polstermoebeln, Buecherregalen, Vorhaengen, Bildern usw. wird im oberen Frequenzbereich noch gut bedaempft. Allerdings nicht mehr unterhalb von etwa 400 Hz (ungefaehre Groessenordnung), hier muessen schon andere Kaliber aufgefahren werden, um noch wirksam zu daempfen. Das heisst, der Bereich unter 400 Hz kommt deutlich staerker am Hoerplatz an als der Rest. Das war es dann mit "hoher Wiedergabetreue", der Raum hat dem Klang eindeutig seine Eigenheiten aufgepraegt.

Ein sanfter Abfall wuerde hier nur am Frequenzgang etwas korrigieren, was vorher durch den Raum explizit verbogen wurde. Das Problem bei der Sache ist natuerlich, dass nicht jeder Raum gleich ist und eigentlich eine Anpassung an den jeweiligen Raum notwendig waere. Einige Aktivmonitore bieten hier entsprechende Moeglichkeiten an, eine gewisse Raumkorrektur vorzunehmen.

Eine Beschneidung des Dynamikumfanges des LS findet dabei aber, wie @doctrin ja ausfuehrlich dargelegt hat, nicht statt.

Ob man das dem LS als explizite Eigenschaft mitgibt, indem man beispielsweise die Widerstaende vor der HT/MT-Einheit erniedrigt - oder spaeter sanft mit einem EQ eingreift (3dB sind nun auch keine Welten, man schaue sich mal die Wellen im Frequenzschrieb vieler LS an!), da wuerde ich eigentlich keinen Riesenunterschied sehen.

Cheers
Marcus

Toll einer hats verstanden, oder wusste schon vorher Logik anzuwenden

doctrin schrieb:

Toll einer hats verstanden, oder wusste schon vorher Logik anzuwenden

So schwer war's dann auch wieder nicht

Wobei der letzte Teil der Diskussion - so interessant er war - sich doch recht weit vom Anfangsthema entfernt hat. Man koennte ihn eher schon unter "Anpassung des LS an die akustischen Eigenheiten des Raumes" in den Akustikbereich verschieben. Ich zumindest fand es sehr interessant, Du hast also Dir nicht ganz umsonst die Finger wund getippt

Cheers
Marcus

Interessant ist auch die Tatsache, dass sich die Widerstände und Spulen von den in LS eingebauten Frequenzweichen erwärmen, weil ja die ganze Ausgangsleistung der Endstufe über die Weiche läuft. Das heisst, dass während des Betriebes eine Verlustleistung aufkommt, welche die Endstufe zusätzlich aufbringen muss. Und das bedeutet eine nochmalige Dynamikbeschneidung, wenn nebst der Frequenzsplittung zusätzlich eine Raumkorrektur an der Weiche vorgenommen wird.
Darüber hinaus verschieben sich die Widerstandswerte durch die Erwärmung noch mehr.
Eine auf diese Weise angestrebte Lösung zur RA-Optimierung kann nicht funktionieren, weil sie temperaturabhängig ist, dadurch frequenzschwankend ist und darüber ein unakzeptabler Dynamikkiller darstellt. Die Folge ist eine Lösung, die keine ist.

Nein nein, solche Probleme müssen nicht sein, denn ich plädiere für den ungesoundeten LS, welcher mit Dynamik nicht geizen muss. Denn das Raumproblem muss man bestimmt nicht am LS suchen. Und schon gar nicht lösen wollen, wie es meine Vorredner vorschlagen. Meiner Meinung nach ist es aus genannten Gründen sinnvoller, vor der Endstufe Vorkehrungen zu treffen, die eine Optimierung des Klanggeschehens resultieren.

doctrin schrieb:

Puuhhhhhh Soooo Messtechnikprüfung geschafft!

Gratulation. Dann brauchst Du ja nur noch die Datenauswertungsprüfung zu bestehen.

