Frühklassik - Musik für Kenner?

Am Besten ziehst Du Dir die Sinfonien von

- Matthias Georg Monn
- Christoph Wagenseil
- Giuseppe Sammartini

und ganz besonders auch die Mannheimer!

- Richter, Holzbauer etc. rein

Ziemlich durchgeknallt, aber interessant sind auch die Sinfonien von Franz Ignaz Beck. Den muss man auf jeden Fall haben.

Bei cpo ist vieles günstig und in guten Aufnahmen greifbar.

Lieber John,

so besonders bekannt scheinen diese Komponisten nicht zu sein. Testete mal meinen allerdings etwas angejahrten Penguins Guide und außer einer CD für Sammartini war nichts zu finden. Und CPO ist ja nun wirklich so ein Label für die Spezialisten, ich habe mir aus der Reihe noch nie was gekauft ( genausowenig wie von ihrem Konkurenten Marco Polo - doch einmal: Miaskovski).

Es ist im übrigen nett von Dir, mal ein paar Namen zu nennen, da ich selber auf diese Namen nie gekommen wäre. Aber wenn Du hier Namen nennst, die kaum zu finden sind, bestätigt das meine Hypothese, daß diese Teilepoche Frühklassik doch eher etwas für den Spezialisten ist. Hat Naxos nie etwas aufgenommen?

Gruß Martin

Martin, Du hast noch nie eine cpo-CD gekauft? Dann wird's aber Zeit.

Zumal viele der angesprochenen Komponisten mittlerweile für 4.99 oder 7.99 €zu haben sind.

Blätter doch einfach mal durch den cpo-Katalog.

Wagenseil, Richter, Holzbauer, Beck dürften da schon günstig sein.

www.jpc.de

Hi,
Abel, Cannabich, die Stamitze, Hoffmeister,
Gyrowetz, Fils, Hoffmann, Wesley, Myslivececk,
Herschel, Clementi, Gossec, Kozeluch, Vanhal,
Pichl, Rosetti, Pleyel, Benda, Christian + Friedemann Bach...
Da gibts Unmengen Komponisten.
Ob man die wirklich alle kennen muss, sollte jeder für sich entscheiden.
Ab und an hör ich die Kerle ganz gerne, so als Alternative zu den gängigeren Komponisten.
Es entscheidet auch hier die Interpretation.
Große Unterschiede tun sich hier auf.
Wie so oft

Die angesprochenen Beck CDs sind allererste Sahne
cpo Highlights!
Auch bei den CDs von Concerto Köln kann man bedenkenlos zugreifen.

Gruß
embe

Oh, weh, das sind aber eine Menge Namen. Wobei - gehören die wirklich alle zur Frühklassik? Christian Bach etwa ist doch wohl der jüngste aller Bachsöhne und immerhin 3 Jahre jünger als Joseph Haydn, also doch zeitlich eher dem Umfeld der Wiener Klassik zuzuordnen. Ich habe mal Sachen von ihm gehört, die klangen sehr mozartähnlich. Das ist aber wohl nicht Frühklassik.

Ich werde mir mal den Spaß machen und in meiner fünfbändigen Propyläen Welt der Musik nach diesen Namen forschen.

Ob man die wirklich alle kennen muss, sollte jeder für sich entscheiden. Ab und an hör ich die Kerle ganz gerne, so als Alternative zu den gängigeren Komponisten.

Ich weiß nicht, ob ich wirklich eine Alternative zu den gängigeren Komponisten brauche. Das muß ich wirklich nicht kennen. Ich finde die Frühklassik halt nur stilistisch interessant. Ich will keinen zweitklassigen Mozart hören, sondern ich möchte hörend erfahren, wie die Frühklassik das Barock abgelöst hat. Das finde ich spannend. Deshalb auch mein Interesse an CPE Bach, der, Jahrgang 1714, noch 18 Jahre älter als Haydn, vielleicht doch noch eine andere Epoche oder Teilepoche repräsentiert. Das finde ich wiegesagt spannend, die Herausbildung des klassischen Stils.

Man muß auch sagen, daß dieses Epochenmuster: Renaissance, Barock, Klassik, Romantik, Moderne ein furchtbar grobes Muster ist, weil in Wahrheit innerhalb dieser Epochen gewaltige musikalische Umwälzungen stattfanden.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Oh, weh, das sind aber eine Menge Namen. Wobei - gehören die wirklich alle zur Frühklassik? Christian Bach etwa ist doch wohl der jüngste aller Bachsöhne und immerhin 3 Jahre jünger als Joseph Haydn, also doch zeitlich eher dem Umfeld der Wiener Klassik zuzuordnen. Ich habe mal Sachen von ihm gehört, die klangen sehr mozartähnlich. Das ist aber wohl nicht Frühklassik.

Die meisten weiter oben genannten Namen sind weniger bekannte Komponisten der *Klassik*
Vanhal, Kozeluch, Gyrowetz, Rosetti usw. sind alle Mozart-Zeitgenossen.
Natürlich ist nicht immer genau festzumachen, wer noch in eine Übergangszeit und wer zur "nächsten" Epoche gehört, der jüngste Bachsohn ist so ein Grenzfall.
Aus der Frühklassik: CPE und WF Bach, Sammartini, Monn, Wagenseil, die älteren Stamitze.
Der Opernkomponist Gluck gehört auch in diese Epoche (und dürfte aus heutiger Sicht zusammen mit CPE Bach wohl der bedeutendste Komponist sein)

Es gibt aber tatsächlich inzwischen eine Menge CDs im 5-10 Euro-Bereich, bei cpo oder in der preiswerten Warner-Reihe (mit dem Concerto Köln zB), so dass man mal reinhören kann. Oder eben mal in einer gut sortierten Bibliothek suchen.

Kennen müssen tut man das natürlich alles nicht. Aber was muß man schon? Welcher Normalhörer ist denn mit den Komponisten des 13.-16. Jhds. vertraut, die musikhistorisch mit Bach oder Beethoven vergleichbar wären, wie de Vitry, de Machaut, Dufay, Dunstable, Ockhegem, Desprez, Lassus, Byrd usw.?

