Alles außer Klassik: Gewaltmusik!

Schili schrieb:

Nein, Aber ich habe (anscheinend im Gegensatz zu Dir) Texte von ihm und über ihn gelesen. Wenn Du meinst, dass ich seine Position falsch wiedergebe, erläutere das bitte! Urteile nicht über dein Gegenüber, ohne es zu kennen. Auch hier wieder Überheblichkeit, Arroganz und peinliches Ablenkungsmanöver von der Kern-Materie.

Welches Ablenkungsmanöver? Es geht genau um die Kernmaterie Musik und Gewaltverhältnisse (nicht um Neutronen&Protonen).
Ich bin nicht dein Hiwi, der Dir Sachen zusammenfasst oder erklärt, nach denen Du zuerst gefragt hast (ob Adorno Band xy verteufelt habe), die Du dann entweder nicht kapierst oder ignorierst und dreist auch noch behauptest, es sei eine Ablenkung meinerseits, wenn ich auf Nachfragen von Dir antworte. Langsam wirst Du unverschämt.

Wenn Du meinst, dass ich seine Position falsch wiedergebe, erläutere das bitte! Du kannst sie schlicht gar nicht vertreten, da die Musik, über die wir hier reden zu Zeiten Adornos noch gar nicht existent war. Das ist in etwa so faktisch, als würde ich behaupten : Heutzutage würde Herodot Volvo fahren...

Du liest anscheinend nicht nur das nicht, was andere schreiben, sondern vergißt auch deine eigenen Ergüsse, sobald sie das Hirn verlassen haben. Du hast selbst gefragt, was Adorno von den Stones oder Beatles gehalten habe! Warum reden wir hier über Musik, die zu Adornos Zeiten nicht existierte? So ein Unsinn. Wir reden über Klassische Musik und über Pop/Rock (und auch die gab es von Ende der 50er bis zu Adornos Tod sehr wohl) und über das Verhältnis von Gewalt und Musik, sowie über das von Kunstmusik und Unterhaltungsmusik. Letztere sind so allgemeine Themen, dass sie unabhängig von dem, was zur Zeit in der Hitparade steht, diskutiert werden können.

Der Herr wird also etwas knapp an Argumenten, schon blitzt Polemik auf. Ganz schwache Vorstellung bis hierhin.

Da von Dir noch überhaupt kein einziges Argument, außer Beleidigungen und pseudowitzigen Vergleichen gekommen ist dun Du auch nicht auf irgendeines meiner Argeumente eingegangen bist, nicht mehr als ein peinlicher Versuch...

Oder findest Du es arrogant, wenn der Weinkenner den Colatrinker für einen anmaßenden Schwätzer hält? Auch hier von mir ein klares: ja, durchaus. Arrogante Schwätzer versuchen ständig ihrer Umwelt ihre Ansicht der Welt als die absolute Wahrheit zu verkaufen. Der gute Goethe belächelte und verspottete seinerzeit Wissenschaftler die behaupteten, das Erdinnere bestünde aus einem geschmolzenen Kern. Dabei wußte er doch, das es sich dabei nur um brennende Kohlefelder unter der Erdoberfläche handelte. Er wußte es...potzblitz ..soweit ich weiß, hatte der gute Goethe Unrecht..so ähnlich trittst Du hier auf..

Was soll der Quatsch mit Goethe? Wer lenkt hier durch völlig Irrelevante Anekdötchen ab....(mal abgesehen davon, dass damals sowohl die Vermutung Goethes als auch die seiner Gegner bloße Spekulation waren. Keiner von beiden hatte seismographische u.ä. Ergebnisse, die zuverlässige Rückschlüsse auf den Zustand des Erdkerns erlaubt hätten)

Du hat immer noch keinen Hinweis darauf gegeben, dass Du verstanden hast, worum es geht. Zum letzten Mal: Niemand soll zu irgendwas gezwungen werden. Es geht auch nicht um "absolute Wahrheit". Aber der Colatrinker kann einfach nicht über das, was der Weinkenner schmeckt und beurteilt, mitreden, weil er diesen Geschmack nicht ausgebildet hat. Kapierst Du das? Wenn nicht, ist für mich hier endgültig Schluß. Wenn Du es kapierst, aber meinst, es trifft nicht genauso auf Musik zu, dann erläutere, warum nicht?

Lege ich fest, dass gewisse Lautstärken physiologisch schädlich ist? Mumpitz. Von Lautstärken war hier noch mit keiner Silbe die Rede.

Da Lautstärken (wie sie nur durch elektronische Verstärkung möglich sind) sowohl zu dem gehören, was der dubiose Miehling unter Merkmalen von "Gewaltmusik" versteht, als auch von den meisten Bands und Hörern für ein zentrales Element (Play this music loud!) von fast alles Sparten moderner Unterhaltungsmusik gehalten werden, war davon indirekt sehr wohl die Rede.

Aber es ist eine Verarmung, wenn man nicht wenigstens versucht, möglichst vielen Gelegenheit zu geben, solche Fähigkeiten auszubilden. Richtig. Man kann versuchen, Menschen dahin zu führen. So wie man versuchen kann, Menschen die Religion, die Philosophie oder die Heilkunst zu lehren. Und wenn ich nun Architekt werden will ? Wer legt die Wertigkeit fest ? Du etwa ?

Natürlich nicht ich (Du hast immer noch nicht verstanden, wer hier der Größenwahnsinnge ist, nämlich der, der seinen persönlichen Geschmack über alles stellt, was ich gerade nicht tue). Die Wertigkeit wird von einer Kultur und ihrer Tradition "festgelegt". (Wer legt fest, dass Lesen und Schreiben wichtigere Fähigkeiten sind als Gameboyspielen?) Das ist ein komplexer Prozess, der eine Geschichte hat und im Laufe dieser Geschichte ändern sich die Wertigkeiten auch.
Es geht auch letzlich erst in zweiter Linie um Bewertungen.
(Abgesehen davon, dass wir solche Bewertungen alle vornehmen; oder ist jeamnd wirklich der Ansicht DJ Ötzi sei eigentlich ebensogut wie Pink Floyd und bloße Geschmacksache, was man bevorzugt?)
Ich gab u.a. das Wein/Cola-Bsp., weil man das ziemlich neutral sehen kann. Es geht hauptsächlich darum, dass Wahrnehmungs- und Differenzierungsfähigkeiten, die für den überwiegenden Teil klassischer Musik notwendig sind durch Hören des überwiegenden Teils der Pop/Rock/etc.Musik nicht ausgebildet werden können. Wenn nur die primitivste Unterhaltungsmusik konsumiert wird, drohen diese Fähigkeiten zu verkümmern. Was natürlich nicht heißen soll, dass man sie nicht immer noch erwerben könnte. Aber durch die Verkümmerung ist man dann ja auch mit Cola zufrieden. Wein schmeckt irgendwie ein bißchen säuerlich; ich bleibe lieber bei Limo. Thomas Mann ist langweilig, da passiert ja 50 Seiten lang gar nicht, usw.
Man war sich vor einigen Jahrzehnten mal weitgehend einig, dass zu einer aufgeklärten demokratischen Gesellschaft gehört, dass jedem die Gelegenheit gegeben werden sollte, Kunstgeschmack zu entwickeln, u.a. durch öffentlich finanzierte Bildung und Kulturangebote. Dem steht schon seit längerer Zeit das verdummende Gedudel der Kulturindustrie entgegen. Wer (weitgehend) gewonnen hat, ist leider klar.

viele Grüße

JK jr.

Hallo allerseits,

Laubandel schrieb:

Übrigens, Miehlings Tempobuch ist an sich ziemlich verdienstvoll. Da wundern mich dann solche Scahen doch sehr.

Ja, das ist doch in einer Presserezension auf seiner Seite z. B. die Rede davon, Miehling zeige, dass alte Musik heute zu langsam gespielt werde. Ob die dann in Wahrheit also viel gewalttätiger ist als wir heute wahr haben wollen?

Franz-J. schrieb:

JohnD schrieb: In der Tat. Vor allem, wenn zB. Sacre du Printemps ganz klar auf der linken Seite steht... Ein Paradebeispiel für Gewaltmusik also Das betrifft nicht nur Strawinskys "Sacre". wohl nicht ganz zufällig muß man nach diesem Schema Musik bereits ab der Romantik zunehmend der "Gewalt-"Kategorie zuordnen.

Nicht zu vergessen Beethovens Große Fuge op. 133 - geradezu ein Klassiker der Gewaltmusik.

Laubandel schrieb:

Was noch in seinen Äußerungen auffällt, ist, wie er auf Begriffen wie "Straftat" insistiert, das ergibt für mich den Eindruck einer law- and order- Mentalität, was für mein Gefühl auch schon wieder gewaltsam ist.

Miehling gedenkt natürlich Klassik (oder was er darunter versteht) als einzige erlaubte Musik mit Gewalt durchzusetzen. Komisch, dass man dazu tendiert, Gewalt gar nicht mehr so recht als Gewalt wahrzunehmen, sobald sie dem dient, was einem selber in den Kram passt.
Eine Gewaltmusik-Prohibition könnte allerdings eine neue Epoche der Musikgeschichte eröffnen: auf einmal erhalten Lieder von z. B. Tony Marshall oder Cindy & Bert aufregende subversive Dimensionen.