Gute Nacht

gruss umher

umher schrieb:

Interessant ist auch die Tatsache, dass sich die Widerstände und Spulen von den in LS eingebauten Frequenzweichen erwärmen, weil ja die ganze Ausgangsleistung der Endstufe über die Weiche läuft. Das heisst, dass während des Betriebes eine Verlustleistung aufkommt, welche die Endstufe zusätzlich aufbringen muss. Und das bedeutet eine nochmalige Dynamikbeschneidung, wenn nebst der Frequenzsplittung zusätzlich eine Raumkorrektur an der Weiche vorgenommen wird. Darüber hinaus verschieben sich die Widerstandswerte durch die Erwärmung noch mehr. Eine auf diese Weise angestrebte Lösung zur RA-Optimierung kann nicht funktionieren, weil sie temperaturabhängig ist, dadurch frequenzschwankend ist und darüber ein unakzeptabler Dynamikkiller darstellt. Die Folge ist eine Lösung, die keine ist. Nein nein, solche Probleme müssen nicht sein, denn ich plädiere für den ungesoundeten LS, welcher mit Dynamik nicht geizen muss. Denn das Raumproblem muss man bestimmt nicht am LS suchen. Und schon gar nicht lösen wollen, wie es meine Vorredner vorschlagen. Meiner Meinung nach ist es aus genannten Gründen sinnvoller, vor der Endstufe Vorkehrungen zu treffen, die eine Optimierung des Klanggeschehens resultieren. doctrin schrieb: Puuhhhhhh Soooo Messtechnikprüfung geschafft! Gratulation. Dann brauchst Du ja nur noch die Datenauswertungsprüfung zu bestehen. Gute Nacht gruss umher

Du scheinst einfach nicht lesen zu wollen, hast dich mit Frequenzweichen noch nie vollständig auseinander gesetzt oder bist einfach streitsüchtig...

Und zum x-ten Mal, es werden im Mittelton und Hochton sogar die Widerstände verkleinert!!! Eine Absenkung im Bass bei passiven Weiche kann, nein sollte gar nicht durch Widerstände geschehen...deswegen sollten Mitteltöner und Hochtöner "immer" mehr Pegel bei einem Watt bringen als der Tiefton und dann mit Spannungsteilern heruntergepegelt werden. Jeder Widerstand verbrät natürlich Leistung , dass mindert aber nicht die Dynamikfähigkeit des Lautsprechers (du wolltest dich ja nur auf die Dynamik der LS beziehen) sondern des Verstärkers, der nun mehr Schaufeln müsste. Aber viel schlimmer sind Widerstände vor dem Tieftöner weil sie den Antrieb schwächen und sich somit die Gehäuseabstimmung verändert...normalerweise liegt vorm Tieftöner kaum Widerstand an (eine Spule sollte aber min. drinn sein).

Also bis jetzt habe ich noch keinen Tieftöner mit Widerständen abgesenkt , es ist die Rede von der Erniedrigung der Widerstände an Mittel- und Hochtöner...also sogar weniger Widerstand.

Bei mir ist es sogar noch einfacher, ich habe im Signalweg nur Kabel, da alles aktiv angesteuert wird und Aktiv-Weiche und EQ in einem Gerät steckt...also vor der Endstufe.

Übrigens, ob ich in dem "EQ" in einer Passivweiche rumfummele und sogar Widerstände entfernen kann oder an einem EQ ein großes Band an Frequenzen im Bass runterpegele ist ziemlich Wurst. Sogar nach deinem Verlangen ist die Einpegelung des Tieftöners mit der Weiche, sogar besser...weil halt Widerstände fehlen. Wer nicht ständig umzieht den dürfte dass auch ziemlich wurst sein.

doctrin schrieb:

Übrigens, ob ich in dem "EQ" in einer Passivweiche rumfummele und sogar Widerstände entfernen kann oder an einem EQ ein großes Band an Frequenzen im Bass runterpegele ist ziemlich Wurst. Sogar nach deinem Verlangen ist die Einpegelung des Tieftöners mit der Weiche, sogar besser...weil halt Widerstände fehlen. Wer nicht ständig umzieht den dürfte dass auch ziemlich wurst sein.

