Ist diese "Unterabteilung" des Hifi-Forums nichts für junge Leute?

Hallo Martin,

ich bin jetzt etwas ratlos, worauf Du hinaus willst?

Vielleicht würden ein paar Beispiele illustrieren, was Du genau meinst?

Grüße

Ruhri

Ehrlich gesagt Martin,

ich habe nichts verstanden.

Sorry

Lieber Ruhri, lieber Live-Musichörer,

also zunächst einmal ist dies hier ein Denkanstoß, nichts weiter.

Geärgert hat mich ganz konkret die Diskussion über den Thread von Bernhard. Das hatte ich aber schon im entsprechenden Thread dargelegt ( insofern Ruhri konkrete Beispiele verlangt hat).

Ich gebe zu bedenken, daß junge Menschen, die sich für klassische Musik interessieren, oft einfach gar keinen blassen Schimmer haben, was ja auch vollkommen normal ist. Daß sie meinetwegen gewisse Filmmusik für großartige Klassik halten. Oder in dem anderen Thread eines anderen vermutlich jungen Menschen war es der Karajan mit den Berliner Sinfonikern. Klar über die Sinfoniker schmunzelt man dann schon mal. Das ist ja auch normal.

Aber Arroganz und Herablassung ist vollkommen daneben. Und gegenüber Leuten, die sich für klassische Musik interessieren, ist sie wirklich äußerst daneben. Wie im entsprechenden Thread geschehen. Deshalb möchte ich hier mal eine Grundsatzdiskussion. Damit das einfach aufhört. Das spaltet doch einfach dieses Forum. Da ist jemand, der sich für klassische Musik interessiert, und da sind die einen - und zwar ganz sicher nicht nur ich -, die werden hellhörig, weil sie eben wissen, wieviel ihnen klassische Musik bedeutet und die wissen auch, wie wichtig es für diesen jungen oder vielleicht auch mal nicht so ganz jungen Menschen ist, sich diese Musik zu erschließen, Kontakt zu ihr auf zu nehmen. Die machen sich Mühe mit Empfehlungen, die versuchen behutsam, diesen Leuten Brücken zu bauen. Und dann gibt es die anderen oder einen anderen, die benehmen sich in dieser Hinsicht wie die Axt im Walde. Das kann nicht angehen.

Gruß Martin

Gruß Martin

Hallo Martin,

Aber im Grunde: Man ist ja Bildungsbürger und möchte hinter anderen Bildungsbürger nicht zurück stehen. Was soll das alles? Mein Gott, hier kommen junge Leute und zwar nicht unbedingt junge Leute, die nun die Söhne und Töchter von dem Karajan sind. Das ist doch klasse oder? Das ist doch wichtig oder?

Es gibt einerseits Bildungsbürgertum als Status und Mittel der Herablassung - und das finde ich auch blöd. Andererseits ist Klassik (ich sage noch lieber "Kunstmusik", auch wenn das sehr vom Elfenbeinturm heruntergesprochen klingt) eine bildungsbürgerliche Veranstaltung - sie hat einen Anspruch. Bildung ist also nützlich, wenn man diese Musik richtig verstehen will. Insofern stimme ich SirVival zu, dass man auch mal klarmachen sollte: Klassik ist keine musikalische "Geschmacksrichtung", die man an der Verwendung eines bestimmten althergebrachten Instrumentariums (Orchester, Flügel etc.) festmachen kann.
Auch mir ist es ein Anliegen Interesse für Kunstmusik zu wecken. Letztens habe ich jemandem von Fugen vorgeschwärmt und dann auch mal welche von CD vorgespielt (B. Marcello: Orgel-Fuge in g, das letzte Klavierstück aus op. 3 von R. Strauss wegen dem fugierten Mittelteil, Bachs 3-stimmigen Ricercar aus dem "musikalischen Opfer" und den letzten Satz der Klaviersonate Nr. 3 von P. Hindemith). Leider konnte ich meine Begeisterung nicht übermitteln, aber es war vielleicht auch eine blöde Idee.
Auf jeden Fall macht aber die eingehendere Beschäftigung mit Klassik schon auch Arbeit. Vielleicht ist das bei andere Musikrichtungen auch nicht anders - z. B. bezieht sich Madonna in ihren "Confessions on a dance floor" auf die Disco-Musik von den 70-90'ern.

Gruß Zebra

Hallo Martin!

Ich weiß wirklich nicht, warum Du uns diese Pseudodiskussion aufzwängst.