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Der Opernkomponist Gluck gehört auch in diese Epoche (und dürfte aus heutiger Sicht zusammen mit CPE Bach wohl der bedeutendste Komponist sein)

Ja, Gluck ist bei mir auch völlig unterbelichtet. Kenne aber sein "Reigen seliger Geist" ( sehr schönes Stück) und habe Orpheus und Eurodice in der Hamburger Musikhochschule ( die machen auch sehr schöne Opernaufführungen und man ist nahe dran) gehört.

In der Musikhochschule habe ich auch mal eine Oper von Mondonville gehört ( jetzt habe ich den Namen vergessen) und die hat mir sehr gut gefallen. Mondonville ist Jahrgang 1711, dürfte also auch zur Frühklassik gehören.

Gruß Martin

Ich bin kein Musikwissenschaftler noch in Kulturgeschichte sonderlich bewandert. Daher will ich auf die begriffliche Problematik von Früh- und Vorklassik gar nicht weiter eingehen, dazu möge man u.a. auch die Beiträge in Wikipedia lesen. Wie ich es überhaupt dabei belassen möchte, alle noch folgenden Begriffe dort nachzuschlagen.

Entscheidend ist, dass es sich bei der Vor/Frühklassik um eine Phase des Übergangs handelt, in dem der Stil des Spätbarocks zugunsten neuer, innovativer, kreativer Formen und Stilelemente aufgegeben wurde und an dessen Ende als neue Hochform die Wiener Klassik steht. Wobei man schon wieder aufpassen muss, denn bereits parallel zur Wiener Klassik entwickelt sich auch die Frühromantik. Kennzeichnend für die Epochen ist, dass sie anhand charakteristischer Größen festgemacht wird: für das Spätbarock stehen etwa Bach, Händel, Telemann, Vivaldi; für das Wiener Klassik das Dreigestirn Händel, Mozart, Beethoven. Dabei wird gerne das Todesdatum von Bach oder von Beethoven als Enddatum der jeweiligen Epoche genommen. Woran man unschwer erkennt, dass diese Grenzziehung willkürlich ist. Man bedenke ferner, dass weder Mozart und noch weniger Haydn als Komponisten der Wiener Klassik gestartet sind: ihre frühen Werke können also auch der Früh/Vorklassik zugerechnet werden. Gerade bei Mozart dürfte sich die Stilsynthese verfolgen lassen, schließlich hat er die Mannheimer Schule erlebt ebenso wie den Londoner Bach geschätzt, bevor er mit der Wiener Schule in Berührung gekommen ist - von den italienischen Einflüssen mal zu schweigen. Vielleicht ist ja ein Mozart-Experte hier, der das besser darstellen kann. Die Begrifflichkeiten der Schulen machen aber auch deutlich, dass sich die Musik regional sehr unterschiedlich entwickelte und nur teilweise über ihre Region hinaus Wirkung entfaltete. So ist die Berliner Schule heute kaum noch bekannt. Und was wissen wir schon über die Entwicklung in Paris oder London? Sollte es dort keine stilistische Weiterentwicklung gegeben haben, von der Mozart und Haydn auf ihren Reisen nicht berührt worden wären?

Warum kennt weiß man also so wenig von den Komponisten der Frühklassik? Nun, vielleicht weil ihre öffentliche Beachtung erst neueren Datums ist. Zum anderen, weil wir ihre Werke aus der heutigen Sicht und mit den heutigen Erwartungen beurteilen. Vereinfacht möchte ich sagen, ein jeder muss sich halt an Beethoven messen lassen (für andere mögen es Brahms oder Bruckner sein). Beethoven warf nicht nur einen Schatten auf die nachfolgenden Komponisten, sondern auch auf die davor. Wie anders könnte es wohl zu erklären sein, dass J.S. Bachs Werke von Mendelssohn erst wiederentdeckt werden mussten. Dass nicht J.S. Bach, sondern sein Sohn CPE Bach von Mozart als der große Bach tituliert wurde? Nicht das JS Bach bei den Komponisten der Wiener Klassik schon total in Vergessenheit geraten wäre, nur der alte Meister der Fuge war eben nicht der große Präger der neuen Zeit. Wenn wir von der Bedeutungslosigkeit der Komponisten der Frühklassik reden, müssen wir aber wohl eher auch auf die fehlende Popularität ihrer Werke sprechen: zumindest heute. Wobei sie sich dessen nicht zu schämen brauchen: denn ehrlich gesagt: welche Frühwerke von Mozart oder Haydn schätzen wir denn heute noch? Haydn schrieb 104 Sinfonien, welche sind denn so bedeutsam und originell geraten, dass sie gegenüber Beethovens Sinfonien oder aber auch JS Bachs Orchesterwerken bestehen könnten? Auch von Mozarts frühen Sinfonien ist mir kaum etwas als bemerkenswert in Erinnerung geblieben.

Dabei sind die Zeiten für die Entdeckung der Werke der Frühklassik so günstig wie noch nie. Es sind derzeit nicht nur zig Aufnahmen des Mainstreams aus der jüngeren Vergangenheit auf dem Markt, sondern unter Plünderung der Archive wird der Markt auch durch Uraltaufnahmen weiter gesättigt. Wer sich gegenüber der Masse abheben will, muss also neues suchen und neues wagen. Demzufolge haben einige Ensembles und Labels neue Wege beschritten. Angesprochen wurden ja bereits die Einspielungen des Concerto Köln. Dieses Ensemble sucht häufig links und rechts des Mainstreams nach aufführenswerten Kompositionen: fast immer eine uneingeschränkte Empfehlung wert. Bei Chandos erwecken die London Mozart Players unter Matthias Bamert in der Reihe Contemporaries of Mozart eine Reihe vergessener sinfonischer Werke zum Leben. CPO wurde als Label schon genannt, ein weiteres wäre z.B. Naxos. Und selbst etablierte Labels wie die Archiv Produktion hatten einiges zu bieten:



Eine Erfahrung habe ich dabei aber gemacht: man findet unter den "vergessenen" Werken einige Perlen, aber auch einiges, was ruhig weiterhin in Vergessenheit bleiben darf. Und man lernt dabei, was die Größe der großen Komponisten ausmacht. Unser Problem ist einfach, dass wir durch die Spitzenleistungen der großen Komponisten bereits für die schlichteren Kompositionen der weniger bekannten Tonsetzer verdorben sind: unsere Messlatte hängt einfach viel zu hoch.

enkidu2 schrieb:

Entscheidend ist, dass es sich bei der Vor/Frühklassik um eine Phase des Übergangs handelt, in dem der Stil des Spätbarocks zugunsten neuer, innovativer, kreativer Formen und Stilelemente aufgegeben wurde und an dessen Ende als neue Hochform die Wiener Klassik steht.

