Schock: Saturn Köln hat Klassik-Abt. zerstört

Hi,

sind sie denn mit dem Umbau fertig?
Oder warst Du im Untergeschoss des Technik-Hauses, dem Provisorium?

Grüße
Frank

Er schreibt: "Nach der Neueröffnung..."
Vor einigen Tagen ist das renovierte Stammhaus des Kölner Saturn wieder zugänglich.Ich war noch nicht da,aber soweit ich gehört habe,ist die Klassikabteilung drastisch geschrumpft.
Im Untergeschoß sollen Videospiele untergebracht worden sein.Im Parterre sind CDs.Das Obergeschoß mit CDs gibt es nicht mehr.
Klassik ausgedünnt noch vorhanden.
Warum soll ich dann noch zu Saturn fahren?
Köln bietet für den Klassikfan also weniger Auswahl.
Aber wenn man schon mal da ist,sollte man bei Tonger(Nord-Süd-Fahrt) reinschauen.Die haben im Keller auch ein Klassikangebot,allerdings nicht so viel wie der Saturn,aber immerhin m.E. das zweitgrößte von Köln.Außerdem auch fachkundige Beratung.
Der Kölner Saturn hat sich kleiner gesetzt,anderseits startet Saturn ab Oktober 2011 den Onlineverkauf von Tonträgern und will damit amazon und jpc Konkurrenz machen.Das Onlinegeschäft hat man bei Saturn seit Jahren verschlafen und ist nun endlich aufgewacht.
Man fragt sich allerdings,warum man bei Saturn online bestellen soll,wenn man doch schon lange Zeit bei amazon und jpc gute Erfahrungen gemacht hat.
Ich komme erst im Oktober 2011 nach Köln und ich bin auf jeden Schock vorbereitet.Seit 50 Jahren kaufe ich dort ein und jetzt das.

Ich habe zwar nur noch vage Erinnerungen daran, aber als Einsteiger Ende der 1980er Jahre bis Anfange der 1990er war ich ab und an beim Kölner Saturn (und auch beim Musikhaus Tonger), da ein ebenfalls klassikbegeisterter Freund von mir in der Nähe von Köln wohnte. Damals war das natürlich überwältigend.
Allerdings vermute ich, dass selbst die reduzierte Abteilung noch das Angebot der meisten deutschen Großstädte übertrifft, außer wohl Berlin und München. Ich komme zwar nicht so viel rum, aber Frankfurt/Main z.B. hatte zwar ein ganz ordentliches Geschäft, das aber nicht entfernt mit Saturn oder Dussmann vergleichbar war.

Die bislang saturnverwöhnten sollten sich also nicht so anstellen. Nicht nur in der Provinz, sondern auch in "normalen" deutschen Großstädten kann man von der Hälfte der neuen Saturnabteilung vermutlich nur träumen. Ich kaufe schon seit fast 10 Jahren überwiegend online. Bis vor ~6 Jahren bin ich ab und an nach FFM gefahren, das war aber immer eine knappe Stunde Fahrt. Jetzt wohne ich eh anderswo, hier gibt es überhaupt kein CD-Geschäft für Klassik (außer winziger mieser Abteilung in Saturn oder Mediamarkt, weiß nicht einmal, welches von beiden es ist).

@Hüb: Wie gesagt, es ist die neu renovierte CD Abteilung im Haupthaus. Wennn du in der Nähe bist schau mal rein, es ist wirklich dramatisch reduziert, was da noch geboten wird, auch beim Jazz, übrigens. In der Alternative-Abteilung war ich nicht, wird aber sicher ähnlich sein.

@Kreisler: Ich wollt mich nicht anstellen und hätte sicher nicht so dramatisiert, wenn es nicht so dramatisch wäre. Gegen Dussmann kann der Kölner Saturn nun definitiv nicht mehr anstinken, weder in Klassik noch in Jazz würde ich sagen. Dabei spielt nicht nur die Menge sondern auch die Art der Präsentation eine Rolle. ES MIT WIRKLICH MIES GEWORDEN. Aber schau selber mal.

Hmmm, bitter zu hören. Ich kenne den Saturn in Köln von früher. Auch wenn mir die Ordnung dort nie behagt hat (das Angebot war nach Gattungen sortiert, also die Symphonien und die Klavier-Solowerke desselben Komponisten waren an zwei verschiedenen Orten), so war das Angebot wirklich gut und auch preislich interessant. Habe so manche Stunde oben in der Klassik und unten im Jazz-Keller verbracht und etliches Geld dort gelassen.

Ich denke es hängt mit dem Wechsel der allgemeinen Geschäftspolitik von Saturn ab, nun auch ins Online-Geschäft einzutreten. Man will - wie ich höre - nun auch mit Büchern handeln. Ob das gut geht, in einem von amazon, ebay etc. schon so stark besetzten Markt ?

Bleibt als letzter Grosser Ludwig Beck in München, der zwar ein großes Angebot in Jazz und Klassik hat und sehr fachkundige Verkäufer, sich das aber auch fürstlich bezahlen lässt. Eine neue Standard-CD kostet dort um die EUR 20. Mal sehen, wie lange er das durchhalten kann. Wenn die Seniorengeneration wegstirbt, die keine Musik über Internet kaufen oder laden will/kann, dürfte es schwierig werden.

So bedauernswert die ganze Entwicklung ist sollte sie aber nicht überraschend kommen. Hab zwar keine konkreten Zahlen kann mir aber gut vorstellen das die direkten CD-Käufe beim Händler kontinuierlich abnehmend waren und wirtschaftlich gesehn sollte ein Betrieb ja rentabel sein.
Hier in Wien gab es ja bis 2005 den Virgin Megastore der auch eine ziemlich grosse Klassik-Abteilung hatte (eventuell vergleichbar mit dem Kölner Saturn?) und dann leider durch Insolvenz aufhören musste.
Wenn ich so bei den übriggebliebenen (kleineren) CD-Geschäften reinschau merke ich das die auch bei weitem nicht mit den Preisen von jpc und Amazon mithalten können (oftmals Preisunterschiede von locker 5 Euro! pro CD) und wenn dann Jemand nicht unbedingt eine Beratung braucht oder aus Idealismus bzw. Loyalität die letzten Überlebenskämpfer unterstützen will, wird er meist auch die preisgünstigere Alternative bevorzugen.
Ich glaub da gehts nicht nur der Klassik so, sondern das betrifft diesmal wohl (fast) alle Musikgattungen (eventuell Volksmusik nicht so sehr da Ältere vielleicht doch oftmals noch lieber den konservativen Verkaufsweg bevorzugen -?-)
gruß
Thomas

Thomas133 schrieb:

Hier in Wien gab es ja bis 2005 den Virgin Megastore der auch eine ziemlich grosse Klassik-Abteilung hatte (eventuell vergleichbar mit dem Kölner Saturn?)