Gruß, Z.

Hallo Kreisler_jun. und Schili,

Kreisler_jun. schrieb:

Niemand soll zu irgendwas gezwungen werden. Es geht auch nicht um "absolute Wahrheit". Aber der Colatrinker kann einfach nicht über das, was der Weinkenner schmeckt und beurteilt, mitreden, weil er diesen Geschmack nicht ausgebildet hat. Kapierst Du das? Wenn nicht, ist für mich hier endgültig Schluß. Wenn Du es kapierst, aber meinst, es trifft nicht genauso auf Musik zu, dann erläutere, warum nicht?

Wahrheit gibt es, auch ästhetische, und sie ist natürlich nie absolut, sondern immer relativ. Denn sie ist ja gerade die Übereinstimmung von Denken und Gegenstand und schaut daher - je nach betrachtetem Gegenstand - mal so oder anders aus.
Mir geht es meistens auf die Nerven, wenn Debatten regelmäßig versöhnlerisch mit einem "de gustibus non ..." ("Über Geschmäcker lässt sich's nicht ...") abgebrochen werden. Es gibt zwar subjektive Vorlieben, die man sich halt nur so schildern kann. Aber auch bei Musik, die man nicht mag, lässt sich Verbindliches darüber sagen, was daran gut bzw. schlecht ist. Es ist wohl ein nicht allzu verkehrtes Vorurteil, dass jede Musik in je irgendeiner Hinsicht gut und schlecht ist - zum Tanzen fand der olle Johann Sebastian seine Fugen wahrscheinlich sogar selber schlecht.
Wenn ich Horkheimer / Adorno bzw. Kreisler jun. richtig verstanden habe, geht es darum, dass einige Musik objektiv besser als andere ist. Das kann einem jedoch erst nach einer gewissen Geschmacksbildung einleuchten, die ihre Zeit braucht.
Das Problem an der Gegenthese ("Es gibt bei Musik kein objektives Besser oder Schlechter, sondern nur ein subjektives Besser- oder Schlechtergefallen") ist, dass sie zu der Verhinderung verfeinerten Genießens beiträgt. Diese Verarmung ist bloß ein Spezialfall der Folgen, die es für die meisten Menschen hat, dass die Steigerung der wirtschaftlichen Produktivität und des Wachstums nicht für die Bedürfnisbefriedigung da ist.
Mit anderen Worten: Ich finde es zynisch, einem Proleten, der nicht weiß, wie toll Wein oder Whisky schmecken können, menschelnd zu sagen: "Na, in unserer Gesellschaft kriegt einfach jeder das, was er braucht - Du z. B. Deine River-Cola bzw. zum Wochenende auch mal ein herrlich labberiges 'Adelskrone'."

JK jr. schrieb:

Warum reden wir hier über Musik, die zu Adornos Zeiten nicht existierte? So ein Unsinn. Wir reden über Klassische Musik und über Pop/Rock (und auch die gab es von Ende der 50er bis zu Adornos Tod sehr wohl) und über das Verhältnis von Gewalt und Musik, sowie über das von Kunstmusik und Unterhaltungsmusik. Letztere sind so allgemeine Themen, dass sie unabhängig von dem, was zur Zeit in der Hitparade steht, diskutiert werden können.

Pop und Rock bilden keinen monolithischen Block, der sich immer gleich bleibt. Es gibt vielleicht immer noch so etwas wie Subkultur, die sicher oft vom mainstream integriert wird (z. B. Grunge in den 1990'ern), aber vielleicht auch nicht immer (Industrial?).
Wenn man sich heute mit der Kulturindustrie beschäftigt, muss man sich auch ihre Geschichte und ihre aktuelle Entwicklung angucken. Vielleicht gibt es ja doch immer auch mal subversive Entwicklungen oder ästhetisch Wertvolles. Das schreibe ich nicht, um mich an Otto Normalhörer ranzuschleimen, sondern weil es ohne Empirie nicht geht. Schließlich gibt es z. B. selbstreferenzielle Bezüge im Mainstream-Pop, die es vielleicht zu Adornos Zeiten noch nicht so gab. In Bezug auf Jazz pflegte Adorno die meiste Zeit Fehlurteile, weil er zwar noch den Swing kannte, aber lange Zeit den Modern Jazz (Bebop und nicht zuletzt Free Jazz) einfach nicht zur Kenntnis nahm.

Gruß, Z.

Zerebralzebra schrieb:

Eine Gewaltmusik-Prohibition könnte allerdings eine neue Epoche der Musikgeschichte eröffnen: auf einmal erhalten Lieder von z. B. Tony Marshall oder Cindy & Bert aufregende subversive Dimensionen.

Na ja, immerhin ist der "Hund von Baskerville" schon mal eine Black Sabbath-Coverversion ("Paranoid")...

Ich bin nicht dein Hiwi

Nein, mein Hiwi bist Du nicht. Du scheinst ein Hiwi des geistigen Muffs früherer Jahrhunderte unter dem Deckmantel der Eloquenz zu sein.

Die Gedanken einer vergangenen Zeit (Adorno) wiederzukäuen, ohne eigene Impulse einzubringen, ist schlicht einfallslos und zeugt nicht von großer Freigeistigkeit.

Noch einmal:

Wie ich versucht anzudeuten, hätte er(Adorno) das nicht so simpel gesehen.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und mir einige andere Beiträge von dir aus verschiedensten Threads durchgelesen. Der Tenor ist immer der gleiche: Andere Musik wird abgelehnt. Kategorisch. Ohne sie zu kennen. Ein Dogma, welches mich an verstockteste Katholiken des Mittelalters erinnert. Wäre ja okay. Würdest Du nicht grundsätzlich den Musikgeschmack, der von Deinem eigenen abweicht, ablehnen beziehungsweise herabsetzen. Was? Stimmt nicht? Fakten? Bitte sehr...:

Die Verringerung der Aufmerksamkeitsspanne durch Konsum von Rammstein scheint schon zu wirken

Ohne weitere Worte. Und weil´s so schön war, noch mal das:

Pop/Rock zu einer Verarmung de eigenen ästhetischen Wahrnehmungsvermögens führen kann, halte ich für ziemlich wahrscheinlich.

Wirklich, sehr schön...

Da von Dir noch überhaupt kein einziges Argument, außer Beleidigungen und pseudowitzigen Vergleichen

Und schon wieder verstehst du es nicht, seufz...
Die Argumentation musst DU liefern - denn nicht ich behaupte, dass jeder Musikstil außer Klassik minderwertig ist. ICH behaupte nicht, dass irgendein Musikstil dem anderen überlegen ist. Die Beweispflicht liegt bei Dir - nicht bei mir. Und genau da versagst Du kläglich. Nämlich dahingehend, dass du sogar zugibst, viele Musikstile noch gar nicht gehört zu haben.

Und dass ich diskutieren und gleichzeitig Spaß haben kann, solltest du mir nicht vorwerfen. Schul-, Studienzeit und Job waren/sind hart genug. Da darf es in der Freizeit ruhig entspannt und lustig zugehen. Du hingegen wirkst etwas verkniffen. Muss doch nicht sein...

Was soll der Quatsch mit Goethe? Wer lenkt hier durch völlig Irrelevante Anekdötchen ab....

Ich fand's eigentlich recht gelungen. Zudem wollte ich sichergehen, dass Du begreifst, was ich Dir sagen möchte. Hat leider nicht geklappt. Macht ja nichts. Mit dem ollen Goethe hast nun mal Du angefangen:

Die grandioseste Popmusik (Beatles oder Pink Floyd oder was weiß ich) entspricht vielleicht in der Literatur so etwas wie "Per Anhalter durch die Galaxis" oder "Catcher in the Rye" (im Ggs. zu einem Groschenheft für den Radio/Chartspop). Beethoven und Mozart dagegen entspricht Sophokles, Goethe oder Shakespeare.

Goethe war halt nicht das Universalgenie, für das er gerne gehalten wird - er hing auch Irrlehren an. Vielleicht hast Du jetzt verstanden, was ich Dir mitteilen wollte.

Es ist leider nicht immer ganz einfach, mit Menschen zu diskutieren, die sehr engstirnig und einseitig sind.

In Bezug auf Jazz pflegte Adorno die meiste Zeit Fehlurteile, weil er zwar noch den Swing kannte, aber lange Zeit den Modern Jazz (Bebop und nicht zuletzt Free Jazz) einfach nicht zur Kenntnis nahm.

Heavy Metal, Grunge, Krautrock, Punk, Gothic, New Romance, Ska, Reggae - es ließe sich beliebig fortsetzen. Alles Musikstile, die sich zu Adornos Lebzeiten nicht abhandeln ließen - weil es sie noch nicht gab. Und die du, Kreidler, aber immer noch über Deinen Adorno abhandeln möchtest.

Wenn ich über den CO2-Ausstoß der chinesischen Schwerindustrie referieren möchte, kann ich auch keine Abhandlung des Vorsitzenden Mao mit einbeziehen. Sondern muss zeitgemäß argumentieren. Sorry - schon wieder so ein blödes Beispiel...

