Bist Du ein Dirigent beim Musikhören?

Gantz_Graf schrieb:

Hallo, Was macht der gemeine Klassikhörer? Ich denke, er dirigiert. Loriot hat es uns ja schon vor Augen geführt. Das Klischee vom vertrottelten Alten, der zur Schallplatte dirigiert. Nun, in gewisser Weise stimmt das auch: Ich bin über 30. Tut Ihr es? Immer? Wie stark? So, dass Euch besser niemand sehen sollte, weil sonst Leute mit einer vorne zuschnürbaren Jacke anrücken? Ist es peinlich? Sollte einen die Frau dabei lieber nicht erwischen? (Ich finde: ja). Outen, bitte!

. - .

Noch eine Frage: Ist das Dirigieren beim Musikhören "naturbedingte Bewegung", also etwas wie Tanz, oder nur Nachahmung dessen, was man "draussen" zu sehen bekommt?

ps. Ich tue "es" nur gelegentlich, allerdings sollten weder die Frau/Freundin noch sonst jemand dabei zusehen! Allerdings peinlicher als Luftgitarre ist es wohl nicht, und die hat ja in den Medien durchaus eine gute Stellung, d.h. die Leute wollen solche Peinlickeiten ja sehen, also eine neue Show für- arte?

Luftdirigierweltmeisterschaften live bei Arte, ROTFL.

Na ja, ich meinte jede Form von Bewegung, die beim Dirigieren auch vorkommt. Das kann ja von sehr zarten Handbewegungen bis hin zu eher apokalytischen Bewegungseinlagen gehen.

Hi!

Ich höre häufig mit Kopfhörern. Da fällt das Mitdirigieren schwer. Zudem braucht es dazu wohl mindestens 1 bis 2 große Bierchen - und die Abwesenheit meiner Freundin.

Grüße

Frank

Sach mal, Hüb', Du findest doch nicht etwa den komischen Tragik-Fussballverein gut, mit dem man immer Mitleid haben muß? Der dieses Jahr 50-jähriges Jubiläum feiert? Wo immer besonders viel geheult wird? Die schon vor dem Spiel gegen Barcelona die Hosen voll hatten und aufgaben? FC Tragik 04

Ich strafe Deine rhetorische Frage mit Nicht-Beachtung.
Jährliche Jubiläen werden irgendwann auch wieder folgen.

Jo, Luftdirigieren macht Spaß. Ich habe oft CD Cover in der Hand und dann geht's los. Sogar, der Einsatz der Bläser wird unmissverständlich über die Cellisten hinweg angezeigt.
HvK ist ja auch so angefangen, in seiner Wohnung mit Luftdirigieren.

Jedes Unterhaltungsgenre birgt eine gewisse Zuschauerdynamik.
Bestimmt auch der obige Fußballclub

Pilotcutter schrieb:

Sogar, der Einsatz der Bläser wird unmissverständlich über die Cellisten hinweg angezeigt.

Hast Du auch Sanktionen in Deinem Repertoire, oder mal einen vernichtenden Blick? Ich kann mir das lebhaft vorstellen:

"Nene, liebe Freunde, SOOOO nicht. Noch einmal, und Du fliegst raus! Nochmal von vorn." <<<REWIND

Aber eine Frage, die sich ergibt, ist: Wird Dirigieren gelehrt? Ich habe davon noch nie gehört.

Gantz_Graf schrieb:

Pilotcutter schrieb: Sogar, der Einsatz der Bläser wird unmissverständlich über die Cellisten hinweg angezeigt. Hast Du auch Sanktionen in Deinem Repertoire, oder mal einen vernichtenden Blick? Ich kann mir das lebhaft vorstellen: "Nene, liebe Freunde, SOOOO nicht. Noch einmal, und Du fliegst raus! Nochmal von vorn." <<<REWIND Aber eine Frage, die sich ergibt, ist: Wird Dirigieren gelehrt? Ich habe davon noch nie gehört.

Nö. Dirigenten sind alle Autodidakten...
Selbstverständlich wird das gelehrt!
Was nicht heißen soll, daß es sich manche mehr oder minder erfolgreich selbst beibringen. Aber das soll ja für Programmierer auch gelten.

viele Grüße

JK jr.

Gantz_Graf schrieb:

"Nene, liebe Freunde, SOOOO nicht. Noch einmal, und Du fliegst raus! Nochmal von vorn." <<<REWIND

Schlimm wird's erst, wenn man das so lange betreibt, bis eine Ergebnisänderung eintritt...