Ja, kannte ich, war aber von der Größe nicht vergleichbar mit dem Kölner Saturn. Ich hatte damals das zweifelhafte Glück, zufällig beim Ausverkauf 2005 in Wien zu sein und mich dabei teilweise sehr preiswert gütlich zu tun ...

Ja, der Trend geht eindeutig überall runter. Überleben können wahrscheinlich mittelfristig nur Spezialläden (zB für Audiophile, mit entsprechender Hardware und Vinyl) oder Second-Hand-Läden, die sich auf breite Beine stellen (mit Vinyl, Büchern etc.). Die reinen CD-Verkäufe gehen auch im Second-Hand-Markt stark zurück, da mehr und mehr Hörer alles auf Platte rippen und ihre CDs verkaufen. Das führt dazu, dass man insbesondere im Rock/Pop-Bereich in gängigen Platten ersäuft ...

Wenn Saturn jetzt in den Online-Handel einsteigt, kann der Markt nur über den Preis gewonnen werden. Das drückt die Preise für alle nochmals nach unten.

Den Kölner Mega-Saturn gab es allerdings schon 30 Jahre vor den Megastores der 1990er. Dass denen recht schnell die Luft ausgegangen sind, weil sie oft erst nach dem eigentlichen Boom der 1980er und frühen 90er eröffnet wurden, wundert mich nicht.

Überdies war Saturn früher meiner Erinnerung nach nicht teuer, im Gegenteil eher einen Tick günstiger als typische Abteilungen der Kaufhäuser und oft deutlich preiswerter als mittlere/kleinere gute Läden (wie etwa Musikhaus Tonger/Köln oder das Frankfurter Phonohaus, die waren sauteuer). Und sind Amazon und jpc beim normalen Vollpreis wirklich günstig? Der beträgt dort doch oft auch 19,90 oder so was darum. Keinesfalls durchweg 16,99 oder günstiger.

arnaoutchot schrieb:

Wenn Saturn jetzt in den Online-Handel einsteigt, kann der Markt nur über den Preis gewonnen werden.

Lassen wir uns doch überraschen!

arnaoutchot schrieb:

Das drückt die Preise für alle nochmals nach unten.

Schaunmermal.

Naja, Saturn in Köln war für einen Laden recht günstig, Amazon ist aber doch noch einen Schlag günstiger, denke ich. Neuerscheinungen purzeln da viel schneller im Preis.

Was nun mit den Preisen passiert, wenn Saturn in das Onlinegeschäft einsteigt ist natürlich fraglich - da hilft kein Orakeln. Jedenfalls müssen sie ganz schön aufholen, denn was Amazon vorlegt ist ja nicht schlecht: Angebot mit Probehören, Turbolieferung usw.

Trotzdem ist es ein Verlust, wenn es keine Läden mehr gibt, finde ich.

Beste Grüße

Wenn man auf die Preise schaut,kann auch Saturn nicht billiger sein,als amazon-marketplace-Anbieter aus USA.
Allein das zur Zeit günstige-Dollar/Euro-Verhältnis verschafft dem Versand aus USA einen Vorteil,den weder Amazon,jpc oder Saturn begegnen können.
Der USA-Versender versteuert die Ware nicht,wenn er nach Europa liefert und kann sie deshalb hier billig anbieten,die Versandpauschale und der Steuervorteil gleichen die tatsächlichen Versandkosten aus.
Die deutschen Online-Versender profitieren natürlich davon,daß nicht jeder Käufer die günstigen USA-Importe nutzt,teils aus Unkenntnis oder mangels Kreditkarte.

Kreisler_jun. schrieb:

Überdies war Saturn früher meiner Erinnerung nach nicht teuer, im Gegenteil eher einen Tick günstiger als typische Abteilungen der Kaufhäuser und oft deutlich preiswerter als mittlere/kleinere gute Läden (wie etwa Musikhaus Tonger/Köln oder das Frankfurter Phonohaus, die waren sauteuer). Und sind Amazon und jpc beim normalen Vollpreis wirklich günstig? Der beträgt dort doch oft auch 19,90 oder so was darum. Keinesfalls durchweg 16,99 oder günstiger.

Zum einen meinte ich die Gegenwart, nicht die Vergangenheit und meine Vergleiche beziehen sich auf gewisse CD-Händler in Wien die noch ein recht gutes Klassikangebot besitzen (Saturn und MediaMarkt fallen da für mich zum. bei Wien und Umgebung nicht hinein...deren Klassik ist kaum erwähnenswert) Dort muss man dann tatsächlich damit rechnen im Regelfall um die 5,- pro CD mehr zu bezahlen als bei Amazon oder jpc (da kann ja jeder selbst nachrecherchieren wenn er mir nicht glaubt)
gruß
Thomas

Schneewitchen schrieb:

Wenn man auf die Preise schaut,kann auch Saturn nicht billiger sein,als amazon-marketplace-Anbieter aus USA. Allein das zur Zeit günstige-Dollar/Euro-Verhältnis verschafft dem Versand aus USA einen Vorteil,den weder Amazon,jpc oder Saturn begegnen können. Der USA-Versender versteuert die Ware nicht,wenn er nach Europa liefert und kann sie deshalb hier billig anbieten,die Versandpauschale und der Steuervorteil gleichen die tatsächlichen Versandkosten aus.

Das ist aber ein unfairer Vergleich. Wenn jemand "online-Händler" sagt, gehe ich erstmal von jpc oder "normalem" deutschen Amazon aus, nicht von USA-Importen, die seit einigen Jahren wegen dem günstigen Kurs kaum schlagbar sind oder anderen Drittanbietern.