Bennanntem Bernhard wurden eine ganze Reihe von Tipps gegeben. Außerdem wurde ihm erklärt, dass die Musik, die ihm so gut gefällt (OST zu Gladiator) eigentlich keine "Klassik" ist und das er deshalb vielleicht im falschen Genre sucht. Das Interesse an wirklicher Klassik ist fraglich, da er mit Bach und Mozart nichts anfangen konnte (was ja nicht weiter schlimm ist :)).
Das andere Schubladen von Fans eines Genres nicht sehr hoch angesehen werden ist kein klassikspezifisches Problem. Frag' mal in einem Metal-Forum nach Musik aus den Charts oder in einem Forum über Punk nach Metal, oder, oder, oder, ...

Der andere von Dir angesprochene User (Hifi-Adicted aka Christoph ist scheinbar gemeint) wurde bereits bestens versorgt. Er hat eine GA der Beethoven-Symphonien über das www.analog-forum.de bei mir gekauft (seeehr günstig ;)). Ich habe ihm noch 3 meiner Einstiegsempfehlungen in CD-(R)Form beigelegt:
- Dvorak: Cellokonzert, Dumky-Trio / HMF
- Sibelius: Sym 2+6 / PSO / Maazel / Sony
- Berlioz: Sym fantastique / RSO Frankfurt / Inbal / Denon/Brilliant

Abgesehen von den o. g. Bsp. habe ich es in diesem Forum noch NIE erlebt, dass ein ernsthaft interessierter Newbie auf Ablehnung gestoßen wäre (unabhängig vom vermuteten Alter). Im Gegenteil, die meisten User hier reagieren wie Du, sind hilfsbereit, verweisen auf existierende Threads, geben neue und alte Tipps.

Nur: eine Überzeugung hin zu klassischer Musik kann ein Internetforum ganz sicher nicht leisten. Die Grundsteine für ein Interesse an klassischer Musik müssen andernorts gelegt werden.

Grüße

Frank

PS: In einem Klassikkontext zu schreiben, die Musik zu bspw. Gladiator sei minderwertig, halte ich für völlig zulässig.

Lieber Frank,

daß ein Internetforum eine Überzeugung zur Klassik nicht leisten kann, mag sein. Es aber nun für völlig unwichtig in dieser Hinsicht zu nehmen, hielte ich auch für falsch, gerade wenn nun Leute kommen, die sich für klassische Musik interessieren und davon unbeleckt sind. Die Grundlagen werden immer "irgendwo anders" gelegt, das ist eine bequeme Ausrede.

Die Musik zu Gladiator kenne ich nicht. Und ich bin auch höchst erstaunt, was die Leute hier so alles kennen. Daß es "zulässig" sein mag, sie als "minderwertig" zu bezeichnen, mag ja sein. Aber ich bitte Dich, ist "Zulässigkeit" für Dich der einzige Maßstab? Ist es für Dich völlig gleichgültig wem du was in welcher Situation sagst? Hauptsache "zulässig"? Also meine Meinung ist das nicht. Ich denke so gewisse Mindeststandards an Höflichkeit und Einfühlungsvermögen kann man in einem Forum schon einfordern.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

gerade wenn nun Leute kommen, die sich für klassische Musik interessieren und davon unbeleckt sind.

Gerade DAS ist ja fraglich. Bernhard hat ja offensichtlich ein falsches Begriffsverständnis (ganz sachlich und nüchtern betrachtet).

Martin2 schrieb:

Daß es "zulässig" sein mag, sie als "minderwertig" zu bezeichnen, mag ja sein. Aber ich bitte Dich, ist "Zulässigkeit" für Dich der einzige Maßstab? Ist es für Dich völlig gleichgültig wem du was in welcher Situation sagst? Hauptsache "zulässig"? Also meine Meinung ist das nicht. Ich denke so gewisse Mindeststandards an Höflichkeit und Einfühlungsvermögen kann man in einem Forum schon einfordern.

Du solltest diese Frage lieber mit Thomas per PM diskutieren.

Ich persönlich haltes es für richtig, jmd. zu sagen, "falsche Baustelle". Wenn das dann auch noch begründet ist, umso besser. Dass man das nicht auf eine unhöfliche und barsche Art+Weise tun sollte, darüber sind WIR BEIDE uns wohl einig :prost.

Grüße

Hüb'

PS: Hörproben zu Gladiator finden sich hier: http://www.jpc.de/jp.../rk/home/rsk/hitlist

JPC listet den OST übrigens in der Kategorie Rock/Pop - und nicht unter Klassik.

Lieber Frank,

ich möchte diesen Thread von meiner Seite aus nicht weiter auswalzen. Nur schrieb Bernhard etwa

Einzig was ich bis jetzt sagen kann ist,dass "The Planets" auf meinem Wunschzettel steht(was ich bisher so im Internet gehört habe )

Na ja, Holst Planeten, das ist doch schon mal was.