Wie bitte ?
Einpegelung mit welcher Weiche ?
Wo hab ich sowas verlangt ?

doctrin schrieb:

Bei mir ist es sogar noch einfacher, ich habe im Signalweg nur Kabel, da alles aktiv angesteuert wird und Aktiv-Weiche und EQ in einem Gerät steckt...also vor der Endstufe.

Aha.

Du trennst also privat aktiv. Aber gleichzeitig stellst Du meine Kritik der passiven Trennung in Abrede.

Und Du entzerrst also an Deiner privaten Abhöre mit einem Equalizer und nicht mit einem frisierten Widerstand auf einer Passivweiche. Und gleichzeitig verlangst Du aber Einsichtigkeit gegenüber den vermeintlichen Vorteilen der "Weichen-Entzerrung" mittels Widerstand.
Aber privat auf Deiner Anlage entzerrst Du ja nicht auf der Weiche, sondern mit einem EQ - was auch mehr Sinn macht, denn dafür werden die Dinger ja geschaffen.

Wärst Du nun soo überzogen von Deinen frisierten Passivweichen, was Du (wohl nicht nur mir) vermitteln willst, dann sähe ich keinen Grund, dass Du Aktiv trennst.
Eher sind Dir aber, wie auch mir - und ich hab sie bereits dargelegt - die überwiegenden Nachteile einer Passivweiche bewusst, ansonsten Du privat nicht auch Aktiv trennen würdest und folgedessen von Passivweichen und deren Widerstände- und Spulengeschichten nichts hören willst.

Ich glaube, Du stehst Dir irgendwie selbst im Weg, wenn Du für Deine gescheiterten Selbstbau-LS andere dafür veranwortlich machen willst...

doctrin schrieb:

Du scheinst einfach nicht lesen zu wollen, hast dich mit Frequenzweichen noch nie vollständig auseinander gesetzt oder bist einfach streitsüchtig...

Eben.

Also dass du erst jetzt bemerkst dass ich aktiv trenne (was ich aber schon öfters geschrieben habe)...

Natürlich sind mir die Nachteile von Passivweichen bewusst, aber auch die der reinen Aktivweichen. Es ist doch die Frage ob der Sprung von Aktiv zu Passiv für jederman sinnvoll ist und ob jederman einen min. 6-kanäligen Verstärker auftreiben kann der auch noch stabile Leistung bringt.
Den großen Vorteil an aktiv sehe ich nicht nur durch die geringeren Verluste und somit Leistungsersparung sondern auch der Möglichkeit Weichen höherer Ordnung ohne großen Bauteileaufwand (bzw durch gar keinen) realisieren zu können bzw Linearphasigkeit.

Jetzt mal im ernst, ich denke mal wir haben beide Freunde die einen drauf ansprechen ob man ihnen nicht auch mal so einen schönen Lautsprechern entwerfen kann, oder?!?
Würdest du jedem deiner Freunde ein Aktivsystem andrehen, nur weil du es für gut befindest?
Ich denke nicht, ich bin da auch ruhiger geworden und fange da lieber erstmal mit Passivweichen an, gebe mir eine Zielfunktion im Grundton für den jeweiligen Raum vor (und vielleicht auch noch für den jeweiligen Geschmack) und dann wird halt mal geschaut wie gut sich diese erreichen lässt.

Dass ich selber ein Aktivsystem besitze und trotzdem Passivweichen bei Bekannten verbaue, hat ja nichts mit der grundlegenden Sache zu tun. Also wenn man nicht gerade billig einen Mehrkanalverstärker (mit Lautstärkeregelung) und ein Aktivweiche (mit Einzelkanal-EQ) zur Hand hat dann sollte man dass niemanden versuchen aufzuschwatzen.