@Thomas: ich glaube das gerne. Da ich aber noch nie in Wien CDs gekauft habe, bezieht sich mein Vergleich natürlich erstmal auf deutsche Läden und Versender, mit denen ich Erfahrung habe. Und da ist Amazon oder jpc nicht unbedingt billiger, oder nur marginal. Lohnen tun sich dort eben die Angebote. Die mag es auch in lokalen Geschäften geben, aber die kriegt man natürlich nicht mit, wenn man alle halbe Jahr da mal vorbeischaut.

arnaoutchot schrieb:

Wenn Saturn jetzt in den Online-Handel einsteigt, kann der Markt nur über den Preis gewonnen werden. Das drückt die Preise für alle nochmals nach unten.

Preisgetriebener Wettbewerb? Na das kann ja heiter werden.

Ich wüsste nicht, wie sich Saturn sonst einen nennenswerten Anteil am bereits stark verteilten Online-Markt für Tonträger, DVDs und Bücher sichern will, wenn nicht über den Preis. Der Service ist auch bei amazon ziemlich hoch.

Krokodilstränen, dieser Thread ist wieder mal eine ausgezeichnete Gelegenheit für Krokodilstränen.

Krokodilstränen - man bestellt im Internet bei JPC und Amazon ( ich ja auch)- und dann jammert man über den Einzelhandel.

Was mir wirklich weh getan hat hier in Hamburg war das Eingehen des Ladengeschäftes von JPC. Das hat echt wirklich richtig rein gehauen.

Dagegen Saturn, das geht mir echt am Arsch vorbei. In Hamburg haben sie auch verkleinert, aber selbst als die Abteilung noch größer war, hatten sie für Beethovens Streichquartette nur die Guaneris ( die ich eh hatte und nicht immer gut finde)

Jetzt, als ich wieder da war, und für ein Geburtstagsgeschenk mal Mahlers 4. mit Szell und das Lied von der Erde mit Klemperer suchte, hatten die die natürlich auch nicht.

Und es mag ja sein, daß beim Saturn von Hamburg in der Klassikabteilung Menschen sitzen, die dem Karajan noch persönlich Musikunterricht erteilt haben. Das will ich gar nicht abstreiten. Nur Saturn selber ist einfach ein Höker und das ist schlichtweg uninteressant.

Gruß Martin

Hallo Martin,

der Kölner Saturn am Hansaring ist halt ein Sonderfall, einige Jahre (Jahrzehnte) lang sicherlich eines der besten Fachgeschäfte (!) Deutschlands, wenn es um klassische Musik geht, verbunden mit einer unglaublichen Auswahl. Zudem ist besagtes Geschäft die erste Saturn-Filiale überhaupt und war damit der Grundstein für die spätere Entwicklung hin zu einer sehr umsatzstarken Elektronikmarkt-Kette. Der Vergleich mit einem üblichen "Standard-Saturn" greift da IMHO etwas zu kurz, was Klassik-Auswahl und Qualifikation des Personals anbelangt.

Ich persönlich habe beim Saturn in Köln so manchen € gelassen. Die Entscheidung für die Verkleinerung wird sicherlich der angstrebten Gewinnmaximierung geschuldet sein. Bei der teuren Ladenfläche (in Köln zumal!) lässt sich mit anderen Waren (Spiele, Blue-Ray, etc.) pro Qadratmeter einfach mehr Geld verdienen, als mit langsam und in geringen Stückzahlen umschlagender "Klassik". Das ist einfach ein Problem der fehlenden Käufermasse.

Und - klar - der fest eingeplante Besuch des Saturns wird für den nach Köln fahrenden Klassik-Fan aus dem (weiteren) Umland in Zeiten des Internet-Handels immer weniger zum "Muss". Aber selbst wenn das weiterhin so wäre, dann stünde die "Ware Klassik" immer noch in einem starken Wettbewerb mit anderen Produkten (siehe oben), den sie aus ökonomischer Sicht IMHO nur verlieren kann.

Grüße
Frank

Ja, Frank/Hüb hat recht, der Kölner Saturn (Hansaring) war nicht irgendeiner. Mit Betonung auf "war". Früher eben das "weltgrößte Schallplattenangebot" und später fast die selbe Dimension bei CDs.
Jetzt hat das Downsizing eben dazu geführt, dass es doch genau so einer ist wie jeder andere. Der freundliche Mitarbeiter, der seit Jahren dort berät wollte zur Entwicklung eher "mal nichts sagen". Verständlich. Und ich werde also nun auch mehr bei Amazon bestellen (bisher nur Pop-Quelle).

Schönne Tag aus dem sonningen Kölle und genug der Krokodilstränen.

Der Kampf um den stationären Handel von "Medieninhalten" ist ohnehin schon mehr oder weniger beendet, das interessiert die Großen gar nicht mehr. Lese gerade im Handelsblatt von heute Bericht über amazon, die nun einen Tablet-Computer wie das iPad von Apple, nur etwa halb so teuer, auf den Markt bringen, um den digitalen Vertrieb von Musik und Büchern zu sichern. Die Frage wird zukünftig also sein, ob wir Musikdateien bei amazon oder iTunes runterladen.

Hi Michael,

ist eh meine These, dass der "dingliche" Tonträger nicht mehr sooo lange existieren wird.
Im Massengeschäft vielleicht wesentlicher schneller, als sich mancher vorstellen mag.
Da man den durchschnittsalterbedingt "konservativen Klassikkäufer" damit wohl noch nicht erreichen wird, wird die Anzahl der Neuproduktionen - zumindest durch die Majors - noch weiter zurückgehen. Da gehe ich jede Wette ein.

Das Universal-Label "Philips" existiert mW z. B. schon nicht mal mehr als Markenname.

Grüße
Frank

Das ist für mich keine These mehr, das ist definitive Tatsache, dass das so kommen wird. Natürlich wird es noch sehr lange CDs geben, einfach weil es sehr viele Abspielgeräte gibt und die CD ja auch praktische Vorteile hat.

Aber gerade für Hörer von kommerziell weniger interessanter Musik (Klassik, Jazz) wird es in den nächsten Jahren sicherlich zunehmend schwieriger werden, Neuveröffentlichungen noch wie heute als CD zu erwerben. Insbesondere auch hochauflösende Formate (also größer 16/44) wird es in wenigen Jahren wahrscheinlich nur noch als Downloads geben.