Wenn Du dann schreibst:

Das Interesse an wirklicher Klassik ist fraglich, da er mit Bach und Mozart nichts anfangen konnte (was ja nicht weiter schlimm ist ).

so siehst Du das meines Erachtens falsch. Jeder hat so seine Vorlieben, Thomas etwa hört keine Barockmusik und vermutlich auch wenig Mozart und Haydn. Willst Du ihm deshalb absprechen, daß er an "wirklicher Klassik" kein Interesse hat?

Und das Begriffsverständnis für Klassik ist mir so wurscht wie nur irgend etwas. Wenn Du JPC erwähnst, so kann ich den Penguins Guide for Classical Music erwähnen, der durchaus auch Filmmusik bespricht ( gute allerdings wohl). Und mir ist gute Filmmusik allemal lieber als eine lausige Sinfonie. Ich habe überhaupt kein Problem damit, sinfonische Filmmusik zur Klassik zu zählen, das Genre ist sowieso nicht entscheidend, sondern die Qualität. Und mein Gott, wie sieht es denn mit dem Genre der Operette aus? Es gibt wirklich gute Operetten, deshalb ist dieses Genre auch immer zur Klassik gezählt worden, obwohl es mit Sicherheit auch grausige Operetten gibt ( und Musicals natürlich). Ich glaube kaum, daß Darmverwindungen in Bezug auf Genrefragen früher eine so große Rolle gespielt haben und das lag mit Sicherheit nicht daran, daß die Musik früher immer besser gewesen ist.

Gruß Martin

Hallo Martin,

Diskussionen mit Dir sind müßig und anstregend, weil Du das von mir Geschriebene oftmals falsch zitierst oder interpretierst.

Martin2 schrieb:

ich möchte diesen Thread von meiner Seite aus nicht weiter auswalzen. Nur schrieb Bernhard etwa Einzig was ich bis jetzt sagen kann ist,dass "The Planets" auf meinem Wunschzettel steht(was ich bisher so im Internet gehört habe ) Na ja, Holst Planeten, das ist doch schon mal was. Wenn Du dann schreibst: Das Interesse an wirklicher Klassik ist fraglich, da er mit Bach und Mozart nichts anfangen konnte (was ja nicht weiter schlimm ist ).

Ich schrieb "fraglich" und nicht "nicht vorhanden". Das ist ein Unterschied!

Das die Grenzziehung zwischen den Genres im Zweifel nicht eindeutig ist, ist klar. Die "negative Abgrenzung" des Gladiator OST dürfte hingegen eindeutig sein.
Dennoch: dies ist ein "Klassik-Forum", weshalb hier auch über "Klassik" diskutiert wird.

Grüße

Hüb'

Lieber Frank,

tut mir leid, ich wollte Dir nicht auf die Nerven gehen. In Bezug auf "fraglich" oder "nicht vorhanden" wollen wir nicht spitzfindig werden. Tatsache ist wohl, daß er sich für Holst Planeten interessiert. Kann natürlich durchaus sein, daß er die Musik dann doch uninteressant findet. Das sind zwei verschiedene Ebenen des "Interesses". Die Ebene des Interesses, die Du ansprichst, ist allerdings "fraglich", wie sollte es auch anders sein, die Ebene, die ich ansprach, erschien mir aber nicht als fraglich, sonst hätte Bernhard hier in diesem Forum auch gar nicht nachgefragt. Aber dies sind Spitzfindigkeiten.

Gruß Martin

Wer hat nach mir gerufen??

Hab ich ja gewusst dass ich den Gladiator Soundtrack auf der Festplatte hab. IMHO ist der um einiges Schlechter als der Fluch der Karik Soundtrack und auch der Titanic Soundtrack wenn man über Celine Dion hinwegsieht.

Gegen den Bolero vom Ravel gespielt vom LSO unter Pierre Monteux den ich gerade unter etlichen Platten meiner Eltern gefunden hab kommen die Soundtracks irgendwie nicht an. Ohne die Filme sind die genannten IMHO belanglos. Wobei sie zu den Filmen eigentlich ganz gut passen. Man könnte fast meinen die Musik wird extra so komponiert das sie nicht von der Handlung ablenkt.

Mit 19 Jahren dürfte ich eher zu den Jüngeren in der Ecke gehören.

MfG Christoph

Hallo Martin,

jetzt habe ich mal den "Bernhard-Thread" gelesen und verstehe, was Du meinst (ja, schade, dass sich Thomas again angemeldet hat, es ging auch ohne).

Ich stimme aber Frank zu, dass in der Regel jeder, der etwas in diesem Unterforum nachfragt, auch gescheite Antworten erhält - Ausnahmen bestätigen die Regel.