Wer sagt denn - um es philosophisch zu betrachten - dass die Musiker des 18. Jahrhunderts nicht auch gerne E-Gitarren und ein Keyboard in ihre Musik eingebunden hätten, wenn sie die technischen Möglichkeiten gehabt hätten? Ich kann nicht verwenden, was nicht vorhanden.

Zudem: Künstler werden oftmals erst durch die nachfolgenden Generationen beurteilt. Wenn du Shakespeare anführt, so wirst du ja sicherlich wissen, dass er eher als "Stückchen"-Schreiber galt und seine Zeitgenossen seine Werke zwar äußerst unterhaltsam fanden, ihn damals jedoch niemand als großen Literaten sah.

Van Gogh verkaufte zu Lebzeiten kein einziges Bild und galt unter "Kunstkennern" als Stümper.

Edgar Allen Poe starb völlig verarmt. Seine Zeitgenossen konnten mit seiner Schreibe nichts anfangen.

Das waren vermutlich solche Menschen wie Du, Kreisler.

Wer sagt denn, dass von Dir geschmähte Musik à la Rammstein in hundert Jahren nicht als genialstes Musikkonstrukt aller Zeiten gehandelt wird?

Musik ist halt Geschmacksache. Man muss sich nicht lieben, aber tolerieren. Und da hapert's halt. Bei dem einen oder anderen.

Schönes WE,
Schili

Hallo Schili,

Schili schrieb:

Die Gedanken einer vergangenen Zeit (Adorno) wiederzukäuen, ohne eigene Impulse einzubringen, ist schlicht einfallslos und zeugt nicht von großer Freigeistigkeit.

Hast Du überhaupt schon mal was über das Kulturindustrie-Kapitel aus der "Dialektik der Aufklärung" von Th. W. Adorno und M. Horkheimer gehört? Meinst Du, dass Kulturindustrie (heute) kein Thema ist? Wer sich dafür interessiert, käut nicht unbedingt alte Gedanken wieder. Z. B. gibt es die Einführung "Kulturindustrie" von Heinz Steinert (Münster 2002).
Ich weiß nicht, ob und inwiefern Kreisler jr. sich mit aktuelleren Produkten der Kulturindustrie auseinandersetzt, aber dagegen, dass es einen Unterschied zwischen Kunst und Kulturindustrie gibt, hast Du ja nun tatsächlich kein Argument gebracht.

JK jr. schrieb:

Die Verringerung der Aufmerksamkeitsspanne durch Konsum von Rammstein scheint schon zu wirken

Diese Formulierung stimmt tatsächlich nicht und spricht vielleicht für einen elitären Dünkel, von dem Adorno nicht immer frei war. Denn dass man seine Aufmerksamkeit nicht besonders lange auf etwas richtet, verringert die Aufmerksamkeitsspanne nicht. Der Konsum von Rammstein verlangt halt keine so ausdauernde Aufmerksamkeit wie z. B. Mahlers Dritte und keine so intensive wie eine Bach-Fuge.
Eher sind es doch wohl die schlechte Musikbildung in der Schule und der erschöpfende Arbeitstag, die die Aufmerksamkeit kurz halten und Rammstein-Konsum noch erlauben, Kunst-Konsum dagegen nicht. Man kann ja auch ein Expertenhörer sein, der mit Verstand und Genuss Mahler hört und Rammstein ganz drollig findet.
Andererseits fordert Rammstein den Hörer nicht allzusehr heraus und ist sicher der platterere Genuss.

Die Argumentation musst DU liefern - denn nicht ich behaupte, dass jeder Musikstil außer Klassik minderwertig ist. ICH behaupte nicht, dass irgendein Musikstil dem anderen überlegen ist. Die Beweispflicht liegt bei Dir - nicht bei mir. Und genau da versagst Du kläglich. Nämlich dahingehend, dass du sogar zugibst, viele Musikstile noch gar nicht gehört zu haben.

Es gibt bei Musik benennbare Qualitätsunterschiede. Ist das denn so verwunderlich? Rammstein z. B. machen sich doch einfach gar keinen Kopf über viele Dinge, die KomponistInnen an ihren Werken so umtreibt. In Rock und Pop wird oft bedenkenlos das eine oder andere vielleicht ja nun doch abgenutzte Schema verwandt, während für die Damen und Herren von der Kunst das eine Gewissensfrage ist.
Mindere Qualität muss man als solche benennen, auch wenn das überhaupt kein Argument dagegen ist, sie gerne zu konsumieren.

Schili schrieb:

ich schrieb: In Bezug auf Jazz pflegte Adorno die meiste Zeit Fehlurteile, weil er zwar noch den Swing kannte, aber lange Zeit den Modern Jazz (Bebop und nicht zuletzt Free Jazz) einfach nicht zur Kenntnis nahm. Heavy Metal, Grunge, Krautrock, Punk, Gothic, New Romance, Ska, Reggae - es ließe sich beliebig fortsetzen. Alles Musikstile, die sich zu Adornos Lebzeiten nicht abhandeln ließen - weil es sie noch nicht gab. Und die du, Kreidler, aber immer noch über Deinen Adorno abhandeln möchtest.

Der Einwand, dass Adorno nicht alle möglichen und späteren Musikstile kannte, ist ja erstmal ein sehr schwacher. Adornos Kritik setzt u. a. gerade beim Begriff des Stils an, der nicht zuletzt bei Klassik im weitesten Sinne schon eine Rolle spielt.
Ich habe das Jazz-Beispiel gewählt, weil der Modern Jazz selbst eine Kritik des schematischen Stils "Swing" ist. Adorno übersah also eine Entwicklung, die er dem Jazz gar nicht mehr zugetraut hatte.

Schili schrieb:

Wer sagt denn - um es philosophisch zu betrachten - dass die Musiker des 18. Jahrhunderts nicht auch gerne E-Gitarren und ein Keyboard in ihre Musik eingebunden hätten, wenn sie die technischen Möglichkeiten gehabt hätten? Ich kann nicht verwenden, was nicht vorhanden.

Die (nicht) verwendeten Instrumente besagen überhaupt nichts über den Wert von Musik. Sicher spielt die Verwendung eines Saxophons auf den Jazz an, eine E-Gitarre auf Rock, aber was damit gemacht wird, ob neue Klangmöglichkeiten dieser Instrumente gefunden werden und in ein im weitesten Sinne sinnvollen Konzept integriert sind, wären wohl die entscheidenden Aspekte für die Frage, ob man es "trotzdem" mit Kunst zu tun hat oder nicht.

Schili schrieb:

Wer sagt denn, dass von Dir geschmähte Musik à la Rammstein in hundert Jahren nicht als genialstes Musikkonstrukt aller Zeiten gehandelt wird?

Das kann man tatsächlich nicht ausschließen. Ob dieses Urteil dann aber auch stimmt, ist eine andere Frage.

Gruß, Z.

@ Zerebralzebra:

Auf diesem Niveau lässt sich trefflich unterhalten; dafür stecke ich auch gerne Kritik und Prügel ein.

Hast Du überhaupt schon mal was über das Kulturindustrie-Kapitel aus der "Dialektik der Aufklärung" von Th. W. Adorno und M. Horkheimer gehört?

Nein. Muss ich auch nicht zwingend. Ich setze auch nicht voraus, dass jeder die Bücher kennt, die ich gelesen habe. In Bezug auf Musik war Adorno offensichtlich ein recht konservativer Geselle, der sich aus Engstirnigkeit (?)musikalischen Dingen verschloss.

Trefflicher fände ich es daher, wenn hier im Bezug auf das Threadthema eigene Gedanken und Erfahrungen genutzt würden, statt ständig auf etwas zu verweisen, was nicht eigenes oder wiedergekäutes (sorry..) Gedankengut ist.

Andererseits fordert Rammstein den Hörer nicht allzusehr heraus und ist sicher der platterere Genuss.

Bekommst du von mir ja überhaupt keinen Widerspruch. Ich benutze speziell (provokant) Rammstein als Synonym für jede andere Musik außer Klassik. Und genau darum geht´s hier ja, dass JEDE andere Musik außer Klassik nach Meinung gewisser Leute zur Verblödung führt und latente Axtmörder gebiert.

Rammstein z. B. machen sich doch einfach gar keinen Kopf über viele Dinge, die KomponistInnen an ihren Werken so umtreibt.

Siehe auch hier. Persönlich höre ich lieber Pink Floyd, Peter Gabriel, Youssou N´Dour, Kraftwerk...und noch viel, viel mehr. Auch Klassik. Synonym Rammstein...

Mir persönlich gehen gewisse Musikstile auch gehörig aufs Gemüt - ich maße mir jedoch nicht an, anhand dessen darüber zu urteilen, ob diese Musik gewaltbereit macht. JEDE ANDERE Musik.

Der Einwand, dass Adorno nicht alle möglichen und späteren Musikstile kannte, ist ja erstmal ein sehr schwacher.