Hüb' schrieb:

Im Massengeschäft vielleicht wesentlicher schneller, als sich mancher vorstellen mag.

Wie lange schätzt du denn? Das wird ja seit Jahren orakelt. Ich denke, dass es bei Klassik sicher länger dauern wird. Nicht zuletzt auch wegen Problemen mit Gapless bei der Wiedergabe von downloads etc.

amor_y_rabia schrieb:

Hüb' schrieb: Im Massengeschäft vielleicht wesentlicher schneller, als sich mancher vorstellen mag.

Ich glaube, das Massengeschäft wird eher noch länger auf Tonträger erhältlich sein, da sich die Stückzahlen noch rechnnen und die Produkte mit Merchandise aufgehübscht werden können (T-Shirts, Sammlerobjekte etc.).

Ich meine, dass die Entwicklung im Klassikbereich bereits musterhaft von Linn vorgeführt wird. Alles kann heute schon in vier oder fünf Qualitätsstufen von MP3 bis 24/96 Studio Master downgeloaded werden. Die heute noch erscheinenden SACD/CDs stellt man irgendwann einfach mal ein.

Edit: Schreibfehler.

amor_y_rabia schrieb:

Wie lange schätzt du denn?

5 bis max. 10 Jahre im Massengeschäft?

Mit Blick auf Charts-/Pop-Musik ist die Akzeptanz der primären Zielgruppe für Downloads ja vorhanden. Die Kids müssen nicht mehr unbedingt die CD im Regal stehen haben.
Und wenn man sich vor Augen hält, welche Altersgruppe für einen ganz erheblichen Umsatzanteil beim Tonträgerabsatz ursächlich ist...
Die Anbieter freut es, da es die Logistik deutlich vereinfacht, eher sogar revolutioniert.
Der Download-Preiskampf ist bereits eröffnet und wird ein Übriges zur Entwicklung beitragen.

Solange ich frei über die Musik verfügen kann, diese also physisch "bei mir" liegt und in meinem Besitz ist, kann ICH mich mit dieser Entwicklung vielleicht sogar anfreunden (oh blutendes Sammlerherz...:D): keine Regale mehr, alles im Zugriff... hat ja auch Vorteile.
Es sind aber auch "Flat-Rate"-Szenarien denkbar, bei denen man bspw. nur noch ein Abo löst und dann lediglich (befristeten) Zugriff auf einen Musikdatenbestand hat, dessen Inhalt man kaum beeinflussen kann. Das wäre mir nix.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Solange ich frei über die Musik verfügen kann, diese also physisch "bei mir" liegt und in meinem Besitz ist, kann ICH mich mit dieser Entwicklung vielleicht sogar anfreunden (oh blutendes Sammlerherz)

Frank, Du bist noch etwas jünger als ich, aber um ehrlich zu sein: Wir beide hätten wahrscheinlich in unseren bescheidenen Sammlungen genug zu hören bis zu unserer völligen Taubheit, auch wenn es ab morgen keinerlei neue Veröffentlichungen mehr gäbe ...

Und könnten dabei noch doppelt so alt werden wie Jopi Heesters... *schauder*

Ja wie lange wird sich die CD noch halten? Ich glaube noch eine ganze Zeit. Warum? Weil der gewöhnliche Klassikverkäufer hier überhaupt keinen Leidensdruck verspürt.

Ich persönlich habe kein großes Interesse, mich mit dem Thema Download überhaupt zu beschäftigen. Das war beim Übergang von LP zu CD wesentlich anders. Mit Langspielplatten gab es immer wieder Probleme. Sie knackten, knarzten, waren statisch aufgeladen, was weiß ich, der Tonabnehmer war mal wieder hinüber. Da kam die CD als große Erlösung.

Die SACD wird sich meiner Meinung nach auch nicht halten - viel zu geringer Umsatz. Was ich mir allerdings vorstellen kann: Im Zuge von Blueray und solchen Geschichten, wird sich vielleicht irgendwann mehr die Gelegenheit ergeben, hochauflösende Formate auch auf solchen Videogeräten als "netter Zusatz" abzuspielen. Von Technik verstehe ich nichts, aber ich kann mir vorstellen, daß spätestens dann die SACD wahrscheinlich erledigt sein wird.

Ich komme zurück zum Thema "Leidensdruck". Wie ich schon sagte, spüre ich den nicht im geringsten. Die CD ist eine absolut verläßliche Technologie, die zu den gewünschten Resultaten führt. Man kann im übrigen CDs für 10 Cent kaufen und auch für 20 Euro. Die Sache ist dann nur die: Die 10 Cent durch einen Download noch zu unterbieten, macht keinen Sinn. Dagegen wenn eine CD 20 Euro kostet, ist da eine gewaltige Gewinnspanne dabei. Diese gewaltige Gewinnspanne ist nicht mehr zu realisieren, wenn der Download der CD nur noch 5 Euro kostet. Kalkuliert man aber mit der selben Gewinnspanne, so kostet der Download einer CD, die 20 Euro kostet, dann am Ende 19 Euro oder sogar noch mehr. Und da kaufe ich doch lieber die CD.

Übrigens: Wenn es mal ganz schlimm kommt und ich am Hungertuch nagen sollte, dann kann ich immer noch ein paar CDs verkaufen. Oder ich kann auch mal eine CD verschenken. Dagegen möchte ich mal wissen, wie man einen Download weiterverkaufen soll. Das geht doch gar nicht, ich kann doch keinen Download bei Ebay rein stellen. Die Rechtmäßigkeit des Erwerbs eines Downloads ist durch nichts zu überprüfen, die Kopie eines Downloads hat im Prinzip denselben Wert wie das Original. Dann komme ich also dazu, daß ich aus purem Geiz mir statt der Scheibe für 20 Euro einen Download für 19 Euro gekauft habe. Der Download mag dabei zwar genauso seinen Zweck erfüllen wie die CD und damit "für mich" wertvoll sein, nur Tatsache bleibt doch, daß ich eigentlich etwas völlig wertloses erworben habe, nämlich Information, die frei zirkuliert.