Mit einer solchen Beschreibung hast Du die Früh- bzw. Vorklassik bereits beerdigt. "Phase des Übergangs", "neue Hochform Wiener Klassik", damit ist klar, daß Mozart, Beethoven, Haydn die Früchte ernten, die andere vorher gesäht haben. Aber da gibt es doch auch so einen Begriff wie "Sturm und Drang", der klar macht, daß möglicherweise auch wirklich andere ästhetische Vorstellungen in der Frühklassik gelten und daß, wenn man die Frühklassiker an den Wiener Klassikern mißt, diese zwangsläufig verlieren müssen.

Wobei man schon wieder aufpassen muss, denn bereits parallel zur Wiener Klassik entwickelt sich auch die Frühromantik. Kennzeichnend für die Epochen ist, dass sie anhand charakteristischer Größen festgemacht wird: für das Spätbarock stehen etwa Bach, Händel, Telemann, Vivaldi; für das Wiener Klassik das Dreigestirn Händel, Mozart, Beethoven.

Ich habe mir sagen lassen, daß es auch Menschen gibt, die Schubert noch zur Wiener Klassik zählen.

Dabei wird gerne das Todesdatum von Bach oder von Beethoven als Enddatum der jeweiligen Epoche genommen. Woran man unschwer erkennt, dass diese Grenzziehung willkürlich ist.

Natürlich ist es das. Ein musikalischer Stil löst den anderen langsam ab. Der späte Bach war zu seiner Zeit wohl schon etwas "unmodern".

Man bedenke ferner, dass weder Mozart und noch weniger Haydn als Komponisten der Wiener Klassik gestartet sind: ihre frühen Werke können also auch der Früh/Vorklassik zugerechnet werden.

Bei Mozart weiß ich es nicht so genau, bei Haydn könnte ich es mir schon vorstellen.

Warum kennt weiß man also so wenig von den Komponisten der Frühklassik? Nun, vielleicht weil ihre öffentliche Beachtung erst neueren Datums ist.

Von "öffentlicher Beachtung" kann ja wohl nicht die Rede sein. Ist dies wirklich ein "Trend zur Frühklassik" oder ist es nicht ganz einfach so, daß heutzutage wirklich alles und jedes ausgegraben wird, weil es immer Abnehmer gibt, vielleicht auch nur weil es "schick" ist, ein bißchen mehr "in die Tiefe zu gehen" und mehr zu kennen als andere?

Zum anderen, weil wir ihre Werke aus der heutigen Sicht und mit den heutigen Erwartungen beurteilen. Vereinfacht möchte ich sagen, ein jeder muss sich halt an Beethoven messen lassen (für andere mögen es Brahms oder Bruckner sein).

Ich hoffe, darüber sind wir doch schon hinaus. Mozart und Haydn sind eben etwas anderes als Beethoven, Mendelssohn und Schumann etwas anderes als Brahms.

Beethoven warf nicht nur einen Schatten auf die nachfolgenden Komponisten, sondern auch auf die davor. Wie anders könnte es wohl zu erklären sein, dass J.S. Bachs Werke von Mendelssohn erst wiederentdeckt werden mussten.

Ich glaube kaum, daß die Tatsache, daß Bach in Vergessenheit geriet, irgendetwas mit Mozart oder Beethoven zu tun hatte. Seine Musik war einfach nicht mehr modern, und er wurde von Komponisten in den Schatten gestellt, die ihm nicht das Wasser reichen konnten, einfach weil sie "im neuen Stil" schrieben.

Dass nicht J.S. Bach, sondern sein Sohn CPE Bach von Mozart als der große Bach tituliert wurde? Nicht das JS Bach bei den Komponisten der Wiener Klassik schon total in Vergessenheit geraten wäre, nur der alte Meister der Fuge war eben nicht der große Präger der neuen Zeit.

Genau.

Wenn wir von der Bedeutungslosigkeit der Komponisten der Frühklassik reden, müssen wir aber wohl eher auch auf die fehlende Popularität ihrer Werke sprechen: zumindest heute. Wobei sie sich dessen nicht zu schämen brauchen: denn ehrlich gesagt: welche Frühwerke von Mozart oder Haydn schätzen wir denn heute noch?

Also es gibt doch auch sehr gute Werke des frühen Mozarts, die Violinkonzerte etwa, einige seiner Sinfonien ( die kleine g moll etwa) und auch der Klavierkonzerte ( die zugegeben im Schatten der späteren stehen). Nur der ganz frühe Mozart ist vielleicht tatsächlich irrelevant, aber die Violinkonzerte etwa hat er schon mit 20 geschrieben.

Haydn schrieb 104 Sinfonien, welche sind denn so bedeutsam und originell geraten, dass sie gegenüber Beethovens Sinfonien oder aber auch JS Bachs Orchesterwerken bestehen könnten?

Also ich habe heute gerade mal wieder Haydns Militärsinfonie gehört ( die 100.) Sehr schön. Ich glaube, das beste von Haydn kann durchaus neben Beethoven bestehen.

Auch von Mozarts frühen Sinfonien ist mir kaum etwas als bemerkenswert in Erinnerung geblieben.

Bei den ganz frühen war er wiegesagt ein Kind. Die späteren sind da schon besser.

Dabei sind die Zeiten für die Entdeckung der Werke der Frühklassik so günstig wie noch nie. Es sind derzeit nicht nur zig Aufnahmen des Mainstreams aus der jüngeren Vergangenheit auf dem Markt, sondern unter Plünderung der Archive wird der Markt auch durch Uraltaufnahmen weiter gesättigt. Wer sich gegenüber der Masse abheben will, muss also neues suchen und neues wagen.

Ja, das ist zunächst einmal ein völlig oberflächliches "das unbekannte abgrasen". Dem auf der Rezipientenseite ein ebenso oberflächliches "Ich probier mal etwas neues" entgegensteht. Es ist nun wirklich nicht so, daß das etwa vergleichbar wäre mit der Wiederentdeckung Mahlers in den 6o ern

Eine Erfahrung habe ich dabei aber gemacht: man findet unter den "vergessenen" Werken einige Perlen, aber auch einiges, was ruhig weiterhin in Vergessenheit bleiben darf.