Mag aus deiner Sicht zutreffend sein. Fakt ist jedoch, dass eine vergangene Quelle über zeitgemäße, sich zwischenzeitlich viel weiter entwickelte Dinge (hier: Musik) herangezogen wird. WENN ich schon eine Quelle zitieren bzw. heranziehe, sollte sie meiner Ansicht nach auch zeitgenössisch - und ich meine bis in die Gegenwart - sein. Wenn du das anders siehst - so what? Ich stelle meine Ansicht nicht über deine.

Und jetzt wieder wein blödes Beispiel: Wenn ich über die Seitenführungskräfte aktueller PKW-Reifen referieren möchte, sollte ich besser nicht John Boyd Dunlop als Quelle heranziehen...

Adorno übersah also eine Entwicklung, die er dem Jazz gar nicht mehr zugetraut hatte.

Daher sei der Einwand erlaubt: Was hat/hätte er noch alles übersehen?

Die (nicht) verwendeten Instrumente besagen überhaupt nichts über den Wert von Musik.

Stimmt. Die Verwendung solcher Instrumente sagt doch aber auch nichts über mindere bis nicht vorhandene Qualität aus, oder ?

Schönen Sonntag,
Schili

Hallo, miteinander!

Schili schreibt:

Persönlich höre ich lieber Pink Floyd, Peter Gabriel, Youssou N´Dour, Kraftwerk...und noch viel, viel mehr. Auch Klassik.

Ich will mich gar nicht weiter in die Diskussion einmischen. Schuld ist ja auch der unsägliche Begriff "Klassik" selbst.

Nur, wenn ich das oben lese, klingt das so, als ob jemand sagen würde (und Schili mag ja diese Vergleiche):

Ich esse gerne Spätzle, Makkaroni, Breite Nudeln, Spaghetti ... und noch viel mehr. Auch anderes Essen.

Merkt ihr was?

Gruß, Wolfgang

Hallo Schili,

Schili schrieb:

@ Zerebralzebra: Adorno übersah also eine Entwicklung, die er dem Jazz gar nicht mehr zugetraut hatte. Daher sei der Einwand erlaubt: Was hat/hätte er noch alles übersehen?

Man muss sich nicht mit Adornos Musiktheorie beschäftigen. Aber ich finde u. a. diese 2 Gedanken spannend und weiterführend:

- Stil (wie er zu unterschiedlichen Zeiten in ganz verschiedenen Genres gepflegt wurde) ist selbst schon eine fragwürdige Angelegenheit. Schließlich gab es wohl nicht zuletzt darum immer wieder etwas Neues und Fortschritt in der Kunst, weil man (mit gutem Grund) mit den überkommenen Konventionen des geläufigen Stils gebrochen hat.

- Die allgemeine (und IMO auch heute noch bedenkenswerte) These von Adorno (ganz gleich, was er mitgekriegt hat) ist, dass es mitunter einen Zusammenhang, eine Entwicklung zwischen Musikstücken gibt: nämlich das spätere frühere in bestimmter Hinsicht kritisieren. Diesen Zusammenhang sehe u. a. zwischen Swing und Free Jazz. Damit kritisiere ich Adornos Ausführungen über Jazz mit seiner eigenen Theorie.

Gruß, Z.

Schili schrieb:

Die Gedanken einer vergangenen Zeit (Adorno) wiederzukäuen, ohne eigene Impulse einzubringen, ist schlicht einfallslos und zeugt nicht von großer Freigeistigkeit.

Ich käue nix wieder. Ich habe auf (Deine) Nachfrage freundlicherweise kurz geschildert, was Adorno u.a. vertreten hat (und auch, dass ich seine Verdammung des Jazz nicht teile). Alles andere, was ich schreibe, sind meine Ansichten. Deine unglaubliche Kurzsichtigkeit, um nicht zu sagen Ignoranz, zeigt sich an der Bemerkung "vergangener Zeiten". Du bist offenbar selbst zu minimalen Abstraktionsleistungen nicht fähig. Wenn das BGB das Vereinsrecht regelt, obwohl es vor ca. 100 Jahren, als das BGB abgefaßt wurde, noch keine Vereine für dei Pflege von Live-Rollenspiele gab, muß 2006 nicht das Vereinsrecht geändert werden, sondern es gilt nun natürlich auch für Vereine für Aktivitäten, von denen 1900 niemand geträumt hat. In den 40 Jahren, die seit Adornos Schriften verstrichen sind, hat es keine Entwicklungen gegeben, die seine Überlegungen irrelevant machen würden, gewiß nicht, dass es später auch Punk und Krautrock, nicht nur traditionellen Rock gegeben hat....
Aber lassen wir mal den armen Adorno beiseite.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und mir einige andere Beiträge von dir aus verschiedensten Threads durchgelesen. Der Tenor ist immer der gleiche: Andere Musik wird abgelehnt. Kategorisch. Ohne sie zu kennen. Ein Dogma, welches mich an verstockteste Katholiken des Mittelalters erinnert. Wäre ja okay. Würdest Du nicht grundsätzlich den Musikgeschmack, der von Deinem eigenen abweicht, ablehnen beziehungsweise herabsetzen. Was? Stimmt nicht? Fakten? Bitte sehr...: Die Verringerung der Aufmerksamkeitsspanne durch Konsum von Rammstein scheint schon zu wirken Ohne weitere Worte. Und weil´s so schön war, noch mal das: Pop/Rock zu einer Verarmung de eigenen ästhetischen Wahrnehmungsvermögens führen kann, halte ich für ziemlich wahrscheinlich.

Sorry, aber das sind Beiträge aus ebendiesem thread hier ein wenig weiter oben... Im Gegensatz zu Dir weiß ich noch, was ich vorgestern vertreten habe. Wenn also andere threads herangezogen werden, dann bitte auch aus diesen belegen. Die persönliche Anmerkung bzlg. der Aufmerksamkeit konnte ich mir nicht verkneifen, weil Du rumschwadroniertest ohne auf ds, was ich geschrieben hatte, einzugehen. Es soll keine allgemein Herabsetzung von Rammstein-Hörern sein (Mist, der dazu noch mit faschistoiden Stilmitteln kokettiert. wie Rammstein als solchen zu bezeichnen, habe ich jedoch keine Hemmungen)

Die Argumentation musst DU liefern - denn nicht ich behaupte, dass jeder Musikstil außer Klassik minderwertig ist. ICH behaupte nicht, dass irgendein Musikstil dem anderen überlegen ist. Die Beweispflicht liegt bei Dir - nicht bei mir. Und genau da versagst Du kläglich. Nämlich dahingehend, dass du sogar zugibst, viele Musikstile noch gar nicht gehört zu haben.

Ich habe im vorherigen Posting betont, dass es nicht in erster Linie um "Minderwertigkeit" anderer Musikrichtungen geht (obwohl ich zu der Behauptung der höheren Qualität der Klasik stehe), sondern um die Ausbildung von differenzierter Wahrnehmung. Daher das Weinbsp. Ich kann dem Colatrinker nicht theoretisch beweisen, dass ein Weinkenner ein differenziertes und komplexeres Geschmackserlebnis hat als er mit seiner Limo (d.h. ich könnte vermutlich mittels chemische Analyse auf all die Aromen usw. im Wein hinweisen, aber das wäre nicht der Punkt). Sondern um das wirklich zu verstehen, muß er selbst Wein verkosten und diese Fähigkeit lernen. Es gibt keine Abkürzung, rein intellektuell einzusehen, dass Wein mehr an Geschmack bietet als Coke.

Außerdem, warum liegt die Beweispflicht bei mir. Wenn jemand einen deutschen Schäferhund behandelt wie einen Teppich und ich darauf hinweise, dass hier Unterschiede bestehen, muß ich für die Unterschiede argumentieren oder er für die Gleichbehandlung?

Und dass ich diskutieren und gleichzeitig Spaß haben kann, solltest du mir nicht vorwerfen. Schul-, Studienzeit und Job waren/sind hart genug. Da darf es in der Freizeit ruhig entspannt und lustig zugehen. Du hingegen wirkst etwas verkniffen. Muss doch nicht sein...

Nö, aber geistige Trägheit und mangelnde Diskussionskultur, wie Du sie an den Tag legst müssen erst recht nicht sein. Dann darf man sich halt nicht auf Diskussionen einlassen, wenn man kein Bock hat mitzudenken...

Es ist leider nicht immer ganz einfach, mit Menschen zu diskutieren, die sehr engstirnig und einseitig sind. [...] Heavy Metal, Grunge, Krautrock, Punk, Gothic, New Romance, Ska, Reggae - es ließe sich beliebig fortsetzen. Alles Musikstile, die sich zu Adornos Lebzeiten nicht abhandeln ließen - weil es sie noch nicht gab. Und die du, Kreidler, aber immer noch über Deinen Adorno abhandeln möchtest.