Ob die CD nun noch ewig besteht weiß ich nicht. Es mag irgendwann andere Dinge geben. Daß dagegen der Download als purer Informationsaustausch den "werthaften Gegenstand" völlig ablöst, glaube ich eher weniger.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Weil der gewöhnliche Klassikverkäufer hier überhaupt keinen Leidensdruck verspürt.

Das sehe ich ganz ähnlich, nur ist das die reine Käufersicht.

Die Anbieter werden den Download-Markt weiter promoten, eben wegen der vereinfachten Distribution. Ein weiteres Argument aus Anbietersicht - den Wegfall des Gebrauchtmarktes - hast Du ja bereits genannt.

Ich bin davon überzeugt, dass der Konsument diese Entscheidung letztlich nicht treffen wird. Der vorwiegende "Klassik-Konsument" - als Randerscheinung eines riesigen Absatzmarktes - eh nicht.

Grüße
Frank

Hier mal ein paar Zahlen zur Entwicklung 2010 (vorwiegend USA): http://www.oljo.de/b...szahlen-absatzkrise/

Diese weisen bereits in die angedachte Richtung.

In D. scheinen die Uhren minimal anders zu ticken: http://www.musikindustrie.de/jwb_absatz09/
Aber obwohl D. ein sehr wichtiger Markt ist, wird das für die Strategien der großen Global-Player kein ausschlaggebendes Kriterium sein. Zumal der Downloadmarkt in D. offensichtlich recht rasant wächst.

Die deutsche Statistik geht nur bis 2009.

Zitat "Auch die Formate DVDAudio/SACD verschwinden zunehmend vom Markt."
Wenn man die gesamten Jahre von 2000-2009 vergleicht,kann man diese Aussage nicht bestätigen,zumindest was die SACD angeht.Vielmehr läßt sich ein gleichmäßiger Verkauf mit geringen Schwankungen erkennen.

Vorwiegend im Klassikbereich kann 2011 von einem Verschwinden der SACD vom Markt nicht die Rede sein.Die Majors in Japan pressen derzeit so viele neue SACDs wie nie zuvor.
Der Markt der SACD hat sich natürlich verlagert,vom Einzelhandelsladen ins Internet,von Deutschland nach Japan.

Und SACD war Nische, ist Nische, wird Nische bleiben - also niedriges Verkaufsniveau. Das Produkt war rein von seinem Anspruch her nie als Massenmedium gedacht.

Na ja, wie Du aber siehst, geht in den USA nicht nur der CD Kauf zurück, viel entscheidender ist daß der Downloadmarkt dies nicht auffangen kann, sondern trotzdem stagniert. Insgesamt also völlig einbricht. Ob dann die "Strategie" der großen Musikunternehmen eine so glorreiche ist, darf ja wohl mit Fug und Recht bezweifelt werden. Wer den Download promotet gräbt sich für mein Gefühl nur sein eigenes Grab. Er verkauft da etwas, was von der "illegalen Kopie" überhaupt nicht zu unterscheiden ist, und wundert sich dann, daß die Leute, statt downzuloaden, sich die Sachen gleich kopieren - und das wirds doch sein, warum der Musikmarkt in den USA völlig einbricht, sicher nicht, weil die Leute plötzlich alle unmusikalisch geworden sind.

Abgesehen davon, ist die Sache mit dem Download auch wieder typisch für den ausgeprägten Jugendwahn. Bei den jungen Leuten ist der Download halt schick. Junge Leute sind aber halt auch sehr leicht zu beeinflussen. Ich sehe die Sache mit dem Download aber wesentlich kritischer. Mal irgendwo ein netter Download ist ja ganz OK. Aber wie ich schon sagte: Gerade wenn ich für Musik wirklich Geld ausgebe, was ja im Interesse der Musikproduzenten sein muß, ist es schlicht absurd, es in einer Form reiner Information zu tun, die nicht die geringste Wertigkeit haben. Und Downloads haben eben keinen Wert, weil sie nicht wiederverkäuflich sind. Wenn ich zum Beispiel überlege, was manche meiner billig erworbenen Boxen inzwischen selbst gebraucht inzwischen kosten, etwa der Wagner aus Bayreuth, die große Karajansinfoniebox, die Haydn Brüggenbox, selbst die Dvorak Brilliantbox - aller sehr billig damals, heute ziemlich teuer, so ist es einfach absurd, wirklich "werthafte Dinge" über den billigsten Weg des Downloads verscheuern zu wollen. Das ist so wie einen Mercedes Benz bei Aldi zu vertickern - möglich daß er dann noch ein bißchen billiger wird, aber billiger auch nur für den Produzenten, nicht für mich, weil ich nämlich noch etwas völlig wertloses erwerbe. Das mag einem jungen Mann egal sein, der will nur möglichst billig an eine Musik kommen. Mir ist es aber nicht egal und was mich für die CD hoffnungsfroh stimmt, ist, daß auch junge Leute älter werden.

Gruß Martin

Na ja, wie Du aber siehst, geht in den USA nicht nur der CD Kauf zurück, viel entscheidender ist daß der Downloadmarkt dies nicht auffangen kann, sondern trotzdem stagniert.

Das ist nicht richtig:

Insbesondere der Absatz von Album CDs befand sich auch 2010 in Amerika quasi im freien Fall. Im Jahr 2010 wurden in den USA nur noch 240 Mio Album CDs verkauft. Im Vorjahr (2009) waren das noch 298 Mio. Der prozentuale Rückgang beträgt gigantische 19,5%.

Der Verkauf von Album Downloads stieg nur um 10 Mio Stück von 76 Mio auf 86 Mio. Das Wachstum betrug lediglich 13%, ein unerwartet niedriger Wert.

Das Wachstum im Download-Bereich ist sehr deutlich, liegt allerdings hinter den Erwartungen zurück.

Das vermitteln des Wertes eines Downloads ist in der Tat eine hohe Hürde - für das Marketing?

Grüße
Frank

Da muss ich mich ja richtig beeilen, um noch alles auf CD zu bekommen!

Hallo Frank,

Du hast recht. Allerdings bei den Singleverkäufen sind die Zahlen tatsächlich völlig stagnierend, allerdings sind "Downloadsingles" auch deutlich teurer geworden, wie ich las. Trotzdem - sie stagnieren.