Ansonsten sehe ich in klassischer MUSIK nichts weiter als Musik. Und klassische Musik, die vor 100 oder 200 Jahren gespielt wurde, gehört ins Museum, nicht in die Charts - es sei denn, sie wird auch heute noch gerne gehört. Nur, für den feinen Unterschied kann man m. E. darauf verzichten. Gleiches gilt für Shakespeare, Aristoteles, Homer und wie sie alle heißen - ziemlich langweilig halt, auch wenn es die Zeitgenossen umgehauen haben mag.

Du hast natürlich recht, dass klassische Musik nicht so leicht ins Ohr geht wie Peter Alexander: Es benötigt bei vielen etwas Eingewöhnung, bevor es wirklich gefällt. Aber das gilt zum Beispiel auch für Iron Maiden. Und dahin würdest Du sicher niemanden führen wollen (was sehr schade ist, denn Maiden macht wirklich klasse (nicht -ische) Musik)

Grüße

Ruhri

Habe mir Teile des "Bernhard" Threads mal durchgelesen und ich muß schon sagen, daß, wer den "Gladiator" Soundtrack als Müll bezeichnet, schon eine enorm arrogante Einstellung hat. Das Bernhard geholfen wurde sieht man zwar, aber das einige Hardcore Klassiker auch Lobbyisten sind, die ihr Revier einzig und allein nach ihren Maßstäben abzirkeln, ist offensichtlich. Ich beschäftige auch seit einigen Monaten intensiv mit Klassik und mein großer Vorteil als professioneller Plattenedealer ist, daß ich einfach ins Klassikregal gehen kann und mir eine CD rasuziehe, die mich anspricht, aber ich würde mich nicht so herablassend anpöbeln lassen , nur weil ich bisher dachte, "Gladiator" sei eine gute klassische Scheibe.
Und mal ganz nebenbei: Wenn man es genau nimmt, ist die Klassik nur die Popmusik des westlichen Europas vor dem Blues und Rock'n'Roll! Und so sehr ich meinen Musiklehrer auf dem Gymnasium hasste, daß er meinte, es gebe "Keine U- Und E-Musik" nehme ich bis heute für bahre Münze.
Oder um es mit Duke Ellington zu sagen: "Es gibt keinen Jazz. Es gibt nur gute und schlechte Musik".
Überlegt doch mal wie ihr zur Klassik gekommen seit. Bestimmt nicht über Satie oder Schönberg. Also bei mir waren es in der Tat die "Planets". Und das ist ein sehr guter Einstieg wie ich finde....

ruhri schrieb:

jetzt habe ich mal den "Bernhard-Thread" gelesen und verstehe, was Du meinst (ja, schade, dass sich Thomas again angemeldet hat, es ging auch ohne).

Also, das nenne ich Pöbelei. Seltsam, dass solche Anwürfe immer von Leuten kommen, die zum Forum selbst so gar nichts Konstruktives (oder überhaupt etwas) beizutragen haben.

Klassische Musik war schon immer eine Sache einer Minderheit, sie ist keineswegs "die U-Musik" des Westens. Anders als Pop setzt klassische Musik, wenn man sie den wirklich verstehen will und nicht einfach nur gedankenlos konsumiert, mehr Kenntnisse über den Aufbau eines Musikstücks und vor allem mehr Geduld(!) voraus als jede Pop- oder Jazz-Musik. Klassische Musik ist zu 90% Handwerk, und Kunst kommt hier wirklich von Können.

Im übrigen hatte Ellington wohl recht, als er von guter und schlechter Musik sprach, statt von U- und E-Musik. Aber er konnte es sich leisten, davon zu sprechen, denn er verstand sein Handwerk - im Gegensatz zu Hänschen Zimmer, der nur ein paar Akkorde ins Keyboard klimpert und den Rest einem klassisch gebildeten Arrangeur überlässt. Da ist er übrigens nicht der einzige. Und Glaidator ist nicht anders als als Müll zu bezeichnen - es ist einach miserable Musik, gespickt mit dreisten Diebstählen. Fluch der Karibik unterscheidet sich davon in soweit, als Badelt selbst das Handwerk hat, das Zimmer fehlt. Allerdings gehört(e) er eben auch zur Filmmusikfabrik "Media Ventures", die Serienware ohne Niveau zusammenstoppelt. Diese Leute stehen für schlechte Filmmusik. Und da ich mich mit dieser Materie, auch publizistisch, mehr als 15 Jahre auseinandergesetzt habe, kann ich mir ein Urteil darüber erlauben.

Das ganze inhaltsleere Arroganz-Gerede in diesem Thread soll doch nur von der Frage ablenken, ob Klassik von jedermann verstanden wird, oder nicht.

IMHO eben, nicht. Das hat gar nichts mit dem Alter, geschweige denn mit Lebenserfahrung zu tun. Sondern mit Intelligenz, Auffassungsgabe und Instinkt.