Ich handele gar nix über meinen Adorno ab.
Du machst dich inzwischen nur noch lächerlich. Ich höre Kunstmusik aus über 400 Jahren, vom 15./16. bis ins 20. Jhd. mit einem Gattungspektrum vom zweiminütigen Lied oder Klavierstück zur vierstündigen Oper, Besetzungen von einem Solisten bis zum hundertköpfigen Orchester, um nur die äußerliche Spannweite anzudeuten. (Nur die "Klassik" zu nennen, ich höre auch aus anderen Gattungen Jazz, Folk, Weltmusik, aber sehr viel seltener als "Klassik")
Du zählst Musikrichtungen aus 30 Jahren amerikanisch-europäischer Unterhaltungsmusik auf, denen allen die Beschränkung auf 3-6minütige Songs (und nein, Ausnahmen wie 20minütige zugedröhnte Versionen von The End oder so ändern an der Gültigkeit nichts), fast immer (sehr) einfach gestrickt, gemeinsam ist, Gesang mit simpler Begleitung, mal mit einer faschistoiden Ästhetik wie Rammstein, mal eher exotisch verbrämt wie Ska, Reggae.
Du meinst, weil Du nicht nur Coke und Pepsi, sondern sogar AfriCola, Fanta Mango und GingerAle trinkst mir und andern Klassikhörern Engstirnigkeit und Einseitigkeit vorwerfen zu können? Ich lach mich wirklich kaputt. Und du merkst anscheinend gar nicht wie lachhaft das ist... (warum gibts eigentlich kein rotflmao smilie...?)

Wer sagt denn, dass von Dir geschmähte Musik à la Rammstein in hundert Jahren nicht als genialstes Musikkonstrukt aller Zeiten gehandelt wird?

Ja. Hebt Fanta-Mango-Dosen auf. In 40 Jahren sind sie mehr wert als ChateauNeuf du Irgendwas...
Deine Beispiele gehen leider u.a deswegen völlig ins Leere, da mir die Armut und Verkanntheit von Rammstein dun Oli P. völlig entgangen sind

Musik ist halt Geschmacksache. Man muss sich nicht lieben, aber tolerieren. Und da hapert's halt. Bei dem einen oder anderen.

Tja. Und bei den anderen haperts daran, dass sie nicht verstehen könne, dass nicht alles Geschmacksache ist.
Meistens folgen sie in der Praxis ihrer Theorie sowieso nicht; kaum ein Pink Floyd-Fan würde akzeptieren, dass es nur Geschmacksache ist, wenn man Pink Floyd gegenüber Britney Spears oder der neuesten RTL-Retortenband bevorzugt, und die im Grunde alle gleich gute Musik machen...

viele Grüße

JK jr.

Du meinst, weil Du nicht nur Coke und Pepsi, sondern sogar AfriCola, Fanta Mango und GingerAle trinkst mir und andern Klassikhörern Engstirnigkeit und Einseitigkeit vorwerfen zu können? Ich lach mich wirklich kaputt. Und du merkst anscheinend gar nicht wie lachhaft das ist... (warum gibts eigentlich kein rotflmao smilie...?)

Hallo, JK jr.

Ich gebe zu, Cola trifft die Problematik besser als meine Nudeln ...

Gruß, Wolfgang

Zu dem Thema fällt mir ein, dass ich seit neuestem das Album "Rammstein - Reise, Reise" rauf- und runterdudel. Sind zwar recht sinnlose Texte und der Sänger kann nicht gut singen. Macht aber Spaß. Werde ich jetzt Gewalttäter?

Gantz_Graf schrieb:

Zu dem Thema fällt mir ein, dass ich seit neuestem das Album "Rammstein - Reise, Reise" rauf- und runterdudel. Sind zwar recht sinnlose Texte und der Sänger kann nicht gut singen. Macht aber Spaß. Werde ich jetzt Gewalttäter?

Über die simplizistische These von Mielinger sind wir doch schon lange weg
Aber mal im Ernst (auch wenn mir Neueres von Rammstein nicht bekannt ist), ist gerade bei solch einer Band mit ihrem ständigen Kokettieren mit faschistoiden, SM- und was weiß ich noch für Inszenierungen & Symbolen, die Idee wirklich so abwegig, dass Jugendliche auf ungute Weise beinflußt werden könnten? (vgl. auch den Skandal um Witt)
Es gibt ja abgesehen von explizit neonazistischer (und entsprechend verbotener) Skinhead-Musik eine ganze Reihe, auch skandinavischer Bands, die mit entsprechenden Symbolen kokettieren. Und die Musik von angeblich linksradikalen (oder jedenfalls nicht nazistischen) Bands ist häufig ebenso brutales Gekloppe und Gebrülle, nur eben mit anderen Texten.
Da kann man schon verstehen, was Mielinger im Blick haben könnte.

@Wolfgang, ich habe mir erlaubt, Dein Nudelbsp. etwas farbiger und griffiger zu machen. Aber wir sind hier wohl d'accord.

@lydian: So etwas spricht eigentlich für (bzw. gegen) sich selbst, daher habe ich entschieden es zu übersehen bzw. in dubio als Tippfehler zu werten...

viele Grüße

JK jr.

Beitrag bis auf weiteres zurück gezogen.

Hallo zusammen,

Kreisler_jun. schrieb:

... Über die simplizistische These von Mielinger sind wir doch schon lange weg

im Gegenteil, sie ist Thema dieses Threads,
zur Erinnerung: es geht noch immer um
Klaus Miehlings umstrittene Äußerungen zu seinem Buch "Gewaltmusik – Musikgewalt".

Wie ich auch anderen Diskussionen entnommen habe, entsteht vielfach der Eindruck, daß einerseits publikumswirksam auf den rollenden Zug der Killerspiele-Diskussion aufgesprungen wird, andererseits darum, die akustischen Belästigungen
die von "Muzak" ausgehen, auf Popmusik zu übertragen.
Diese werden benutzt, um einer Geschmackspräferenz ein pseudowissenschaftliches Mäntelchen überzustülpen und dies als Verdikt gegen alles "Nichtklassische" umzumünzen, zu polarisieren und sich so ganz nebenbei primitiv in der Häme der klassischen "Besserhörer" gegenüber den intellektuell dumpfen "Gewaltmusikhörern" zu sonnen.

Diesen Eindruck stützen auch die durchweg einseitig negativen Konnotationen zu "nicht klassischer Musik" (Drogen, faschistiod, undifferenziert, geräuschhaft, aggressiv, schrill, verzerrt, laut ...) die von rein musikalischen Beschreibungen die Brücke zur sozialen und politischen Diskreditierung der Hörerschaft nichtklassischer Musik schlagen.

Dabei ist keine Mutmaßung zu abwegig, mitunter schlägt die "Logik" des Autors verquere Purzelbäume wie etwa hier
Artikel Mieling
" ... Wenn man sie in jeder Art von Kriminalität gespiegelt sieht, wie schon oben angedeutet, dann gerät die Tatsache, daß etwa Verkehrsdelikte, Steuerhinterziehung und Versicherungsbetrug heutzutage eine immense Verbreitung haben, in eine auffallende Parallele zur Verbreitung von Gewaltmusik ... "
oder in der unfreiwilligen Komik der Umdeutung der vermeintlichen Rückwärtsbotschaften.

Gruß

Interessant wäre es vielleicht mal, zu untersuchen, inwieweit Musik wirklich in der Lage ist, die Psyche und das Verhalten langfristig zu beeinflussen und welche Art von Musik welche Auswirkungen haben kann - und vor allem: Ob man das dann verallgemeinern kann oder nicht. Diese Fragen bleiben leider alle offen, aber auf die käme es doch gerade an: Weiviele testpersonen hat er mit welcher Musik über wiewviele jahre beschallt? Zeigten sie Auffälligkeiten? Wenn ja, welche? Wieviel % der Personen wurden kriminell oder generell agressiv? Fragen über Fragen.... nur eines ist klar: Seine Methodik spottet jeder Beschreibung.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,

eltom schrieb:

... Weiviele testpersonen hat er mit welcher Musik über wiewviele jahre beschallt? Zeigten sie Auffälligkeiten? Wenn ja, welche? Wieviel % der Personen wurden kriminell oder generell agressiv? Fragen über Fragen.... nur eines ist klar: Seine Methodik spottet jeder Beschreibung.

... wobei klar ist, dass solche Langzeituntersuchungen unter genau definierten Bedingungen kaum durchführbar sind.

Ich kenne z.B. etliche Menschen, die ungern mit Kammermusik beschallt werden wollen, da sie dadurch aggressiv werden.
Bei Trash-Metal sieht es bestimmt ähnlich aus.

Eine allgemeingültige stichhaltige Definition des Parameters Musikqualität ist mir nicht bekannt.


Gruß

Franz-J. schrieb:

Ich kenne z.B. etliche Menschen, die ungern mit Kammermusik beschallt werden wollen, da sie dadurch aggressiv werden. Bei Trash-Metal sieht es bestimmt ähnlich aus. Gruß

Das wird individuell sehr unterschiedlich sein. Obwohl ich mich im Grunde für einen friedfertigen Menschen halte, muss ich zugeben, dass deutsche Schlager und noch mehr die so genannte Volksmusik (ich meine das, was im Musikantenstadel oder so seinen Platz hat) bisweilen ein erschreckendes Aggressionspotential in mir aufdeckt. Dass ich mit diesen Aggressionen in einer bisher für meine Mitmenschen unbedenklichen Form umgehen konnte, ist wieder eine andere Geschichte.