Es wäre sehr nett, wenn Du das ausführen könntest.

Und man lernt dabei, was die Größe der großen Komponisten ausmacht. Unser Problem ist einfach, dass wir durch die Spitzenleistungen der großen Komponisten bereits für die schlichteren Kompositionen der weniger bekannten Tonsetzer verdorben sind: unsere Messlatte hängt einfach viel zu hoch.

Ist das wirklich das Problem der Frühklassik? Vermutlich auch. Aber das Problem könnte doch auch daran liegen, daß Frühklassik zum Teil eben auch anders ist als Wiener Klassik. Ich glaube bei CPE Bach ist das wirklich so.

1.) Mit "Phase des Übergangs" versuchte ich nur zum Ausdruck zu bringen, dass die in der Frühklassik aufscheinenden Formen/Stilmittel einen gewissen experimentellen Charakter hatten. Es wurde in Ablehnung der barocken Stilmittel Neues ausprobiert, getestet und wieder verworfen bzw. es geriet in Vergessenheit, wenn es beim Publikum keinen Anklang fand.

Die gesamte Einteilung der Musikgeschichte in Früh- bzw. Vorformen, der Hochzeit und der Spätphase als bereits überregulierte, erstarrende, ergo absterbende Form folgt einer zyklischen, fortschrittsorientierten Betrachtungsweise, in der die stärksten Ausprägungen einer Epoche (z.B. J.S. Bach oder Beethoven) gewissermaßen als Zielpunkt der Entwicklung verstanden wurden. Dieses Fortschrittsdenken prägt viele Wissenschaften, die in Analogie zu der Technik in einem Fortschritt immer nur das neue Ziel vor Augen haben. Alles davor ist sozusagen nur noch Makulatur.

Diese evolutionsorientierte Sichtweise schaut dabei immer nach vorne, bewundert dabei besonders starke Sprünge auch gerne als revolutionär (wie z.B. bei Beethoven). Allerdings scheint mir, dass wir heutzutage an einem Punkt angekommen zu sein scheinen, an dem das Nachvorneschauen, das Neue suchen, nicht mehr viel Gegenliebe findet. Das betrifft nicht nur die Akzeptanz Moderner Klassik, sondern auch die Aufführungspraxis. Die Rückbesinnung auf das Alte, u.a. eben auch auf die Vorbarocke Zeit (Renaissance, etc.) ist für mich ebenso ein Zeichen für eine nunmehr auch rückwärtsbezogene Betrachtung wie eben auch die "Wiederentdeckung" der Frühklassik.

Ich bedauere wirklich, es nicht deutlicher Ausdrücken zu können. Als Informatiker fehlt mir leider jeglicher Bezug zur Musikwissenschaft inklusive der Theorie der Musikgeschichte. Und Deine Fragestellung hätte eine fundiertere Antwort verdient. - Ehrlich gesagt, daran wäre ich auch sehr interessiert.

2.) Bei Schubert scheiden sich bereits die Geister. Wobei man vielleicht auch differenzieren müsste: Schubert als Sinfoniker, als Komponist von Streichquartetten und Klaviersonaten, als Komponist von Liedern. Wikipedia nennt Schubert einen Komponisten der klassisch-romantischen Stilepoche und drückt sich damit um eine eindeutige Zuordnung. Bei Wikipedia wird unter dem Stichwort Romantik definiert:
Klassik: Streben nach Vollendung, Ruhe, fester Ordnung, Klarheit, Maß und Harmonie
Romantik: Drang nach Unendlichkeit, Leidenschaftlich-Bewegtem, Dunklem, maß- und regellosem Sprengenwollen aller Grenzen
In diesem Sinne wird Schubert dort auch als Komponist der Romantik gelistet. Und mit Recht ließe sich auch einwenden, dass die Zuordnung Beethovens zur Klassik wohl auch nicht so eindeutig ist. Er könnte ebenso ein Romantiker sein. Beethoven steht gewissermaßen am Wendepunkt: das was er ausdrücken möchte, ist teilweise schon der Romantik zuzuordnen. Vielfach bedient er sich dabei noch der Stilmittel der Klassik, teilweise aber wird deutlich, dass auch er schon nach neuen Formen sucht.

Das Problem ist, dass man nicht einfach sagen kann: Schubert oder Beethoven ist ein Komponist der Klassik oder der Romantik, nur weil er von dann bis dann gelebt hat und in dieser Periode der Schwerpunkt seines Schaffens angesiedelt ist. Man kann auch nicht einfach von dem Jahr der Komposition ausgehen und sagen: es liegt in der Epoche der Romantik, also muss es ein romantisches Werk sein.

Entscheidend sind die in einem Werk identifizierbaren Stilmittel, anhand derer aber auch nur die Zuordnung dieses einzelnen Werkes zu einer Epoche bzw. Phase einer Epoche getroffen werden kann - und u.U. auch nur bedingt eindeutig. Eine solche Zuordnung fällt uns bei optischen Objekten wie z.B. Gebäudearchitekturen wahrscheinlicher leichter als in der Musik, wo das Gehör allein vielleicht nicht ausreicht, sondern gleichfalls eine Partituranalyse bedingt. Und zudem genaue Kenntnisse der Stilmittel einer Epoche voraussetzt.

3.) Als nächstes fällt mir auf, dass Du eine Parallelität zur Literatur herstellst, die vielleicht so nicht gegeben ist. Mir ist "Sturm und Drang" als Beschreibung einer Phase oder einer Stilform der Frühklassik noch nicht untergekommen. Galanter Stil, empfindsamer Stil, ja. Liest man sich durch einige der Wikipedia-Artikel, so wird klar, dass die Definition der Epochen anderen Kiterien zu folgen scheint als in der Literatur, der Malerei oder Architektur. Ich wäre da also sehr vorsichtig, und würde zu einer kleinen Literaturrecherche raten. An den Ergebnissen wäre ich dann interessiert.