Gruß, Thomas

sound67-again schrieb:

Das ganze inhaltsleere Arroganz-Gerede in diesem Thread soll doch nur von der Frage ablenken, ob Klassik von jedermann verstanden wird, oder nicht.

Es zeigt vor allem, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Jeder, der sich in seinem Pop/Rock-Unterschublädchen gemütlich eingerichtet hat, wird oft sehr viel feindseliger gegen ihm nicht genehme Musik reagieren, etwa wenn ich irgendwo Death Metal und Speed Metal verwechseln würde. Oder gar Metall, Hardcore und Punk, weil es für mich gleichermaßen undifferenzierter Lärm mit dümmlichem Gebrülle ist.
(Hier ist diese anders als bei klassischer Musik tatsächlich notwendig, denn die wesentliche Funktion der minimalen Unterschiede in all dem Müll ist nur, der jeweiligen Subkultur Identität und Distinktion zu stiften, ähnlich wie Lederstiefel oder Leinenschuhe, Bomber- oder Lederjacken)

Wenn man darauf hinweist, dass ein OST i.d.R. keine "Klassik" ist, dass die Stücke nicht alle "Lieder" sind und es sich hier um Unterschiede IN DER SACHE handelt, also dem Neuling, sofern er sich wirklich ernsthaft mit der Materie befassen will, sogar elementare Hilfen gegeben hat, und das meist in einem Ton, der höflich und geduldig bleibt, obwohl man sich über solche elementaren Dinge ja auch z.B. in einem schlichten Lexikon informieren könnte, ist man ein arroganter Bildungsbürger.

Die Diskussion ist wirklich schlicht überflüssig, warum Martin2 wie schon mehrfach bewiesen solch ein Faible für derlei hat, ist mir schleierhaft.

viele Grüße

JK jr.

EDIT Hüb': HF gefixt

Hallo Thomas,

wie Du sicher weißt, bezieht sich meine Anspielung auf die Threads, mit denen Du schon unter dem Namen Sound67 das Forum bereichert hast (du hattest dich dann ja abgemeldet).

Ich hatte dich unter deinem ehenmaligen Namen gebeten, nicht mehr auf meine Threads einzugehen, weil ich mit deinen einseitigen und oft abfälligen Meinungen eh nichts anfangen kann.

Beispiele:

Seltsam, dass solche Anwürfe immer von Leuten kommen, die zum Forum selbst so gar nichts Konstruktives (oder überhaupt etwas) beizutragen haben.

Und Glaidator ist nicht anders als als Müll zu bezeichnen

Es wäre ganz prima, wenn wir das auch in Zukunft so halten könnten (auch unter den nächsten Namen, die Du dir vielleicht zulegen wirst). Ich werde es jedenfalls tun - fest versprochen.

Grüße

Ruhri

EDIT Hüb': HF gefixt

Kreisler_jun. schrieb:

Es zeigt vor allem, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Jeder, der sich in seinem Pop/Rock-Unterschublädchen gemütlich eingerichtet hat, wird oft sehr viel feindseliger gegen ihm nicht genehme Musik reagieren, etwa wenn ich irgendwo Death Metal und Speed Metal verwechseln würde. Oder gar Metall, Hardcore und Punk, weil es für mich gleichermaßen undifferenzierter Lärm mit dümmlichem Gebrülle ist.

@Kreisler_jun.
So richtig hast du dich mit Metal und Punk wohl auch noch nicht beschäftigt....Wenn du dich in den Subgenres Emo, Screamo und Pop-Punk etwas umhörst findest du Musik die textlich meilenweit von "dumlichem Gebrüle" Meilen weit entfernt ist.

Perlen in dem bereich währen zB.

AFI - Sing The Sorrow + Decemberunderground
Dashboard Confessional - The Places You Have To Come To Fear The Most
Mest - Mest + Photographs
Son Of Dork - Welcome To Losserville
My Chemical Romance - Three Cheers For A Sweet Revenge
Good Charlotte - The Young And The Hopelss + The Chronicles Of Life And Death
nur um mal einige zu nennen.

Im Metal Bereich gibt es auch viele geniale Alben die nur entdeckt werden wollen.

Wenn man aber so wie du den Ingnoranten raus häbngen lässt wird daraus nix.