Schlimm ist nur, wenn man eine halbe Stunde in eine Fangopackung gesteckt wird und im Hintergrund dudelt WDR4. Da weiß man nicht wohin mit seinen Aggressionen.

Hallo zusammen

lydian schrieb:

Obwohl ich mich im Grunde für einen friedfertigen Menschen halte, muss ich zugeben, dass deutsche Schlager und noch mehr die so genannte Volksmusik (ich meine das, was im Musikantenstadel oder so seinen Platz hat) bisweilen ein erschreckendes Aggressionspotential in mir aufdeckt.

das geht mir genauso
Aber man kann ja um-/ausschalten.
Andere Menschen scheint die Musi zu beruhigen.

Bei einer Zwangsbeschallung (das stellt ja das 2. Thema in Miehlings Buch dar) mit was auch immer sehe ich das Problem oft weniger im Musikstil.

Problematisch ist es, wenn aus dem bevorzugten Musikstil ein Werturteil für den Menschen abgeleitet werden soll.

Wenn das auf andere Freizeitbeschäftigungen übergreift, werde ich mich noch mit lauter imagegerechten Dingen umgeben müssen, um als gebildeter Zeitgenosse ohne Gewaltpotential zu erscheinen:
andere Bilder,
neue Bücher (Krimis, Physik- und Mathebücher verbrennen! nur noch soft siences),
neue Biersorte (oder gleich zum Weinseminar anmelden),
ein neues Auto,
Hund einschläfern,
Kinder zur Adoption freigeben (aggessives Gekreische!),
neues Haus von Bauhausarchitekten (oder ist der Stil aggressiv?),
auswandern, ...

und beim nächsten Paradigmen-(Mode)-Wechsel geht alles von vorn los.

Gruß

Franz-J. schrieb:

das geht mir genauso Aber man kann ja um-/ausschalten.

Gerade das kann ich meist nicht. Wenn es nur um Radio oder TV zu Hause ginge, würde ich ja nicht mal merken, was da so an obskuren Sachen läuft.

Nur: Ich leite eine größere Wohneinrichtung der Behindertenhilfe, um meinen Arbeitsplatz herum, neben und über meinem Büro, wohnen 50 Erwachsene mit einer meist schweren geistigen Behinderung. Viele hören bzw "schauen" gerne Musik. Und sie sind hier zu Hause, nicht ich. Und es handelt sich um einen hellhörigen Altbau.

Die Aggressionen richten sich gegen die Verursacher der Musik, nicht gegen die, die diese Programme einschalten.

Gruß,
Steff

Hallo Steff,

lydian schrieb:

Die Aggressionen richten sich gegen die Verursacher der Musik, nicht gegen die, die diese Programme einschalten.

das kann ich nachvollziehen.
Viele, die bei Konzertveranstaltern beschäftigt sind, haben auch keine Wahl.
Wenn man sich über nervende Muzak in Kaufhaus, Flughafen oder Hotel aufregt, vergißt man oft, daß die Beschäftigten dieser Berieselung nicht nur vorübergehend, sondern dauernd ausgesetzt sind.
Erfahrungsgemäß wird meist gerade ungewohnte, fremdartige Musik aus anderen Kulturkreisen schnell als aggressionsfördernd erlebt.

Gruß

Franz-J. schrieb:

Hallo Thomas, eltom schrieb: ... Weiviele testpersonen hat er mit welcher Musik über wiewviele jahre beschallt? Zeigten sie Auffälligkeiten? Wenn ja, welche? Wieviel % der Personen wurden kriminell oder generell agressiv? Fragen über Fragen.... nur eines ist klar: Seine Methodik spottet jeder Beschreibung. ... wobei klar ist, dass solche Langzeituntersuchungen unter genau definierten Bedingungen kaum durchführbar sind.

Dass Miehling nicht mehr zu bieten hat als vage Vermutungen und Anekdötchen ist klar. Dass eine solche Studie empirisch nicht einfach durchzuführen wäre, ebenfalls. Da könnte man sich aber auf die Ausgefuchstheit der Psychologen verlassen, die testen noch ganz andere Dinge.
Weitgehende Einigkeit dürfte auch bestehen, dass die Korrelation von bestimmter Musik und Gewalttätigkeit (sofern sie sich nachweisen läßt) oft auf eine gemeinsame Ursache, nicht die Musik zurückgeht. Die Musik ist eher ein Ausdruck, vielleicht auch ein Ventil für Gewalt, nicht die Ursache.

Dennoch finde ich, dass die grundlegende Frage oft (wie auch hier weitgehend), zu schnell als unsinnig abgetan wird. Klar, dass es bei Filmen oder Computerspielen einfacher ist, Gewaltpotential zu erkennen und vielleicht allzuschnell Zusammenhänge herstellen zu wollen.

Aber ist es eigentlich so abwegig, dass Musik, die a)laut, schnell, aggressiv klingt, b)in deren Texten, Bühnshow, Gebaren der Musiker gewaltätiges Verhalten eine prominente Rolle spielt und vielleicht auch noch c)zentraler Bestandteil einer Gewaltätigkeit nicht abgeneigten Subkultur ist, bei ihren Hörern Hemmschwellen senken, Nachdenken über eigenen Tun verhindern, Reizbarkeit und Aggressivität steigern, latent vorhanden Gewaltbereitschaft kanalisieren, verstärken und zum Ausbruch bringen kann?

Wir verbieten schließlich Skinhead-Musik wegen ultrarechter Texte, ist es so absurd, gegenüber Musik, die sich von dieser verbotenen hauptsächlich durch andere, entweder politisch linke oder neutrale Texte unterscheidet, aber ebensoein Geprügel ist, skeptisch zu sein?

Ich hielte das für eine Hypothese, die durchaus der Untersuchung wert wäre.
Zu welchen Einschränkungen/Verboten ein Ergebnis ggf. führen sollte, ist wieder eine andere Frage.

Eine allgemeingültige stichhaltige Definition des Parameters Musikqualität ist mir nicht bekannt.

Man könnte ja mit Musik beginnen, bei der die Einordnung eher unstrittig ist. Trash Metal wird wohl von allen Hörern als aggressiv empfunden, nur finde die einen das gerade das Geile daran. Ein Zwangsbeschallung gegen den eigenen Willen mit lautstarker Musik ist übrigens eine Foltermethode (nicht nur in Wilders Eins, zwei drei). Aber es geht ja um Leute, die die Musik freiwillig hören.

Die öffentliche Zwangsbeschallung ist ja wieder was ganz anderes. Aber diese Musik ist ja nicht unbedingt aggressiv (obwohl sie Aggressionen auslösen kann, weil sie so nervt).

viele Grüße

JK jr.

Kreisler_jun. schrieb:

Über die simplizistische These von Mielinger sind wir doch schon lange weg Aber mal im Ernst (auch wenn mir Neueres von Rammstein nicht bekannt ist), ist gerade bei solch einer Band mit ihrem ständigen Kokettieren mit faschistoiden, SM- und was weiß ich noch für Inszenierungen & Symbolen, die Idee wirklich so abwegig, dass Jugendliche auf ungute Weise beinflußt werden könnten?

Die Idee ist natürlich nicht abwegig, allerdings meines Erachtens hauptsächlich dem Seelenzustand des potenziellen Täters anzukreiden. Das heißt, er muß ohnehin schon sehr tief gesunken sein, abnormen Taten würden mit hoher Wahrscheinlichkeit sowieso stattfinden. Ich wäre wirklich fern davon, Musik an sich zu verbieten. Hier vertraue ich ganz auf die Wirkung des Marktes. Vielleicht ist dies auch nur ein Überreflex auf die jetzige Situation in Deutschland: Bei der ersten Gelegenheit wird für alles ein Faß aufgemacht, Tränen fließen, Lichterketten brennen. Wir sind da viel zu eingeengt und verkrampft, das ist absolut unnatürlich.

Man kann sagen, daß man Nazis scheiße findet, man kann sagen, dass man Kommunisten scheiße findet. Aber dieses unreflektierte Abwenden und zum Aussatz erklären ist unnatürlich. Nazis wegen blödsinniger Reden einsperren ist unehrlich. Moslems wegen "zu erwartender Verkehrsproblemen" die Moschee zu verweigern ist unehrlich.

Man kann in einer großen Gemeinschaft abwegige Gedanken erwarten. Wer meint, Tolerierung abwägiger Meinungen würde diesen ermöglichen, das Land zu überrollen, hat wohl den Glauben an die Gemeinschaft verloren. Das finde ich schon eher schade.

Mir ist symphatischer, wie in anderen Ländern mit nicht zeitgemäßen Meinungen umgegangen wird. An Italien zum Beispiel gefällt mir, dass da eben auch Kommunisten und Rechte in einem Parlament sitzen. Da fliegen dann wohl auch gelegentlich die Fäuste. Aber das wirft den Staat nicht um. Was in Deutschland Diskussionen bis zum Erbrechen hervorruft, wird woanders mitleidig belächelt.