4.) Meine Bemerkung zu den Frühwerken Mozarts und Haydns war eher provozierend gemeint. In meinem Bekanntenkreis erfreut sich Haydn kaum einer Beliebtheit: selbst seine Spätwerke wie die Londoner Sinfonien werden als nichtssagend abgelehnt. Ich für meinen Teil schätze einige davon, aber bei den frühen und mittleren Sinfonien habe ich sehr wohl den Eindruck, eine nette Idee und das wars. Aus dem Material, das Beethoven für eine Sinfonie verbrauchte, hätte Haydn - überspitzt gesagt - gleich mehrere draus komponiert.

Aber wenn Du mit dem frühen Mozart etwas anfangen kannst, dann schau Dich ruhig bei den Komponisten dieser Zeit mal näher hin. Eine Webseite wie diese nullClassical Net - Basic Repertoire List mag da vielleicht ein guter Startpunkt sein. Und teil uns mit, zu welchen Erkenntnissen Du gelangst.

Bedenke: Der Weg ist das Ziel, die Suche der Spass!

5.) Das ich mich mit Empfehlungen zurückhalte, hat einen einfachen Grund. Mir liegt die Musik Beethovens und danach näher. Meine Vorliebe für Barock ist auf wenige Komponisten begrenzt (Bach, Vivaldi, und Händel schon weniger) und mit der Frühklassik habe ich es nicht so. Bin also etwas voreingenommen. Zudem ist es schon ein paar Jahre her, dass ich Werke dieser Epoche mir wirklich bewusst angehört habe. Deshalb möchte ich nicht aus der reinen Erinnerung ungeprüft zitieren. Aber dieser Thread ist wieder Anregung genug, einiges aus dem Archiv auszugraben. Wenn ich dabei auf "Perlen" stosse, werde ich es Dich hier wissen lassen. - Ich mag diesen Zuletzt-Gehört-Thread nicht so sonderlich, weil er so unsortiert ist.

enkidu2 schrieb:

Das ich mich mit Empfehlungen zurückhalte, hat einen einfachen Grund. Mir liegt die Musik Beethovens und danach näher. Meine Vorliebe für Barock ist auf wenige Komponisten begrenzt (Bach, Vivaldi, und Händel schon weniger) und mit der Frühklassik habe ich es nicht so. Bin also etwas voreingenommen. Zudem ist es schon ein paar Jahre her, dass ich Werke dieser Epoche mir wirklich bewusst angehört habe. Deshalb möchte ich nicht aus der reinen Erinnerung ungeprüft zitieren. Aber dieser Thread ist wieder Anregung genug, einiges aus dem Archiv auszugraben. Wenn ich dabei auf "Perlen" stosse, werde ich es Dich hier wissen lassen. -

Lieber Enkido,

erst machst Du einem den Mund wäßrig und nun kannst Du Dich an die Perlen nicht mehr erinnern. Also so besonders strahlend können diese Perlen dann doch wohl nicht gewesen sein ...

Gruß Martin

Ich hoffe da hat jetzt ein Smiley gefehlt. Und ich sagte doch: Geduld.

Ich habe mir heute zwei Sinfonien (Riemann G5 und Riemann D10 [erschienen 1777 bzw. 1772]) von Carl Stamitz angehört, die mir in der Einspielung mit den London Mozart Players unter Matthias Bamert heute gut (7 von 10 Punkten) gefallen haben. Nichts besonderes, aber doch nett und gefällig.



Carl Stamitz wurde 1745 in Mannheim geboren und war der Sohn des aus Böhmen stammenden Johann Stamitz (1717-1757) -- Wer sich mit der Zeit der Frühklassik befasst, wird erstaunt feststellen, wieviele Böhmen da so unterwegs waren. -- Carl Stamitz wurde von den Begründern der Mannheimer Schule ausgebildet: seinem Vater sowie von Christian Cannabich, Ignaz Holzbauer und Franz Xaver Richter, allesamt Mitglieder des Mannheimer Hoforchesters des Kurfürsten von der Pfalz. Dr. Charles Burney, ein englischer Musikhistoriker, bezeichnete dieses Spitzenensemble als "eine Armee von Generälen". Mozart weilte 1777 in Mannheim, in vergeblicher Suche nach einer Anstellung bei Hofe, bevor er nach Paris reiste.

Carl Stamitz verlies, nachdem er seit 1762 im Hoforchester als 2. Violinst mitgewirkt hatte, Mannheim bereits 1770 und ging nach Paris, wo er Hofkomponist und Dirigent am Hofe des duc de Noailles war. 1779/80 zog Carl Stamitz nach Den Hag, wo er am Hofe des Prinzen von Oranien, Statthalter der Niederlande, hauptsächlich als Geiger auftrat. U.a. soll es dort 1783 ein gemeinsames Konzert mit dem 12jährigen Beethoven gegeben haben. Weitere Etappen erspare ich mir - abschließend anzumerken ist, dass Carl Stamitz 1801 in Jena verstarb.

Carl Stamitz komponierte über 50 Sinfonien und ca. 40 konzertante Sinfonien und ebensoviele Solokonzerte und viel Kammermusik.

enkidu2 schrieb:

Ich hoffe da hat jetzt ein Smiley gefehlt. Und ich sagte doch: Geduld.

Lieber Enkido,

den Smiley darfst Du Dir gerne dazudenken


Nur wenn Du schreibst ( zum Stamitz)

Nichts besonderes, aber doch nett und gefällig.

dann weiß ich doch, daß das für mich nichts ist. Wer sind denn eigentlich die großen Komponisten der Frühklassik? CPE Bach und Gluck sind hier genannt worden. Und CPE Bach ist für mich doch schon eine gewisse Entdeckung! Auch wenn ich nachwievor glaube, daß er im Schatten von anderen steht.

Carl Stamitz, wenn er 1745 geboren ist, ist auch schon wieder nicht Frühklassik. Der liegt vom Geburtsjahr zwischen Haydn und Mozart. Von dieser Musik erwarte ich mir keine stilistischen Überraschungen.

Gruß Martin

Der Musikschriftsteller Hans Renner datiert in seinem Buch "Geschichte der Musik" die Frühklassik auf die Zeit von etwa 1760 bis 1780, die Hochklassik auf die Zeit von 1780 bis 1810. Alles danach wäre der Romantik zuzurechnen. Nicht eindeutig sei die Zuordnung des musikalischen Rokoko (galante und empfindsame Stile). Der Rokoko könnte im Sinne eines Spätbarocks als dessen verspielte Endstufe betrachtet werden, oder aber auch als eine Einleitung der Frühklassik.