MfG Christoph

HiFi_Adicted schrieb:

Kreisler_jun. schrieb: Es zeigt vor allem, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Jeder, der sich in seinem Pop/Rock-Unterschublädchen gemütlich eingerichtet hat, wird oft sehr viel feindseliger gegen ihm nicht genehme Musik reagieren, etwa wenn ich irgendwo Death Metal und Speed Metal verwechseln würde. Oder gar Metall, Hardcore und Punk, weil es für mich gleichermaßen undifferenzierter Lärm mit dümmlichem Gebrülle ist. @Kreisler_jun. So richtig hast du dich mit Metal und Punk wohl auch noch nicht beschäftigt....Wenn du dich in den Subgenres Emo, Screamo und Pop-Punk etwas umhörst findest du Musik die textlich meilenweit von "dumlichem Gebrüle" Meilen weit entfernt ist.

Ich habe mich selbstverständlich überhaupt nicht näher mit Punk oder Metal befaßt, und gedenke auch nicht, das irgendwann zu tun, auch wenn ich hundert Jahre alt werden sollte (daher ist die rührende Mühe mit den Hörempfehlungen leider vergeblich, sorry). Du bist anscheinend außerstande Ironie zu verstehen. Der Punkt war gerade, dass ich so wenig Ahnung davon habe und daher Speed Metal und Death metal niemals unterscheiden könnte, daher in einem solchen Forum auf ähnliches Echo stoßen würde wie hier jemand, für den "alles mit Geigen" Klassik ist.

viele Grüße

JK jr.

ruhri schrieb:

wie Du sicher weißt, bezieht sich meine Anspielung auf die Threads, mit denen Du schon unter dem Namen Sound67 das Forum bereichert hast (du hattest dich dann ja abgemeldet). Ich hatte dich unter deinem ehenmaligen Namen gebeten, nicht mehr auf meine Threads einzugehen, weil ich mit deinen einseitigen und oft abfälligen Meinungen eh nichts anfangen kann.

Ändert nichts an der Tatsache, dass Du gar nichts zu diesem Subforum beiträgst (insofern erübrigt es sich zumindest, über deren Charakter nachzudenken). Somit steht Dir gar kein Urteil zu (und Du untermauerst es mit einer Beleidigung auch nicht gerade überzeugend) . Außerdem ist es mir rechtschaffen wurscht, ob eine bestimmte (oder in diesem Fall unbestimmte) Person etwas damit anfangen kann - genug Leute können es.

Hallo, miteinander!

Mein Senf --- vor allem Kreisler junior und Sound again zustimmend.

Ich möchte überhaupt nicht werten, aber:

Es geht nicht an, obwohl es immer wieder geschieht und daran auch die Etiketten der Kunstmusik-Vermarkter und gewiss auch all die Konzertliebhaber Schuld tragen, die allzu gerne ihre Klamotten ausführen, aber noch lange nicht Mozart von Tschaikowsky unterscheiden können, geschweige denn bereit sind, sich unbefangen Ligeti anzunähern ...

Es geht nicht an, zwanzig Schubladen nacheinander aufzumachen und eine dieser Schubladen "Klassische Musik" zu nennen.

Kunstmusik, nur diesen Begriff möchte ich akzeptieren, ist stilistisch, quantitativ, chronologisch, gattungsspezifisch, global, und sicher auch qualitativ - ja auch das - ein so grenzenloses Feld, dass Ausssagen aufgrund solcher Schubladen-Klassifizierungen sich von selbst verbieten. Kunst kommt von Können. Und wenn ich Frank Zappa, Modern Jazz oder Georg Kreisler als Kunstmusik bezeichnen will, möchte ich mich auch nicht daran hindern lassen.

Wenn ich aber "Klassische Musik" und etwa "Punk" begrifflich heranziehe und sage: ich will jetzt das eine mit dem anderen vergleichen, oder: Ich verstehe etwas vom Punk und Du halt von der Klassik, dann ist das, völlig unabhängig von irgendeiner Wertung, einfach absurd.

Beste Grüße, Wolfgang

Hallo zusammen,
rein strukturell betrachtet ist Kunstmusik wohl "besser", als Musik mit unterhaltendem Anspruch. Ist ja auch kein Wunder, weil bei Kunstmusik das Programm ist, abgenutzte und problematische Musikelemente zu kritisieren und neue Ausdrucksmöglichkeiten zu entwickeln. "Neue" Musik hat wohl im Allgemeinen mehr Schwierigkeiten zu unterhalten, weil sie eben ungewohnt ist.
Aber gerade in der Musikepoche, die man im engeren Sinne "Klassik" nennt, waren U- und E-Musik dichter beieinander. Mozart, Haydn und wie sie alle heißen haben beides geschrieben, und manche Werke sind wohl sogar beides zugleich.
Und z. B. Salonmusik des 19. Jahrhunderts ist teilweise tatsächlich

Mr._Lovegrove schrieb:

nur die Popmusik des westlichen Europas vor dem Blues und Rock'n'Roll!