Nun aber offen gesagt interessiert mich der Popmarkt sowieso nicht so. Wie ich schon sagte, ist die CD mehr als ein bloßes "Schmuckstück", sie weist mich auch sozusagen als "rechtmäßigen Eigentümer" einer bestimmten Information und nichts weiter ist Musik im digitalen Zeitalter, das schon mit der CD begann ja, aus.

Und wiegesagt: Wenn ich etwas teures erwerbe, möchte ich mich auch als rechtmäßiger Eigentümer dieser Sache ausweisen können - es wäre doch schlichtweg absurd, den berühmten Mercedes Benz zu erwerben und ihn dann nicht weiter verkaufen zu können, weil ich mich nicht als Eigentümer ausweisen kann.

Wiegesagt: Mal abwarten, der Klassikbereich ist sowieso ein eigenes Feld. Ich kaufe weiter CDs und muß nicht jeden Unsinn mitmachen, auch wenn dies als "große Welle" erscheint, die alle erfaßt und wo dann auch alle mitlaufen.

Gruß Martin

Fast 20 Jahre nach dem Auslaufen der (Klassik-)LP kriegt man mit etwas Suchen noch sehr viel.

Ich könnte mir vorstellen, dass innerhalb der Klassik entsprechend gestaltete CDs (man nehme die bibliophilen Boxen von Savall zu histor. Themen) noch eine ganze Zeitlang auch neu produziert werden.
Vieles ist träger als man denkt, in Nischen wird sich einiges noch lange halten.

Und wie schon angedeutet, wäre konsequent natürlich nicht downloaden und lokal abspeichern, sondern eine flatrate mit einem bestimmten Downloadvolumen pro Monat und lokal nur Pufferspeicher. Radio on demand sozusagen.

Ich bin mir nicht sicher,ob man den Wert von CDs so hervorheben kann.Zu LP-Zeiten war der Wert von LP-Sammlungen höher als jetzt.Von LP-Raritäten abgesehen,bekommt man heute für eine LP etwa 1 Euro.Das kann für die Zukunft gesehen,bei der CD genauso sein.Sollte das Interesse an CD in einigen Jahren wegen des Downloadmarktes verschwinden,ist der jetzige Wert der CDs dahin.
Wenn man CD-Käufer auf den Download-Geschmack bringt,darf man sich nicht wundern,wenn sie auch den illegalen Download entdecken.

Nun haben die ein paar Monate die CD-Abteilung renoviert und nach der Neueröffnung ist das Angebot auf maximal ein Viertel runtergekocht. Ich hab noch nicht mal mehr Zeitgenössische Musik als Abteilung gefunden.

Und SACD war Nische, ist Nische, wird Nische bleiben - also niedriges Verkaufsniveau.

Für die ganzen genannten Punkte der Veränderungen am Tonaträgermarkt, bin ich ein leuchtendes Beispiel.

1. Ich kaufe NIE (oder totselten) eine CD im Geschäft.
Als Klassik- und Alternativehörer komme ich mir mittlerweile verloren vor. In unseren Regionen zumindest (und ja nun auch lt. Eingangsbericht auch in den größten Tonträgermärkten unserer Zeit) bestehen die Klassikabteilungen zunehmend und grob gesagt aus Lang Lang, Sol Gabetta, ein paar Karajan Klassiker und, mit etwas Glück noch ein paar Sonaten vom schönen Martin Stadtfeld.

Die Sache an sich ist natürlich ein Teufelskreis, man kauft dort nichts mehr, weil das Angebot grottenschlecht wird und das Angebot wird grottenschlecht, weil keiner mehr dort etwas kauft.

In den richtigen Klassikläden mit ihrer Wohlfülaura und ihren unzähligen und sauber betitelten Apothekerschubladen voll von allen Aufnahmen und Interpretationen und Probehörmöglichkeiten, haben sicher ihren Reiz, gleichwohl auch den Originalpreis der Tonträger. Das will man - ausser dort stöbern - auch nicht mehr. Ein Tonträger ist ja auch alles andere als beratungsintensiv und ob ein Herr im Rollkragenpullover, der auch noch das Stadtorchester leitet, in gediegender Geschäftsatmosphäre an seiner kurbelgetriebenen Registrierkasse, mir eine ein CD verkauft oder sie landet von Caiman Amerika mit Zollstempeln verziert in meinem Briefkasten tut ja letztendlich nichts zur Sache.

Da ist eben der niedrige Preis und das bequeme online Geschäftsmodell welche den Markt beherrschen. Vor zwei Wochen, zum Beispiel, habe ich diesen Film "David Fray nimmt Johann Sebastian Bach" auf geschaut, habe den Film gestoppt, Amazon aufgerufen, nach der CD gesucht und die Klavierkonzerte 1052,1055,1056,1058 mit der DKP Bremen für kplt. 8,50 Euro aus England statt 19,99 Euro bestellt, und nach 3 Minuten den Film weiterlaufen lassen. So läuft das heute. Und das ganze noch via Laptop aus dem warmen Bett. So läuft das heute.

Das ich dadurch mithelfe, die Klassikabteilungen zu demontieren, ist mir klar.

2. Mit der SACD bin ich auch schon wieder durch. Mein Spieler schaukelt in der Bucht, ich bin auf den Unterschied zur Audio-CD nie richtig aufmerksam geworden und das Angebot spricht mich auch nicht an.

Ja wie lange wird sich die CD noch halten? Ich glaube noch eine ganze Zeit. Warum? Weil der gewöhnliche Klassikverkäufer hier überhaupt keinen Leidensdruck verspürt.

3. Die CD an sich, wird sich mit ihrem Daten- wie auch ihrem äußeren Format, was für User wie Händlerlogistik gut zu bedienen ist, wohl noch lange halten. Physisch kleineres Format macht keinen Sinn, größeres, höherwertiges Datenformat macht wenig bis keinen Sinn. Da kommt dann zwangsläufig nur noch das "unsichtbare" Format des download. So, und da ist eben die Bereitschaft des Klassikhörers nocht nicht d'accord. So ein download ist irgendwie "wertlos" und viel zu flüchtig und bedarf ja auch noch der Weiterverarbeitung in Sachen Bereitstellung und Lagerung. Für die meisten unter uns muss doch der Tonträger greifbar sein und etwas zu lesen dabei haben.