Sanktionen gibt's nicht. Das Orchester folgt mir ja einwandfrei, selbst wenn ich Aussetzer habe spielen sie unbeeindruckt weiter. manchmal glaube ich, die brauchen mich gar nicht.

Ich übe aber gerade Bernstein's Luftsprung bei Mahler's 4. im 3. Satz (oder wo war das nochmal?)

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Mir passiert es manchal "ganz automatisch"

peinlich ? nö - warum denn ?

Und sogar beim Hemden bügeln erwische ich mich - dann schwingt das Bügeleisen im Takt

Denn bügeln und Gläser spülen sind die willkommenen Gelegenheiten,
auch mal im Wohnzimmer so richtig genüsslich laut meine Klassik zu hören.

Sonst wird´s nur im Arbeitszimmer so laut.
Und auch dort passiert es, daß die Finger auf der Tastatur mehr tänzeln als tippen

Gruß

Ich gehöre wegen des Gebrauchs von Kopfhörern zur Kategorie 'Manchmal'. Allerdings wäre es vermutlich zutreffender zu sagen, dass die Musik mich dirigiert, statt umgekehrt.
Da wir doch gerade beim Thema Dirigieren sind. Mir fällt immer wieder auf, dass manche Dirigenten - vor allem bei langsamen Sâtzen - ziemlich lange vor den Einsätzen die Kommandos geben. Bei Wand ist das so extrem, dass ich den Zusammenhang zwischen seinem Dirigieren und dem Orchesterspiel kaum noch erkenne (in einer dvd-Besprechu g habve ich mal gelesen, er könne sich eigentlich schon in seiner Garderobe umgejkleidet haben, wenn das Orchester den Schlussakkord spielt. Bei anderen Dirigenten wird auf den Schlag gespielt (ich nehme an dass die meisten Luftdirigenten zu dieser Kategorie gehören).
Gibt es zwei verschiedene Richtungen beim Dirigieren - vor bzw. nach dem Schlag? Und wer bestimmt das? Das Orchester oder der Dirigent?
Freundliche Grüsse
Joachim

Joachim49 schrieb:

...Gibt es zwei verschiedene Richtungen beim Dirigieren - vor bzw. nach dem Schlag? Und wer bestimmt das? Das Orchester oder der Dirigent?...

Da habe ich die letzte Zeit etliche Dokumentationen über Herbert von Karajan gesehen :

Er hat die Einsätze von verschiedenen Instrumenten(gruppen) in den Proben zwar "eingetrichtert",
bei den Aufführungen aber oftmals gar nicht angezeigt, da er den Spielern entsprechend vertraute.

Heißt unterm Strich : der Dirigent bestimmt es, zeigt es aber nicht immer ( deutlich ) an.

Und zur Frage vorher / nacher :
Ist auch entsprechend abhängig vom Zusammenspiel, wobei der Dirigent natürlich voreilend sein sollte / muß

Gruß

Ich schaue fast gar keine Musik DVD's, habe es aber immer als 'Eigenart' des Dirigenten eingestuft. Wenn Wand es so extrem verschoben hat, wird er es wohl selbst bestimmt haben. Ich zweifel ohnehin manchmal die volle Kontrolle der Direktion an. ich glaube eher, dass die meiste Arbeit in der Privatsphäre der Proben stattfindet, siehe Karajan. Der hat so akribisch geprobt und die Musiker aufeinander getrimmt, das eine 100%ige Direktion nicht mehr nötig war in der Vorführung. Da hatte er ja auch meist die Augen zu.

Das wirft ja die Frage auf, wie groß der Einfluß eines Dirigenten während einer Aufführung überhaupt ist.!?

Und das Karajan sowas tat oder besser nicht tat, passt so gar nicht in das Bild, das ich von ihm habe .

Gruss Shuan

Mimi001 schrieb:

Dwie groß der Einfluß eines Dirigenten während einer Aufführung überhaupt ist.!?

Klavierkonzerte, wo der Dirigent Pianist ist funktionieren ja auch und er ist in seinen Möglichkeiten wohl etwas eingeschränkt....

Mimi001 schrieb:

Das wirft ja die Frage auf, wie groß der Einfluß eines Dirigenten während einer Aufführung überhaupt ist.!? ...