- gut, vielleicht mit ein paar musiksoziologischen Unterschieden, aber der Qualität nach gibt es sicher Pop und Rock als etwa das "Gebet einer Jungfrau" (Klavierschnulze des 19. Jhrdts.).
Ich würde sogar sagen: Klassik, wie sie im KlassikRadio vorkommt (egal, von welcher kompositorischen Güte) ist immer Unterhaltungsschleim, dem ich Punk und Death Metal entschieden vorziehe - auch wenn ich mich da gar nicht so auskenne. Es werden da meist bloß einzelne Sätze gespielt. Und Mahler z. B. mutet das KlassikRadio dem geneigten Publikum wohl ausschließlich in Form des Adagios aus der 5. Symphonie zu. Schon das meiste von Beethoven ist für KlassikRadio zu avangardistisch, aber da hilft manchmal vielleicht noch der große Name.
Der großartige Klavierspieler Helge Schneider, der durchaus auch ernst zu nehmen ist, hat "die Klassik als Klischee" immer wieder reflektiert und auf seine Weise eklige Phänomene wie KlassikRadio, Richard Clayderman und Joja Wendt kritisiert (z. B. im "Mondscheinsonaten-Medley" oder in der Kunstlied-Parodie "Das Huhnlied"). Eklig sind sie deshalb, weil sie den worst case darstellen: schlechte (domestizierte) Unterhaltung ohne Anspruch.
Und in diese Phänomene sind Stücke wie der 1. Satz der "Mondscheinsonate" oder der "Kleinen Nachtmusik" integriert worden. Das Klischee von "Klassik" gehört einfach mal angegriffen.
Dabei spielen auch Elemente von Musik eine Rolle, die in der unmittelbaren Struktur nicht aufgehen. Das "Arroganz-Gerede" ist nämlich nicht völlig leer: Man versteht Kunstmusik nämlich erst zur Gänze richtig, wenn man noch musiksoziologische Aspekte und zeitspezifische Diskurse, auf die bloß angespielt wird, berücksichtigt. Z. B. kriegt man nicht durch bloße Analyse der Partitur heraus, dass Beethoven in seiner "Eroica" Märsche aus der Französischen Revolution verwendet hat. Solche Diskurs-Referenzen gibt es seit einiger Zeit auch im Kulturindustrie- und erst recht im Subkultur-Bereich.
Damit wird auch dort ein besonderes Vorwissen benötigt, um z. B. manchen lustigen Aspekt mitzukriegen. Schon deshalb ist es borniert, so etwas zu schreiben:

Kreisler_jun. schrieb:

Jeder, der sich in seinem Pop/Rock-Unterschublädchen gemütlich eingerichtet hat, wird oft sehr viel feindseliger gegen ihm nicht genehme Musik reagieren, etwa wenn ich irgendwo Death Metal und Speed Metal verwechseln würde. Oder gar Metall, Hardcore und Punk, weil es für mich gleichermaßen undifferenzierter Lärm mit dümmlichem Gebrülle ist.

Und es geht ja schon an der Sache vorbei, wenn man dem Punk vorwirft "schlechte Musik" zu sein, weil das wohl mitunter gerade sein Programm war. Wenn man ihn also richtig beurteilen will, muss man sich schon auch fragen, wogegen er sich richtet. "Da da da" von Trio ist z. B. ein großartiger Anti-Schlager, dem auch noch das Glück beschieden war, in Diether Thomas Hecks "Hitparade" zu erklingen.

Im Übrigen sind die Grenzen von Kunstmusik, Metal und Techno schon strukturell nicht so scharf wie die zwischen Schönberg und Roy Black. "U" und "E" kommen sich also mal wieder näher.

Gruß, Zebra

Hallo WolfgangZ,
meine volle Zustimmung. Dasselbe wollte ich mit meinen wirren, umständlichen Ausführungen sagen.

Gruß, Zebra

Zerebralzebra schrieb:

Und z. B. Salonmusik des 19. Jahrhunderts ist teilweise tatsächlich gut

Wurde aber eben auch als Salonmusik bezeichnet und so von Opern, Sinfonien et al unterschieden - als U-Musik eben. Dass sie teileise gut gemacht ist, steht auf einem anderen Blatt - den Tonsatz ist Tonsatz - und für beides, die Sinfonie oder die Gavotte, braucht man Handwerk. Das zumindest braucht man für Hip-Hop bspw. nicht (sondern nur eine Ansammlung zotiger Ausdrücke, Frauenfeindlichkeit und eine passende DJ-Ausrüstung).

Der großartige Klavierspieler Helge Schneider, der durchaus auch ernst zu nehmen ist, hat "die Klassik als Klischee" immer wieder reflektiert und auf seine Weise eklige Phänomene wie KlassikRadio, Richard Clayderman und Joja Wendt kritisiert (z. B. im "Mondscheinsonaten-Medley" oder in der Kunstlied-Parodie "Das Huhnlied"). Eklig sind sie deshalb, weil sie den worst case darstellen: schlechte (domestizierte) Unterhaltung ohne Anspruch.