Abschließend kann ich sagen, in unserer gut 50.000er Stadt hat mit Abstand die größte Klassikabteilung mit einigen wirklich guten Regalmetern Klassik, immer noch Drogerie Müller. Da bekomme ich sogar meine Gratis Klassikgazetten, "Rondo" und "crescendo".

So sieht's aus.

Gruß. Olaf

Schneewitchen schrieb:

Wenn man CD-Käufer auf den Download-Geschmack bringt, darf man sich nicht wundern, wenn sie auch den illegalen Download entdecken.

Zum illegalen Download ein paar Zahlen, die ich soeben der aktuellen Tagespresse entnehme:
Gegenwärtig nutzen 51,7 Mio. Bundesbürger das Internet. Davon haben im vergangenen Jahr 3,7 Mio. (= 7 %) illeagle Mediendownloads vorgenommen, und dies im großen Stil: Bei Musikalben beträgt die Pirateriequote 74,3 %, bei einzelnen Musiktiteln noch 44,7 %. Am höchsten liegt sie bei Spielfilmen mit einem Anteil von 83,2 %.

Wundert uns jetzt noch der Martkteinbruch?

Was ist denn mit "Pirateriequote" gemeint?

Anteil der Raubkopien an der Gesamtanzahl?

Für die Musikindustrie ist der Download natürlich einfach eine prima Sache. Man spart sich erstens jede Kosten für die Distribution und hat zweitens langfristiger gedacht auch noch das ganze Secondhandgeschäft am Boden - wenn die Sache erst mal richtig läuft, was drittens noch den zusätzlichen Vorteil hat, daß der Second Hand Preis von Sachen nicht noch in irgendeiner Weise regulierend auf den Neuwert von CDs einwirkt. Also für den Produzenten - nur Vorteile, für den Konsumenten dagegen - nur Nachteile.

Und wenn ich dann lese, daß die "Downloadsingles" in Amerika gleich um 30% im Preis gestiegen sind ( innerhalb eines Jahres !), dann läßt sich daraus doch ablesen, wie der Hase läuft. Zunächst mal geht es nämlich nur darum, den CD Markt kaput zu kriegen, wenn man das aber erst mal geschafft hat, kann man an den Downloads erst so richtig Geld verdienen.

Erfreulich allerdings, daß es für Deutschland nicht ganz so düster aussieht. Daß die Downloads trotzdem steigen werden, ist klar. Nur ob diese Bäume in den Himmel wachsen werden, das wird man mal abwarten müssen. Ich glaube daran noch nicht, ich glaube daß sich die CD oder ähnliche "physische" Formate, ab einem Punkt auch behaupten werden. Dazu haben sie zuviele Vorteile.

Gruß Martin

@ Schneewittchen

Die Wertentwicklung der CD wird man schlicht abwarten müssen. Sehr vieles hat schon heute kaum noch einen Wert. Der Vergleich mit der LP ist aber m. E. falsch, weil diese ein technisch überholtes Medium darstellte. Das ist bei der CD so nicht der Fall - nur daß es hochauflösendere Formate geben mag ( nur ist es mir schlicht zu teuer, die SACD für mich zu entdecken).

"Illegalen Download" würde ich nicht machen. Und sicher nicht ausschließlich, weil ich so eine treuherzige Seele bin, sondern weil das gefährlich nach hinten los gehen kann. Ich las erst neulich in einem Literaturforum den Fall von jemandem, der sich einen neuen Bestseller illegal auf sein Kindle runter geladen hatte und mit einer astromischen Strafzahlung belegt wurde.

Tatsache ist: Ich habe eine IP Adresse, über die illegale Downloads jederzeit zurückverfolgt werden können und schon im Interesse der "Industrie" wird man das auch machen und macht es auch. Man sollte sich durch die "Anonymität" des Internets nicht in einer falschen Sicherheit wiegen, anonym mag ich hier schreiben, aber durch meine IP Adresse bin ich jederzeit identifizierbar.

Das mit dem "illegalen Download" mag also eine vorübergehende Erscheinung sein. Und die Musikindustrie will doch "richtig verdienen" und das wird sie auch tun. Knisternde Langspielplatten, die dazu oft noch uralt und einfach auch "abgespielt" sind, werden sie dabei kaum stören, die CD allerdings schon. LPs als "Hörmedium" sind etwas für die Fraktion der unsterblich romantischen "Analogiker", die sich dann möglicherweise noch einen superteuren Plattenspieler ins Wohnzimmer stellen. Den gewöhnlichen Hörer interessieren LPs dagegen nur als "Sammlerstück" und da wirds zu so etwas ähnlichem wie Briefmarkensammeln. Was für eine Erlösung war die CD nach all diesen zischenden, knisternden, raschelnden LPs, bei denen man sich immer auf das Schlimmste gefaßt machen mußte.

Ob allerdings die Anhänglichkeit an die CD wirklich nur "Romantik" ist, das wird sich denke ich wohl noch zeigen. Und ob der "Download" auf die Dauer wirklich "billiger" ist, muß sich auch zeigen.

Pilotcutter schrieb:

[Das ich dadurch mithelfe, die Klassikabteilungen zu demontieren, ist mir klar.

Hallo Olaf,

dann haben wir ja den Schuldigen

Aber mal im Ernst: machen wir ja alle irgendwie mit, bei der Demontage, aber auch wiederum nicht. Die CD Abteilungen Jazz und Klassik waren vor ihrem Downsizing bei besagtem Kölner Saturn relativ gut besucht. Die Verkäufer mit Rollkragen hab ich da auch nciht gesehen, eher die Kunden...

UNd noch ne Frage:
Wer zum Henker ist Drogerie Müller mit dem enormen Klasskangebot inkl. Werbegazette?

Beste Grüße,

amor y rabia

Hüb' schrieb:

Was ist denn mit "Pirateriequote" gemeint? Anteil der Raubkopien an der Gesamtanzahl? :prost

So habe ich es verstanden.
Quelle: Hamburger Abendblatt

amor_y_rabia schrieb:

UNd noch ne Frage: Wer zum Henker ist Drogerie Müller mit dem enormen Klasskangebot inkl. Werbegazette?