Stichjahr ist das Jahr 1781. Renner bezeichnet es als das Geburtsjahr des klassischen Stils, der erstmalig konsequent in den 6 Russichen Quartetten op. 33 von Joseph Haydn in Erscheinung tritt. Die Ebene der klassischen Sinfonie erreichte Haydn laut Renner 1788 mit den Sinfonien Nr. 88 und 92.

Im Sinne dieser Einteilung wären die beiden erwähnten Sinfonien von Carl Stamitz eindeutig der Frühklassik zuzuordnen. Dasselbe gilt für die Sinfonien Wotquenne 182 bzw. 183 von C.P.E. Bach, die wohl 1773 bzw. 1775/76 entstanden sind.

Mein Hinweis für heute:

Johann Christian Bach: 6 Sinfonien, vom Verleger Julius Hummel 1770 als Opus 6 veröffentlicht, Sinfonie Nr. 6 in g-moll. Gespielt von der Hanover Band unter Anthony Halstead. Mit allen anderen Sinfonien erschienen bei cpo:

EIN Reiz der Früh (Vor) Klassik besteht ja grade darin, daß sie nicht exakt abgrenzbar und definierbar ist. Sicherlich haben die Vorredner Recht, wenn sie von "Übergang" und "Experimenten" sprechen. Im übrigen muß man sich auch die Zeit in ihrer Gesamtheit vor Augen halten, will heißen, was eben sonst noch in Europa und der Welt geschah. Es hat ja alles seine Entsprechung in Malerei, Architektur, Literatur und Philosophie.

Für mich jedenfalls ist es eine der aufregensten Stilepochen (sagen wir von 1740 bis 1780, aber eben nur ca.!).

Auf jeden Fall verdient es die Periode, behandelt zu werden.

Und Kozeluch, Dittersdorf, Wagenseil, Stamitz und Vanhall etc. waren bsp. mit Sicherheit keine "Kleinmeister"!

Lieber Tommy,

aus Deinen Worten spricht wirklich die Liebe zu dieser Epoche. Es ist ja auch wirklich unwichtig, ob jemand ein "Kleinmeister" oder nicht ist, Hauptsache, man liebt diese Musik. Ich finde die Ablösung des Barocks durch die Klassik auch aufregend und würde gern mehr über sie wissen.

Gruß Martin

Leider werden hier im Thread sehr viele Halb- bzw. Unwahrheiten geschrieben, die sich aus bildungsbürgerlichen Klischees speisen.

Das ist verzeihlich, bedarf aber der Korrektur.

Zum Beispiel J. S. Bach:

Natürlich hat Mendelssohn sich sehr für die Bach-Renaissance eingesetzt, natürlich war von J.S. Bach Werken das meiste nicht mehr im Umlauf.

Es ist aber nicht im geringsten wahr, dass J.S. Bach vergessen war. Zum einen hatte er neben seinen Söhnen auch noch andere Schüler, die sein Erbe in Form von Werken weitertrugen.

Auch Mozart hat sich schon Ende der 80er sehr viel mit Bach (und Händel) auseinandergesetzt, es entstanden Streicherarrangements von J.S.- und W. F.-Fugen mit neu komponierten Adagio-Vorspielen.
Auch den Sinfonien merkt man die Beschäftigung mit Bach und seiner Polyphonie an.
Das mag auch an Baron van Swieten gelegen haben (der Mozart mit CPE Bach vertraut (bekannt? weiß ich nicht genau) gemacht hatte) und in dessen Alte-Musik-Kreis auch Werke von J.S. gespielt wurden.
Auch Beethoven hat sich mit J.S. auseinandergesetzt. Die großen Fugen der späten Streichquartette und Klaviersonaten sind sicher davon befruchtet worden.

Dann Schubert. Schuberts Musik mit Schubladen wie Wiener Klassik oder Romantik beikommen zu wollen, scheitert schon an der unterschiedlichen historiografischen Bedeutung der beiden Kategorien.
Stammt die Bezeichnung "Wiener Klassik" aus sehr viel späterer Zeit, ist die Kategorie "Romantik" ein Begriff der Zeit. ETA Hoffmann nennt sogar die wichtigsten Komponisten der Romantik: es sind - Mozart, Haydn und Beethoven.

Also schiebt Euch die Schublade sonstwohin (also dahin wo sie nicht stört ) und lasst Schubert im Zweifelsfall Romantiker sein, denn seine Vorbilder waren Mozart, Haydn und Beethoven.

Danke JohnD für Deine Korrekturen.

Ich gebe zu, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Das Klischee von Mendelssohn als dem "Wiederentdecker Bachs" wird aber von Mendelssohn Biografen immer gerne kolportiert, da ist man dann eben unweigerlich Opfer.

Aber eigentlich meinte ich auch nicht "Wiederentdecken" im Sinne einer Wiederentdeckung Trojas durch Schliemann, sondern "Wiederentdecken" im Sinne von Repopularisieren, also einer breiteren Öffentlichkeit, nämlich dem Bildungsbürgertum des angehenden 19. Jahrhunderts, wieder zu Gehör bringen. Allerdings wird immer nur das Beispiel der Matthäus-Passion bemüht, so dass sich eigentlich die Frage nach der Breite des Spektrums der von Mendelssohn wieder aufgeführten Werke Bachs stellt. Das Mendelssohn selbst mit Bach vertraut war, liegt insofern nahe, als dass über seinen Lehrer Carl Friedrich Zelter der Weg zu Carl Friedrich Christian Fasch führt, dessen Vater nicht nur ein Schüler von J.S. war, sondern er (C.F.C Fasch) selber als 2. Hofcembalist neben C.P.E. Bach in der Hofkapelle Friedrichs II. musizierte. In diesem Sinne gab es sicherlich einen Pfad der Bach-Überlieferung und -Pflege.

Dein Hinweis auf van Swieten ist interessant. Eigentlich hat mich schon immer verwundert, dass man jedesmal, wenn man Biografien über Beethoven, Mozart oder Haydn liest, auf seinen Namen stösst. Selbst C.P.E. Bach soll er gefördert haben. Seine Verdienste liegen ja nicht nur in der Sammlung und Bewahrung von Notenmaterial, was sicherlich nicht hoch genug anzurechnen ist, sondern auch in der Aufführung dieser "alten" Musik, wenn auch nur in kleinem Kreise. Man sollte vielleicht mehr über diesen Mann wissen.