Ergo: Tendenziell würde ich eher die Kräfte des Marktes wirken lassen. Ab wann Regulation notwendig ist, ist diskutierbar. Wenn unsere Gemeinschaft Ballerspiele haben will, dann soll sie sie haben. Das verlogenste Extrembeispiel ist der Datentausch. Das ist fest in der Gesellschaft verankert und nicht abzustellen.

Hallo zusammen,
gut, daß du deinen Standpunkt noch einmal klarstellst.

Kreisler_jun. schrieb:

Dennoch finde ich, dass die grundlegende Frage oft (wie auch hier weitgehend), zu schnell als unsinnig abgetan wird. Klar, dass es bei Filmen oder Computerspielen einfacher ist, Gewaltpotential zu erkennen und vielleicht allzuschnell Zusammenhänge herstellen zu wollen.

innerhalb der manchmal etwas emotionalen Diskussion ist m.E. auch untergegangen, daß nicht eine wie auch immer geartete Korrelation zw. bestimmten Musikstücken und sozialer & physischer Gewalt in Frage gestellt wurde, sondern die Kausalität so wie von Miehling verkehrt dargestellt und die daraus abgeleitete Abwertung nichtklassischer Musik und deren Hörer.

Pauschaler kann man so etwas von jeher in den Stammtischparolen bestimmter Fanclubs hören:
"Wer Mozarts Musik nicht mag ist ein Banause" ... "nur wer Sängerin xy verehrt, versteht wirklich etwas von Musik" ...

Ich frage mich dann immer: wie sähe das auf anderen Ebenen aus.
Werde ich
von Astrophysikern abgewertet, weil ich mich nicht genügend über die ersten 3 Nanosekunden des Weltalls informiere,
von Fußballkennern, weil ich nicht alle Torschützen seit 1904 aufzählen kann,
von Mathematikern weil mir das Umformen ein n-dimensionalen Tensors nicht im Handumdrehen gelingt, etc.

Da liegt m.E. der Sprengstoff dieser Diskussion.

Gruß

Hallo Kreisler jun.,

Kreisler_jun. schrieb:

Weitgehende Einigkeit dürfte auch bestehen, dass die Korrelation von bestimmter Musik und Gewalttätigkeit (sofern sie sich nachweisen läßt) oft auf eine gemeinsame Ursache, nicht die Musik zurückgeht. Die Musik ist eher ein Ausdruck, vielleicht auch ein Ventil für Gewalt, nicht die Ursache. Dennoch finde ich, dass die grundlegende Frage oft (wie auch hier weitgehend), zu schnell als unsinnig abgetan wird. Klar, dass es bei Filmen oder Computerspielen einfacher ist, Gewaltpotential zu erkennen und vielleicht allzuschnell Zusammenhänge herstellen zu wollen. Aber ist es eigentlich so abwegig, dass Musik, die a)laut, schnell, aggressiv klingt, b)in deren Texten, Bühnshow, Gebaren der Musiker gewaltätiges Verhalten eine prominente Rolle spielt und vielleicht auch noch c)zentraler Bestandteil einer Gewaltätigkeit nicht abgeneigten Subkultur ist, bei ihren Hörern Hemmschwellen senken, Nachdenken über eigenen Tun verhindern, Reizbarkeit und Aggressivität steigern, latent vorhanden Gewaltbereitschaft kanalisieren, verstärken und zum Ausbruch bringen kann?

Das wird es wohl geben; das Gegenteil - man lebt seine Aggressionen nur in der Musik aus und nirgendwo anders, also eine Art Katharsis - bestimmt auch. Man sollte auch Musik als Ausdrucksform ernstnehmen, und da kommen auch mal Aggressionen vor. Insoweit stimme ich Dir zu.

Was Miehling will, mal ganz abgesehen von seinem blöden Klassik-Dünkel, ist eine Zähmung aller Ausdrucksformen. Das ist schon ziemlich reaktionär. Denn er will, dass die Aggressionen (die ja auch nicht unbedingt schön und gut sind) einfach unter den Teppich gekehrt werden anstatt sich mal zu fragen, woher die Aggressionen denn kommen mögen, für die es dann verschiedene Ausdrucksformen gibt.
Und ich glaube nicht, dass Miehling konsequenter Pazifist ist, also unbedingt gegen Gewalt wäre. Er will eine kitschige heile Welt und bestimmt nicht die Gesellschaft und gesellschaftliche Gründe von Gewalt kritisieren.

Deshalb finde ich noch lange nicht alle aggressive Musik toll. Aber die Gründe, warum Miehling aggressive Musik pauschal ablehnt, halte ich für falsch.

Ein Rätsel ist mir allerdings, warum Dir als Musik, deren Beziehung zu Gewalt man sich mal näher angucken könnte, bloß rechter und linker harter Rock, Trash Metal und dergleichen "Geprügel" einfallen. Mir gefällt die Große Fuge vom Beethoven und so manches Schönberg-Stück nicht zuletzt auch der aggressiven Aspekte wegen.

Gruß, Z.

Hi!

Ich habe kein Problem mit Aggressivität in der Musik.
Warum die Ausdrucksmittel limitieren?

Für diskussionswürdig halte ich vielmehr den Ansatz, Aggressionen über Musik abzubauen bzw. auszuleben.
Vielleicht wäre die Welt ohne aggressive Musik lediglich gewalttätiger?

Der Threadverlauf hat mich ehrlich gesagt überrascht.
Na wenigstens läuft jetzt alles wieder in freundlicheren Bahnen.

Grüße

Frank

Zerebralzebra schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Aber ist es eigentlich so abwegig, dass Musik, die a)laut, schnell, aggressiv klingt, b)in deren Texten, Bühnshow, Gebaren der Musiker gewaltätiges Verhalten eine prominente Rolle spielt und vielleicht auch noch c)zentraler Bestandteil einer Gewaltätigkeit nicht abgeneigten Subkultur ist, bei ihren Hörern Hemmschwellen senken, Nachdenken über eigenen Tun verhindern, Reizbarkeit und Aggressivität steigern, latent vorhanden Gewaltbereitschaft kanalisieren, verstärken und zum Ausbruch bringen kann? Das wird es wohl geben; das Gegenteil - man lebt seine Aggressionen nur in der Musik aus und nirgendwo anders, also eine Art Katharsis - bestimmt auch. Man sollte auch Musik als Ausdrucksform ernstnehmen, und da kommen auch mal Aggressionen vor. Insoweit stimme ich Dir zu. Was Miehling will, mal ganz abgesehen von seinem blöden Klassik-Dünkel, ist eine Zähmung aller Ausdrucksformen. Das ist schon ziemlich reaktionär. Denn er will, dass die Aggressionen (die ja auch nicht unbedingt schön und gut sind) einfach unter den Teppich gekehrt werden anstatt sich mal zu fragen, woher die Aggressionen denn kommen mögen, für die es dann verschiedene Ausdrucksformen gibt. Und ich glaube nicht, dass Miehling konsequenter Pazifist ist, also unbedingt gegen Gewalt wäre. Er will eine kitschige heile Welt und bestimmt nicht die Gesellschaft und gesellschaftliche Gründe von Gewalt kritisieren.

Ich weiß nicht genau, was Miehling will und bin (das habe ich auch schon mehrfach geschrieben) ebenfalls der Ansicht, dass die Gewalt nicht einfach auf die Musik zurückzuführen ist. Überspitzt gesagt, bei dem Gangsta Rapper kann man vermutlich oft froh sein, dass er nur über Gewalttaten rappt und sie nicht ausführt (was aber natürlich auch oft genug vorkommt und vorgekommen ist)

Ein Rätsel ist mir allerdings, warum Dir als Musik, deren Beziehung zu Gewalt man sich mal näher angucken könnte, bloß rechter und linker harter Rock, Trash Metal und dergleichen "Geprügel" einfallen. Mir gefällt die Große Fuge vom Beethoven und so manches Schönberg-Stück nicht zuletzt auch der aggressiven Aspekte wegen.

Quod licet Iovi... ich habe natürlich überhaupt nichts gegen "aggressive" Musik, wenn sie wie bei Beethoven, Schostakowitsch, die Folterszene in Tosca u.v.a. Kunst ist. Auf keinen Fall soll die Ausdruckspannweite von außen beschränkt werden. Nur erkenne ich einem großen Teil der Rock/Metal etc. Musik den Kunstcharakter ebenso ab, wie ich ihn den meisten Pornos oder Splatterfilmen aberkenne. Die Kunst darf (fast) alles. Aber nicht jeder Lärm ist Kunst. (Das heißt nicht, dass man ihn verbieten sollte, aber man sollte vielleicht doch tatsächlich mal einigen Hypothesen wie Miehling sie äußert nachgehen. Nur weil ein Spießer oder Anthroposoph etwas behauptet, ist es nicht schon deswegen falsch.)
Woran erkennt man das? Sicher nicht immer so leicht im Einzelfall. Aber meistens wird man sagen können, dass in der Kunst Gewalt reflektiert und transformiert wird. Die Aggressivität der Großen Fuge gilt zum einen nicht für das gesamte Stück, sie ist "abstrakter" als die des Heavy Metal, sie ist nicht mit einem Text, der zu Gewalt aufruft verbunden usw. Es ist ein ähnlicher Unterschied zwischen Grausamkeit in Shakespeare Richard III und einem Splatterfilm.
(Ich weiß diese Analogien sind alle nicht vollkommen, aber komischerweise akzeptieren die meisten Leute Unterschiede in der Literatur oder gar beim Essen ohne Einwände, während sie das in der Musik nicht tun.)