Sehr verbreitet im Süd- und Südostdeutschen Raum und daher nicht überall bekannt.
Der Müller in Essen (NRW) hatte (hat?) auch eine recht taugliche Klassik-Abteilung.

http://www.mueller.de/startseite.html
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCller_(Handelskette)

Grüße
Frank

Kaddel64 schrieb:

Schneewitchen schrieb: Wenn man CD-Käufer auf den Download-Geschmack bringt, darf man sich nicht wundern, wenn sie auch den illegalen Download entdecken. Zum illegalen Download ein paar Zahlen, die ich soeben der aktuellen Tagespresse entnehme: Gegenwärtig nutzen 51,7 Mio. Bundesbürger das Internet. Davon haben im vergangenen Jahr 3,7 Mio. (= 7 %) illeagle Mediendownloads vorgenommen, und dies im großen Stil: Bei Musikalben beträgt die Pirateriequote 74,3 %, bei einzelnen Musiktiteln noch 44,7 %. Am höchsten liegt sie bei Spielfilmen mit einem Anteil von 83,2 %. Wundert uns jetzt noch der Martkteinbruch?

Ja. Er wundert mich gerade deswegen. Bei Klassik dürfte diese Quote nämlich sehr gering sein, in jedem Falle im Vergleich zu Film und Populärmusik. Deshalb hätte in den letzten 10-12 Jahren, seitdem Brennen und Downloaden Optionen sind, eigentlich der Klassikanteil an einem schrumpfenden Markt wachsen müssen. Der Klassikanteil ist aber gleichgeblieben, ergo absolut etwa gleichstark geschrumpft. Daher muss er aus anderen Gründen geschrumpft sein.

Abgesehen davon bin ich bei allen sog. "Produktpiraterie"-Zahlen der wimmernden Industrie sehr skeptisch. Bei den Spielfilmen mag es ja richtig sein (ich sauge fast nur Serien, die es noch gar nicht auf DVD gibt, ist ja nicht meine Schuld, dass ich kein amerikanisches Fernsehen empfangen kann...), aber die kommen ja auch alle Jahre mit Fantasiezahlen, bei denen sie anscheinend davon ausgehen, dass, wer sich aus der Türkei ein Fake-Lacostehemdchen für einen Fünfer oder Zehner mitgebracht hat, "eigentlich" zu Hause eines für EUR 80 gekauft hätte und schätzen den Schaden entsprechend, was natürlich völlig absurd ist. Die Leute kaufen ja das Fakezeug, weil sie sich das andere nicht leisten können.

Also ich denke auf einem gewissen Level werden sich Klassikläden und auch Klassikabteilungen noch sehr lange halten. Sie sind immer noch interessant für Klassikeinsteiger und Klassikgelegenheitshörer. Ich glaube selbst wenn sich in diesem Bereich gar nichts getan hätte, würde dies gar nichts daran ändern, daß sie uns immer schlechter erschienen. Nicht nur die Klassikabteilungen sind geschrumpft - auch unsere Ansprüche sind gestiegen.

Dem Internet kann ein Klassikladen allerdings unmöglich Konkurenz machen. Wie sähe denn die Lage aus, wenn es das Internet nicht gegeben hätte? Man hätte eine kleinere Klassiksammlung und einen inzwischen wahrscheinlich auf fünf Bände gewachsenen "Bielefelder Katalog" ( das Ding gibts bestimmt nicht mehr) zu Hause und man wäre immer mal wieder im CD Geschäft, um einen Verkäufer damit zu beschäftigen, daß er doch bitteschön das eine oder andere "bestellen" soll, da natürlich im Laden nicht vorrätig.

Mit einem "bestimmten Wunsch" in ein Klassikgeschäft zu gehen, halte ich heutzutage einfach für sinnlos. Dagegen da rein zu gehen, rum zu stöbern und möglicherweise auch mal was nettes zu finden, dafür taugt in Hamburg auch immer noch der Saturn und nicht zu vergessen auch Zweitausendeins.

Nur eine riesige Klassikabteilung vorzuhalten ist heutzutage eben sinnlos. Auch in den größeren Klassikabteilungen hätte ich meinetwegen "Villa Lobos dirigiert Villa Lobos" oder "Hans Schmidt Isserstedt dirigiert Brahms" mit fast absoluter Sicherheit nicht gefunden. Aber im Internet bestellen konnte ich es. Zum Stöbern aber reicht es allemal. Und das sollte man gelegentlich auch immer wieder tun. Es macht nämlich einfach Spaß.

Gruß Martin

Ohne Internet würde man sich eben eher an das halten, was entweder lokal oder bei traditionellen Versendern (jpc und 2001 gab es viele Jahre vor dem Internet) vorrätig ist bzw. beworben wird. Man wäre abhängiger von dieser Vorauswahl (wie man es vor 20 Jahren tatsächlich war).

Ich kann nicht mehr genau rekonstruieren, ab wann ich im Internet zu bestellen begonnen habe. Ich habe jedenfalls 1988 die ersten CDs gekauft und ab 1991 bei 2001 bestellt, eben per Postkarte. Seitdem habe ich massiv die Angebote bei 2001 genutzt, auch wenn ich natürlich noch einiges lokal gekauft habe.

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob jpc ca. 1996/97 als ich begann, dort zu bestellen, schon im Internet präsent war, oder ob das noch über Courier und Postkarte lief. Jedenfalls habe ich, ungeachtet lokal eher mäßiger Angebote, bis ca. 2000 gar nicht so wenig im Laden gekauft, jedenfalls immer noch regelmäßig. Dominant wurde das Netz erst ca. 2001, da habe ich bei Ebay angefangen und einige Jahre ziemlich viel und sehr günstig gekauft (inzwischen bin ich nur noch sehr sporadisch dort). Seitdem wurden natürlich die Optionen im Netz immer mehr und besser und die regionalen immer schlechter.

Also ich muss hier ja mal gestehen, dass ich JPC bis zu deisem Thread garnicht kannte. 2001 fand ich irgendwann nervig weil irgendwie zu klein gedruckt... in dem Kölner Laden von denen war ich auch schon Jahre nicht mehr, ist aber in jedem Fall eine Anregung für den nächwsten Gang in die Innenstadt.