Ich gebe Dir ferner insofern recht, als dass die verzweifelten Versuche einer Zuordnung von Komponisten oder ihrer Werke zu so unscharf definierten und definierbaren Epochen wie Spätbarock, Rokoko, Frühklassik, Hochklassik und anschließender Romantik keinerlei Bedeutung für den Wert bzw. die persönlich Wertschätzung ihrerselbst haben sollte. Ich persönlich würde es vorziehen, wenn man z.B. einfach nur von der Musik der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts reden würde.

An Martin2: Ich fürchte, dass wenn Dir die Namen, die hier schon alle genannt wurden, nicht ausreichen, sondern Du wirklich mehr über die Frühklassik wissen willst, Du nicht umhinkommen wirst, Dich intensiver mit der Materie zu befassen. Ich habe, angeregt durch diesen Thread, angefangen, das Buch von Charles Rosen, "Der klassische Stil", zu lesen. Nach den ersten Kapiteln kann ich aber nur resümieren, dass ohne entsprechende musiktheoretische Grundlagen ein verstandesmäßiges Erfassen dessen, was die Frühklassik im Gegensatz zu Barock und Hochklassik, auszeichnet, kaum möglich ist, geschweige denn in praktischer Anwendung des Gelesenen ein Aufzeigen, was bestimmte Kompositionen als Werke der Frühklassik kennzeichnet. Von daher einfach der Rat: greif Dir einfach ein paar Einspielungen der genannten Komponisten und las uns dann an Deinen Erkenntnissen teilhaben.

enkidu2 schrieb:

An Martin2: Ich fürchte, dass wenn Dir die Namen, die hier schon alle genannt wurden, nicht ausreichen, sondern Du wirklich mehr über die Frühklassik wissen willst, Du nicht umhinkommen wirst, Dich intensiver mit der Materie zu befassen. Ich habe, angeregt durch diesen Thread, angefangen, das Buch von Charles Rosen, "Der klassische Stil", zu lesen. Nach den ersten Kapiteln kann ich aber nur resümieren, dass ohne entsprechende musiktheoretische Grundlagen ein verstandesmäßiges Erfassen dessen, was die Frühklassik im Gegensatz zu Barock und Hochklassik, auszeichnet, kaum möglich ist, geschweige denn in praktischer Anwendung des Gelesenen ein Aufzeigen, was bestimmte Kompositionen als Werke der Frühklassik kennzeichnet.

Danke für den Tip mit dem Rosen. Na ja, ich habe mal ein paar Semester Musikwissenschaften im Nebenfach abgerissen, vielleicht hilft mir das weiter. Ist dieser Rosen denn so trocken, daß er einem mit seinem Gebildetsein quasi erschlägt? Ich muß nämlich sagen, daß ich es nicht so schlimm finde, mal etwas nicht zu verstehen, wenn das Buch doch nicht allzu trocken ist. Ich werde mal in der Hamburger Bücherhalle gucken, ob die das Buch haben ( werden sie sicher).

Gruß Martin

Bei 2001 gibt es manchmal spottbillige Angebote an CD'S...

und bei Naxos

Martin2 schrieb:

enkidu2 schrieb: An Martin2: Ich fürchte, dass wenn Dir die Namen, die hier schon alle genannt wurden, nicht ausreichen, sondern Du wirklich mehr über die Frühklassik wissen willst, Du nicht umhinkommen wirst, Dich intensiver mit der Materie zu befassen. Ich habe, angeregt durch diesen Thread, angefangen, das Buch von Charles Rosen, "Der klassische Stil", zu lesen. Nach den ersten Kapiteln kann ich aber nur resümieren, dass ohne entsprechende musiktheoretische Grundlagen ein verstandesmäßiges Erfassen dessen, was die Frühklassik im Gegensatz zu Barock und Hochklassik, auszeichnet, kaum möglich ist, geschweige denn in praktischer Anwendung des Gelesenen ein Aufzeigen, was bestimmte Kompositionen als Werke der Frühklassik kennzeichnet. Danke für den Tip mit dem Rosen. Na ja, ich habe mal ein paar Semester Musikwissenschaften im Nebenfach abgerissen, vielleicht hilft mir das weiter. Ist dieser Rosen denn so trocken, daß er einem mit seinem Gebildetsein quasi erschlägt? Ich muß nämlich sagen, daß ich es nicht so schlimm finde, mal etwas nicht zu verstehen, wenn das Buch doch nicht allzu trocken ist. Ich werde mal in der Hamburger Bücherhalle gucken, ob die das Buch haben ( werden sie sicher).

Jede UB sollte es haben (es ist auch als TB erhältlich und nicht teuer)
Der Rosen ist weder trocken noch erschlägt er mit seinem Wissen. Es finden sich auch wenige technisch detaillierte musikalische Analysen. Trotzdem ist er nicht einfach zu verstehen, aber sehr lohnend (ich verstehe auch längst nich alle Details dort, aber das macht nichts). Er handelt allerdings von der "Frühklassik" hauptsächlich einleitend, um durch Kontrast deutlich zu machen, was Rosen für die wesentlichen Errungenschaften des "Klassischen Stils" hält. Rosen hat einen recht engen Begriff dieses Stils, das wird wohl heute von vielen anders gesehen. Aber völlig unabhängig davon, macht er einige Züge der Musik von Haydn, Mozart, Beethoven deutlich, die mich sie teilweise neu haben hören lassen.

viele Grüße

JK jr.

Noch eine Buchempfehlung: Peter Rummenhöller: Die musikalische Vorklassik (1983 - dtv/Bärenreiter). Ob's das noch im Handel gibt weiss ich nicht. Aber mit Vorklassik ist gewiss dasselbe gemeint wie mit Frühklassik. Hab vor vielen Jahren mal in das Buch reingeschaut und weiss nicht mehr ob's auch "unterhaltsam" ist. Jedenfalls trifft's genau das Thema.
Freundliche Grüsse
Joachim

Wenn es "Vorklassik" heißt, wird es wohl wenig taugen.