Aber wie schon erwähnt darum ging es ja nicht, dich störte zu Anfang die Grundtonabschwächung....

umher schrieb:

doctrin schrieb: Übrigens, ob ich in dem "EQ" in einer Passivweiche rumfummele und sogar Widerstände entfernen kann oder an einem EQ ein großes Band an Frequenzen im Bass runterpegele ist ziemlich Wurst. Sogar nach deinem Verlangen ist die Einpegelung des Tieftöners mit der Weiche, sogar besser...weil halt Widerstände fehlen. Wer nicht ständig umzieht den dürfte dass auch ziemlich wurst sein. Wie bitte ? Einpegelung mit welcher Weiche ? Wo hab ich sowas verlangt ?

Nirgens, es ging auch darum, dass dich Widerstände stören, sie wurden durchs "EQ" weniger...dein Verlangen.

doctrin schrieb: Du scheinst einfach nicht lesen zu wollen, hast dich mit Frequenzweichen noch nie vollständig auseinander gesetzt oder bist einfach streitsüchtig... Eben. :angel

Das darfst du mir nicht übel nehmen, aber du versuchst mir schon mehrere Posts davor dass Wort im Munde zu verdrehen und springst von Grundtonabschwächung (was sich am Hörplatz egalisiert) und wie böse dass doch für die Wiedergabequalität des Lautsprechers ist zur Befürwortung von EQ und Aktivsystemen...und wenn dass vorbei ist versuchst du jemanden der Aktiv fährt aber bei Freunden durchaus Passiv verbaut anzuprangern obwohl der Aufwand nicht für jeden tragbar ist. Ich bin froh dass ich etwas Hifi zu den Ohren von GeizistGeil-Käufern bringen kann...oder von welchen die lieber mehr Marke als Klang wollen.

doctrin schrieb:

Das darfst du mir nicht übel nehmen, aber du versuchst mir schon mehrere Posts davor dass Wort im Munde zu verdrehen und springst von Grundtonabschwächung (was sich am Hörplatz egalisiert) und wie böse dass doch für die Wiedergabequalität des Lautsprechers ist zur Befürwortung von EQ und Aktivsystemen...und wenn dass vorbei ist versuchst du jemanden der Aktiv fährt aber bei Freunden durchaus Passiv verbaut anzuprangern obwohl der Aufwand nicht für jeden tragbar ist. Ich bin froh dass ich etwas Hifi zu den Ohren von GeizistGeil-Käufern bringen kann...oder von welchen die lieber mehr Marke als Klang wollen.

Tja, mein lieber doctrin, manchmal braucht es eben ein paar Anläufe, um vom Gegenüber entlocken zu können, dass dieser nur von der zweitbesten Variante spricht, und die Beste sozusagen für sich behält. Aber ich und der Mitleser sind eigentlich an einer zweitbesten Lösung weniger interessiert, denn es ist das Ziel, die grösstmögliche Wiedergabetreue anzustreben (was nicht bedeutet, dass dies teurer oder aufwändiger wär als vieles, was als ultimative Lösung angepriesen wird, inkl. Zusatzkram ), welche aber mit ein paar getauschten Widerstände nicht erreicht wird, die Gründe habe ich weiter oben genannt. Ebenso wenig stellt dies ein vernünftiges Konzept der Beschallungslösung dar, wie Du ja selbst bestätigst.

Deshalb ist auch klar, warum wir ein wenig aneinander geraten sind, unter anderem wohl deshalb, weil ich dieses Forum eben nicht als selbstlabberndes Werbeforum für irgendwelche indoktrinierende Vorschlaue erachte und betrete, sondern Hifi-Forum als gute Informations- und Erfahrungsaustauschseite nutzen will.

Aber ich finde es trotzdem nett von Dir, mich zu Deinen Freunden zählen zu dürfen, welche sich mit der zweitbesten Variante zufrieden geben.


gruss umher