Meist sehr groß.
Das habe ich häufig genug im ( Kirchen ) Chor und -Orchester beobachtet :
Chor oder Orchester spielte nach dem aktiven Aufhören des Dirigenten munter weiter.
Aber spätestens bei Beginn der nächsten Strophe / des nächsten Satzes ging´s i.d.R. daneben ...

Mimi001 schrieb:

...Und das Karajan sowas tat oder besser nicht tat, passt so gar nicht in das Bild, das ich von ihm habe ...

Warum nicht ? Wenn ein Dirigent jeden Instrumenten- / Stimmeneinsatz anzeigen sollte, wäre er noch schneller kaputt

Gruß

Mimi001 schrieb:

Und das Karajan sowas tat oder besser nicht tat

Dann ist Dein Bild noch nicht ganz fertig von Karajan.
Führ Dir mal die Biografien zu Gemüte (Stresemann, Schöttle).

Ich habe auch mal gelesen, dass Karajan nur am Anfang eines Werkes den Takt schlug und wenn das Orch im Tempo war nur noch quasi den Ablauf formte, oder so. Er ließ bei der Aufführung den Musikern den Freiraum - den er in den Proben widerum klar abgesteckt hatte.

Joachim49 schrieb:

Gibt es zwei verschiedene Richtungen beim Dirigieren - vor bzw. nach dem Schlag? Und wer bestimmt das? Das Orchester oder der Dirigent?

Dass manche Dirigenten bereits im Voraus dirigieren, ist mir auch aufgefallen. Ich habe irgendwie gedacht, dass ich mich da irre. Meine Frau hat auch gleich gesagt "Nein, das gibt es nicht"... Also doch.
Muss schwierig sein, nicht im Takt der Musik zu dirigieren...

Gantz_Graf schrieb:

...Dass manche Dirigenten bereits im Voraus dirigieren, ist mir auch aufgefallen. ...

Kann doch auch gar nicht anders sein - die Reaktionszeit der Musiker muß schließlich berücksichtigt werden.

Als ich seinerzeit auch mal die "Kleine Dirigentenschule" absolvierte, merkte ich sehr schnell den Unterschied,
wer hier nun wen leitet

Gruß

Gantz_Graf schrieb:

im Voraus dirigieren

Meiner Meinung nach ist alles Dirigieren im voraus. Aktion und Reaktion können ja schlecht simultan laufen.

Pilotcutter schrieb:

Meiner Meinung nach ist alles Dirigieren im voraus. Aktion und Reaktion können ja schlecht simultan laufen.

Einerseits klar, aber andererseits bedenkt der Dirigent ja diejenigen oft schon mit einem "ankündigenden" Blick, die ihren Einsatz gleich haben. Und ausserdem muß es doch auch wiederum komisch sein als Musiker, etwas im Takt zu tun, aber auf einen Dirigenten zu blicken, der den Taktstock schon für die Zukunft schwingt...

Naja - soooo weit sind sie ja nun nicht auseinaner.

Ich schätze mal so ca. 300 bis 500 ms - eben die Reaktionszeit.

Für den Dirigenten ist´s jedenfalls "komischer" als für den Musiker.

Denn der Musiker sieht den "Befehl", reagiert darauf und fühlt sich simultan.

Der Dirigent hingegen muß diese halbe Sekunde vorausdenken.

Gruß

armindercherusker schrieb:

Ich schätze mal so ca. 300 bis 500 ms - eben die Reaktionszeit. Der Dirigent hingegen muß diese halbe Sekunde vorausdenken.

und seine eigene Reaktionszeit vom "denken" bis zum "Arm hochreißen"?? ich denke nicht, dass es um Zeitangaben geht, schon gar nicht um Millisekunden, das könnte das orch ja gar nicht umsetzen. Der Musiker muss sich ja auch 'vorbereiten' können und die 'Signale' einordnen.

Da gibt es eine gewisse 'künstlerische Freiheit', wie schon oben von Joachim (G. Wand) angemerkt. Die Musiker tappen ja auch nicht im Dunkeln und warten auf die Anweisungen vom Maestro, als ginge es ohne ihn nicht weiter. Die wissen wo die einzelnen Figuren hingehören. Ob die 2 Sekunden oder einen halben Takt vorher kommen.