Zum Schluß. "Toleranz" dürfte heute eines der am häufigsten falsch verwendeten Wörter sein. Tolerant gegenüber X (Homosexuelle Ehe, Kopftuchtragen, Schächten usw.) zu sein, bedeutet weder, X gutzuheißen noch indifferent gegenüber X zu sein. Wenn man diese Positionen einnimmt, muß man nicht tolerant sein, dann ist ja alles in Butter. Es bedeutet, dass man X für falsch hält, aber dennoch der Ansicht ist, es sollte erlaubt oder wenigstens straffrei sein. Etwa, weil sonst ein höherwertiges grundlegendes Recht (Kunst-, Religionsfreiheit u.ä.) eingeschränkt würde, oder weil man Schlimmeres verhindern möchte, eine Störung des Sozialen Friedens usw.

viele Grüße

JK jr.

Wieso darf nur angeblich künstlerische Musik aggressiv sein? Wieso ist Heavy Metal keine Kunst? Wer bestimmt das? Ich finde es schon sehr hanebüchen, allen anderen Musikgattungen, die nicht "klassisch" sind, den Kunstcharakter abzusprechen. Das zeigt eigentlich nur, dass man über Dinge spricht, von denen man nicht die blasseste Ahnung hat.

Oha, langsam nähern wir uns dem Kern der Sache...

Kreisler_jun. hat sich jetzt sehr weit rausgelehnt und ich sehe schon förmlich, wie alle auf ihn einprügeln (rein virtuell natürlich). Aber ich finde es sehr erfrischend, dass hier jemand endlich den Begriff "Kunst" bringt und diesen auch gleich eng umreißt - und das, wie ich finde, sehr gut begründet. Ich glaube aber auch, dass viele andere hier andere Dinge auch als Kunst verstehen, und damit meine ich auch andere Musikgattungen (was ich übrigens auch nicht so eng wie Kreisler_jun. sehen würde, ganz im Gegenteil: Vieles im Jazz und auch in der alternative Musikszene deckt sich mit meinem Kunstverständnis allemal!). Macht jetzt Musik, die keine Kunst ist, aggressiv?

Kreisler_jun. schrieb:

Ich weiß nicht genau, was Miehling will und bin (das habe ich auch schon mehrfach geschrieben) ebenfalls der Ansicht, dass die Gewalt nicht einfach auf die Musik zurückzuführen ist.

Das war sicher schon eine gewagte Spekulation von mir; genau weiß ich auch nicht was Miehling will. Aber es ist doch schon seltsam, dass er (wie wohl allgemein konservative Medienkritik) von bestimmten Musikstücken auf eine schädliche Wirkung in der - nicht näher betrachteten - Gesellschaft schließt.
Ich vermute, dass Sebastian B. (und wohl auch schon Robert Steinhäuser) sich mit Gewalt darstellenden oder sogar verherrlichenden Medien in seine Aggression hineingesteigert hat. Wenn es diese Medien nicht gegeben hätte, hätte er das vielleicht auf andere Weise getan, vielleicht auch nicht. Und vielleicht hätten seine Aggressionen ohnehin für den Versuch eines Amoklaufs ausgereicht.
Es scheint mir plausibler, dass diese zwei Jugendlichen einen - sicher verkehrten - Weg verfolgt haben, um mit ihrem Verlierer-Dasein fertig zu werden. Ist nicht das die eigentliche Ursache und der exessive Konsum von Gewaltdarstellungen eine nicht selten anzutreffende Begleiterscheinung?

Ein Rätsel ist mir allerdings, warum Dir als Musik, deren Beziehung zu Gewalt man sich mal näher angucken könnte, bloß rechter und linker harter Rock, Trash Metal und dergleichen "Geprügel" einfallen. Mir gefällt die Große Fuge vom Beethoven und so manches Schönberg-Stück nicht zuletzt auch der aggressiven Aspekte wegen.

Quod licet Iovi... ich habe natürlich überhaupt nichts gegen "aggressive" Musik, wenn sie wie bei Beethoven, Schostakowitsch, die Folterszene in Tosca u.v.a. Kunst ist. Auf keinen Fall soll die Ausdruckspannweite von außen beschränkt werden. Nur erkenne ich einem großen Teil der Rock/Metal etc. Musik den Kunstcharakter ebenso ab, wie ich ihn den meisten Pornos oder Splatterfilmen aberkenne. Die Kunst darf (fast) alles. Aber nicht jeder Lärm ist Kunst. [...] meistens wird man sagen können, dass in der Kunst Gewalt reflektiert und transformiert wird.

Sicher enthält Kunst Gewalt in reflektierter Form. Und wer reflektierte Ausdrucksformen schätzt, wird wohl weit weniger einen Hang zum Amoklauf entwickeln - sei es, dass er sowieso kein Verlierer ist (immerhin hat er ja die Muße, die der Konsum von Kunst erfordert), sei es, dass er als Verlierer auch reflektierter mit seiner Situation umgeht.
Vielleicht ist der exessive Konsum von Gewaltdarstellungen ein Indiz für ein hohes Maß an Aggression, das auch dann ein Anlass sein sollte darüber zu reden, wenn ein Amoklauf nicht zu befürchten ist.

Gruß, Z.

Edit: HF Code

Ich darf mich auch gegen das generelle Abqualifizieren von Splatterfilmen wehren.

Schließlich ist die Mittlere Phase von Dario Argento ebenso wie Stuart Gordons "Re-Animator" (Spezialpreis der Jury in Cannes 1985) oder Peter Jacksons "Braindead" längst im allgemeinen Filmkanon angekommen.
"Night of the Living Dead" und "Texas Chainsaw Massacre"(die alte Version) sind Bestandteil der Kinemathek des MoMA.

Deneben gibt es noch eine Fülle fantasievoller Produktionen, denen der Kunstcharakter nicht abzusprechen ist.
(Theatre of Blood, Return of the Living Dead 3, die kruden Spätwerke von Lucio Fulci etc.)

EDIT:
Jemand hat gesagt: "90% der Science-Fiction-Romane ist Scheiße."

SciFi-Autor Theodore Sturgeon antwortete: "90% von ALLEM ist Scheiße."


In diesem Sinne.

JohnD schrieb:

Ich darf mich auch gegen das generelle Abqualifizieren von Splatterfilmen wehren. Schließlich ist die Mittlere Phase von Dario Argento ebenso wie Stuart Gordons "Re-Animator" (Spezialpreis der Jury in Cannes 1985) oder Peter Jacksons "Braindead" längst im allgemeinen Filmkanon angekommen. "Night of the Living Dead" und "Texas Chainsaw Massacre"(die alte Version) sind Bestandteil der Kinemathek des MoMA. Deneben gibt es noch eine Fülle fantasievoller Produktionen, denen der Kunstcharakter nicht abzusprechen ist. (Theatre of Blood, Return of the Living Dead 3, die kruden Spätwerke von Lucio Fulci etc.)

Wobei die Ankunft im allgemeinen Filmkanon leider nicht davor schützt in Deutschland auf den Index gesetzt zu werden.

Nun will ich, nachdem ich diesen interessanten Thread leider etwas spät entdeckt habe, auch noch meinen Senf dazu geben.

Natürlich war es klar, daß sich der Thread über das ursprüngliche Thema hinaus zu einer allgemeinen Diskussion über U und E Musik entwickeln würde. Hierzu möchte ich zu Protokoll geben, daß mir der gelegentlich auftretende Relativismus ( was etwas wert ist, liegt nur im Auge des Betrachters) doch gewaltig auf den Keks geht. Das mag ja theoretisch alles schön und gut sein, aber ich sehe nicht ein, warum man bei der Bewertung einer Musik nicht auch gesunden Menschenverstand bewahren soll. In dieser Hinsicht möchte ich mich mehr auf die Seite von Kreisler Junior schlagen.

Was den Miehling anbetrifft: Den kenne ich natürlich nicht. Nur was ich hier von ihm zu hören bekomme, macht ihn mir nicht sympathisch. An sich ist der Miehling doch nur amüsant, weil er mit seinem Radikalismus eine völlig ungefährliche Minderheitenposition vertritt, die mit ihren Ansichten niemand ernst nimmt. Der Miehling wird nie Macht bekommen, er darf davon nur träumen, aber ich finde solche Radikalinskis trotzdem widerwärtig.

Gewaltmusik wird es trotzdem geben. Ich würde aber von mir aus weniger an U Musik denken, sondern an die historisch sicher wichtigere Form des Militärmarsches. Der Militärmarsch ist eine nicht unwichtige musikalische Gattung, die bewußt gewaltätig eingesetzt wurde, die den Soldaten aufs Töten vorbereiten sollte. Andererseits ist der Marsch aus der klassischen Musik gar nicht weg zu denken, man denke nur an Mahler.

Gruß Martin