Das heißt doch, dass es "nicht mehr und noch nicht" ist, also kein eigenständiger oder "vollwertiger" Stil.

JohnD schrieb:

Wenn es "Vorklassik" heißt, wird es wohl wenig taugen. Das heißt doch, dass es "nicht mehr und noch nicht" ist, also kein eigenständiger oder "vollwertiger" Stil.

Der Autor motiviert auf Seite 7 bis 11 recht ausführlich seine Wortwahl, um die Musik der Bachsöhne, der Mannheimer, etc. als 'Vorklassik' zu bezeichnen.
Das in dem Ausdruck mitschwingt, dass etwas nicht mehr Barock und noch nicht Klassik ist, stimmt natürlich, nur kann ich die negative Bewertung nicht teilen. Ich bin kein grosser Kenner der Vor-oder Frühklassik, aber wenn an dieser Epoche etwas interessant ist, dann sicher dass es eine Epoche des Umbruchs ist, in der altes und neues selstsam miteinander verschmilzt. Historisch gesehen sind ja nicht so sehr die Höhepunkte interessant, wo die ausgereiften Produkte zu finden sind, sondern eher die historischen Wellentäler, in denen die eigentlichen Verschiebungen in Stil und Geschmack in kleinen Schritten auftreten. Dass es kein 'vollwertiger' oder 'eigenständiger' Stil ist sondern eben eine Phase des Umbruchs, eine Phase des Experimentierens mit Neuem, das macht diese Epoche ja gerade interessant. Jedenfalls sehe ich keinen Grund aus dem Ausdruck 'Vorklassik' jemandem (dem Autor oder den Komponisten) einen Vorwurf zu machen.
Freundliche Grüsse
Joachim

Teile absolut Deine Einstellung, Joachim, habe JohnD auch nicht verstanden...

Na der Herr Bach hätte sich gefreut, wenn man ihm gesagt hätte "Ja, das ist schon sehr interessant, da kann man was draus machen, wenn ein Herr Haydn sich da mal dran setzen würde..."

Vorklassik ist ein Ausdruck der suggeriert, dass etwas noch nicht erreicht ist und damit Unvollkommenheit, Larvenstadium.

"Vorklassik" ist eine Raupe aus der dann der Schmetterling Mozart wird. So ein Blödsinn.

Empfindsamer Stil oder Galanter Stil sind zwei Richtungen, die oft genug auch miteinander Verschmelzen, um diese Epoche als völlig eigenständig und vollwertig zu betrachten. Alleine die Mannheimer Sinfonik ist so dermaßen anders, dass man sie als Vorstadium nicht gebrauchen kann.

Im Gegenteil, einiges aus Mannheim ist so visionär, dass die vorgelegten Ideen auf Beethoven vorausweisen, ebenso CPE Bachs geniale Themendekonstruktionen, die in der Stringenz unerreicht sind. Ich sage nur E-moll-Sinfonie.

Jetzt verstehen wir zwar alle besser, was Du mit Deiner knappen und damit arg missverständlichen Bemerkung gemeint hast, aber ich verstehe immer noch nicht, warum man an der Bezeichnung "Früh"- oder "Vor"-Klassik als aufgeklärter Mensch Anstoss nehmen muss. Die Begriffe wurden in der Musikliteratur/-wissenschaft offensichtlich zu einer Zeit ausgeprägt, als man auf der Suche nach Idealformen diese in Kompositionen Haydns, Mozarts und Beethoven zu erkennen glaubte, und alles andere dahingehend interpretierte, dass es entweder noch eine Nachwirkung des Hockbarocks (Verfall der vorhergehenden Idealform) oder schon eine "gezielte" Entwicklung hin zur Wiener (Hoch)Klassik ist. Dies entspricht einer Denkungsart, die wir heute vielleicht nicht mehr teilen, heißt aber nicht zwangsläufig, dass wir nunmehr für den Zeitraum nach dem Hochbarock bzw. Spätbarock und vor der Wiener Klassik einen passenderen Begriff hätten als Früh- oder Vorklassik.

Das Problem der Frühklassik mag sein, dass in ihr so viele Stile parallel und gleichberechtigt nebeneinander in Erscheinung traten, dass keiner aufgrund seiner Dominanz hätte begriffsprägend für diese Epoche werden können. Für mich überraschend ist, dass wir in dieser Phase stärker von Schulen reden (Mannheimer, frühe Wiener, Norddeutsche) als von den einzelnen Stilen bzw. Stilelementen. Es fehlen in der Musik tatsächlich Entsprechungen wie in der Architektur/Kunst mit ihrem Rokoko oder in der Literatur mit dem Sturm-und-Drang, wo der Stil doch, wenn auch nur für relativ kurze Zeit so prägend war, dass man die Zeitspanne, in der er dominierte, nach dem Stil benannte.

Gewissermaßen ist ja auch die Wiener Klassik ein Begriff, der im Grunde nur den Kompositionsstil von Haydn, Mozart und Beethoven einschliesst, ihre Zeitgenossen aber außen vor lässt. Also sozusagen eine von Haydn begründete Schule: "Ich war von der Welt abgesondert, niemand in meiner Nähe konnte mich an mir selbst irre machen und quälen, und so musste ich original werden."

Da wir hier aber versuchten, den Zeitraum (nicht die Stile) entsprechend zu benennen, für den Martin2 sich interessiert, kamen wir nicht umhin, den prägnanteren Begriff Frühklassik zu wählen - was ja hier keiner negativ wertend gemeint hat -, zumal sich das auch besser Schreiben lässt als ein so langer Ausdruck wie "Musik der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts".

naja ich denke, dass der begriff vorklassik einfach ein begriff ist, der einem die kommunikation erleichtet, weil jeder ungefähr weiß was gemeint ist wenn man über diesen zeitraum / komponistengruppe reden will. Im Prinzip ist jegliche epocheneinteilung einfach nur ein Kompromiss zur einfacheren Kommunikation. Man kann denke ich auch nicht einen ganzen zeitraum / komponistengruppe / stile einfach mit einem wort charakterisieren ohne dass dieser begriff dann umstritten ist. Die ganze übliche epocheneinteilung, sei es nun "klassik" "romantik" oder eben "vorklassik" ist an der uni auch mehr als umstritten, weil viel zu undifferenziert.