Ich stelle mir das so banal vor, dass ich durch eine mir gut bekannte Stadt zu einem mir bekannten Punkt fahren muss. G. Wand sagt 300 Meter vor der Kreuzung "rechts abbiegen" und C. Abbado sagt es mir kurz vor der Kreuzung und Karajan genießt mit geschlossenen Augen meine zuvor geübte Fahrweise, weil er weiß das ich den Weg kenne. Entschuldigt, die Banalität.

Haben wir hier keinen Orchestermusiker????

Das

Pilotcutter schrieb:

... ich denke nicht, dass es um Zeitangaben geht, schon gar nicht um Millisekunden, das könnte das orch ja gar nicht umsetzen. Der Musiker muss sich ja auch 'vorbereiten' können und die 'Signale' einordnen. ....

geht doch konform mit

Pilotcutter schrieb:

... Die Musiker tappen ja auch nicht im Dunkeln und warten auf die Anweisungen vom Maestro, als ginge es ohne ihn nicht weiter. Die wissen wo die einzelnen Figuren hingehören. Ob die 2 Sekunden oder einen halben Takt vorher kommen....

Der Finger / Bogen / die Hand ist in Bereitschaftsposition, die Muskeln sind vorgespannt und das Auge klebt am Taktstock.

Dann ist die Umsetzung dieser Sekundenbruchteil.

Entschuldigt, die Banalität.

Genauso selbstverständlich / banal ist es in der Tat.

Gruß

Gantz_Graf, was, bitte schön ist

5. Ich mache etwas anderes(7.7 %, 1 Stimmen)

Vielleicht mitsingen???
Macht das jemand??

Oder Partituren mitlesen???

Ich dachte eher an "Mongolische Steppentänze vollführen" oder "Headbangen". Bewegungen, die mit dem Dirigieren nicht mehr viel gemein haben.
Aber mitsingen, Jajalalala, das mache ich auch, im Auto, aus tiefster Brust. Ich stehe nicht auf Vokalwerke, aber bei vielen instrumentalen Werken singe ich eben "Lalala" mit...

Ich habe jetzt bei "manchmal" abgestimmt. Ebensogut hätte ich allerdings "mache etwas anderes" abstimmen, da ich so ungefähr alle bisher dafür aufgezählten Möglichkeiten mindestens ebensohäufig wahrnehme. Mit dem Fuß wippen, zappeln, Grimassen schneiden, mitunter auch Mitsingen (kann man natürlich auch alles *zusätzlich* zum Mitdirigieren). Es wird natürlich auch Kammer- und Klaviermusik mitdirigiert!
Und wie man sich auf Videos überzeugen kann, gehören alle möglichen Zappelbewegungen, incl. Headbangen bei manchem Dirigenten durchaus dazu

viele Grüße

JK jr.

Pilotcutter schrieb:

armindercherusker schrieb: Ich schätze mal so ca. 300 bis 500 ms - eben die Reaktionszeit. uich denke nicht, dass es um Zeitangaben geht, schon gar nicht um Millisekunden, das könnte das orch ja gar nicht umsetzen.

Also 500 Millisekunden sind eine ziemlich lange Zeit (nämlich eine halbe Sekunde). Ausserdem: die Bewegunf des Dirigenten kommt ja nicht aus dem nichts, - die Hand bewegt sich nach unten, und wenn sie die Höhe der angewinkelten Arme erreicht hat, fängt zum Beispiel der neue Takt an. Es ist überhaupt kein Problem da simultan einzusetzen, bei schnellen Sâtzen (Presto, Vivace) geschieht es ohnehin. Wenn man da 300-500 Millisekunden warten würde, wäre es glaube ich recht knifflig das Orchesterspiel zusammenzuhalten.

Freundliche Grüsse
Joachim

Pilotcutter schrieb:

Haben wir hier keinen Orchestermusiker????

Ich zähle mich mal als Sänger im Chor dazu. Große Einsätze als solche sind i.d.R. immer etwas zeitverzögert, während man dann im Fluss der Musik parallel mit dem Takt des Dirigenten singt.

So erlebe ich es jedenfalls und ich glaube jetzt nicht, dass ich immer neben dem Schlag singe.

Pilotcutter schrieb:

Gantz_Graf, was, bitte schön ist 5. Ich mache etwas anderes(7.7 %, 1 Stimmen) Vielleicht mitsingen??? Macht das jemand?? Oder Partituren mitlesen???

Partituren blättere ich wohl eher mit als sie direkt zu lesen, aber keinesfalls immer.

Mitsingen ist nicht so mein Ding, das erledigt ja auch schon Glenn Gould für mich.

Mitdirigieren, auch schon mal mit den hochgelegten Füßen, kommt bei mir schon öfter vor. Ich ärgere mich immer über mich selbst, wenn die Musik dann etwas anderes macht. Insofern würde ich wie schon jemand anders weiter oben sagen, dass die Musik mich dirigiert.
Manchmal denke ich, mein Dirigat sollte ich vielleicht sogar mal etwas pflegen, um ein besseres Rhythmusgefühl zu kriegen.
Aber meistens ist es ein Ausdruck eines ambivalenten Gefühls: ich will mich auch mal ein bisschen wie so ein Maestro fühlen, aber eigentlich ist es ein anscheinend archaisches Mitgehen wie Head-Banging, das bei der öffentlichen Exekution des hoch kulturellen Ereignisses schief angeguckt würde.
In jedem Fall beherzige ich Markevitchs Devise, man solle beim Dirigieren nicht ins Schwitzen kommen.

Meine Co-Dirigat-Favorites sind wohl Werke von Mahler und Liszt.

Viele Grüße

Kings.Singer schrieb:

Ich zähle mich mal als Sänger im Chor dazu. Große Einsätze als solche sind i.d.R. immer etwas zeitverzögert, während man dann im Fluss der Musik parallel mit dem Takt des Dirigenten singt.

Wobei viele (Chor)dirigenten Wert darauf legen, dass die Sänger ggf. den/die Konsonaten bereits gesprochen haben, wenn die Dirigierbewegung den Schlagpunkt erreicht, damit der Ton sofort klingt. Imho zu recht, da sich sonst wirklich vieles verschleppt.

Gruß pt_concours

Nö,
ich bin doch nicht der Opa Hoppenstedt!
Wenn dann klopfe ich den Takt mit, so wie jetzt, wo Old Klemp den Berlinern mal beibringt, wie man mit Beethovens 5 umzugehen hat.
Gruß S.

pt_concours schrieb:

Wobei viele (Chor)dirigenten Wert darauf legen, dass die Sänger ggf. den/die Konsonaten bereits gesprochen haben, wenn die Dirigierbewegung den Schlagpunkt erreicht, damit der Ton sofort klingt. Imho zu recht, da sich sonst wirklich vieles verschleppt.

Das ist wahr. Die Verzögerung darf nicht dazu führen, dass man Einsätze verschleppt. Irgendwie kann ich meine obige Beschreibung auch nicht erklären - vielleicht hat es etwas Irrationales.

Dazu eine kleine Geschichte von der Aufführung von Bachs Johannespassion vor Ostern dieses Jahr:
Allesamt waren wir erfahrene und gute Sänger sowie Instrumentalisten (wem es etwas sagt, die Münchener "L'arpa festante" begleiteten uns). Doch als der Dirigent sehr deutlich den Einsatz zum Schlusschoral gab (ja, jeder von uns hat heraus geschaut und auf den Einsatz auch gewartet) dauerte es gefühlte ein bis zwei Sekunden bis wir dann letztendlich einsetzten. Keiner konnte in den Gesprächen nachher dieses Stocken erklären. Doch das Phänomenale war, dass jeder Ausführende das gleiche Empfinden hatte. Der Dirigent war mit seinen Händen vom Schlag schon längst wieder in die obere Position zurück gekehrt (und dachte im ersten Moment er selbst hätte einen Fehler gemacht) und trotzdem setzte jeder der Mitwirkenden im selben Moment - eben mit der Verzögerung - ein. Anscheinend hatten wir alle den selben Moment im Sinn, obwohl der Einsatz schon längst gegeben war.

Vielleicht war es auch einfach Glück, aber im Nachhinein eine interessante und gleichermaßen unerklärliche Situation.

Viele Grüße,
Alex.

In Holland gibt's im Juni einen Wettbewerb für "Luftdirigenten". Der Gewinner darf ein echtes Orchester dirigieren. Das wär doch was, oder?
Joachim

Joachim49 schrieb:

In Holland gibt's im Juni einen Wettbewerb für "Luftdirigenten". Der Gewinner darf ein echtes Orchester dirigieren. Das wär doch was, oder? Joachim

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Beethovens 5. s. 1. Satz ist Pflichtwerk. Dazu eins Deiner Wahl, z.B. Verdi, dies irae, oder Holst's Mars etc.