Und genau da liegt das Problem: Der naive Beobachter identifiziert solche "Bonbons" mit klassischer Musik ohne ihren musikhistorischen Zusammenhang - und weiter gehn die meisten nicht. Der Hoffnung mancher Klassik"päpste", die Verkaufserfolge bspw. der drei Tenöre o.ä. würden der Branche insgesamt nutzen - bzw. das Bewußtsein für klassische Musik stärken und die Neugier auf ganze Werke bzw. die Originale wecken, hat sich als Trugschluss erwiesen.

Das "Arroganz-Gerede" ist nämlich nicht völlig leer: Man versteht Kunstmusik nämlich erst zur Gänze richtig, wenn man noch musiksoziologische Aspekte und zeitspezifische Diskurse, auf die bloß angespielt wird, berücksichtigt. Z. B. kriegt man nicht durch bloße Analyse der Partitur heraus, dass Beethoven in seiner "Eroica" Märsche aus der Französischen Revolution verwendet hat.

Wo habe ich behauptet, dass nur die Analyse der Partitur zum Verständnis ausreicht? Wo aber BEIDES nicht vorhanden ist: Verständnis für die Struktur und für die musikhistorischen Zusammenhänge, da wird Klassik nicht intelligent gehört - und darauf gilt es aufmerksam zu machen. Da lasse ich mich gerne arrogant schimpfen.

Die Diskussion auf das Alter zu reduzieren war sowieso ein törichtes Unterfangen von Martin2. Wer mit 16 nicht analytisch denkt, der tut's auch mit 30 nicht...

Das aber für klass. Musik weit mehr Handwerk vorhanden sein muss als für Pop, Rock oder Punk dürfte wohl kaum bestreitbar sein.

Ein gutes Beispiel ist "Yesterday" - der Song ist super-banal, wurde erst zum Kult durch das nachträglich unterlegte Quartettarrangement von George Martin, einem klass. ausgebildeten Musiker (http://en.wikipedia.org/wiki/George_Martin). So erhielt der Song wenigstens ein bischen Klasse.

Gruß, Thomas

Hallo, Zebra! (Wie muss man sich so ein Vieh eigentlich vorstellen?)

Ganz meinerseits! Du lieferst die schönen Beispiele nach, die mir immer nicht einfallen ...



Gruß, Wolfgang

Hallo,

bei dieser ganzen Diskussion, der ich im Kern eigentlich zustimmen kann, aber die ich im Stil etwas ausufernd finde, musste ich an Wein denken.

Klassische Musik und guten Wein kann man einfach beliebig "konsumieren". Wobei (und hier passt der Vergleich eigentlich richtig gut) die "einfachen" Sachen für den Neuling besser zu verdauen sind. Bei Musik könnten es die "üblichen Verdächtigen" sein wie "Aus der neuen Welt", "Bolero" oder Gershwin; beim Wein wären es die Fruchtbomben aus Übersee. Mit beiden habe ich in angefangen und heute mache ich einen grossen Bogen um diese ...

Aber richtig "geniessen" kann man beides nur, wenn man sich mi der Materie beschäftigt, viel gehört/probiert und letztendlich seinen eigenen Geschmack gebildet und gefunden hat. Und am Ende kann es gut ein, daß man Sachen mag, die man sich früher nicht vorstellen konnte.

Das waren meine 2 Cent zu dem Thema, geschrieben bei einer guten Flasche Riesling und den Preluden und Fugen von Schostakowitsch (gespielt von K. Jarrett).

Gruß
Tamas

Klassik ist nichts für junge Leute.
Der Umsatz mit Klassikmedien liegt im Keller.
Wer jung ist, interessiert sich für andere Musik als Klassik. Wenn das so weiter geht, stirbt Klassik aus.
Das liegt auch daran, daß Klassik nicht mehr so Präsent ist.
In meiner Jugend hatte man ein Radio und wenn man das anmachte,kam aus fast allen Sendern Klassik heraus. Ausser man hatte Radio Luxemburg eingeschaltet.Man hatte nur die Wahl zwischen Klassik und Schlager, naja und Jazz.
Heute gibt es eine riesige Musikauswahl.
Man kann hoffen, daß sich der Musikgeschmack der heutigen Jugend im Laufe des Lebens ändert, aber daran glaube ich nicht. Ich habe mich schon früh für klassische Musik interessiert,zumindest erinnere ich mich, mit 14 Jahren Verdis Requiem im Radio gehört zu haben, als uns ein Telegramm erreichte,das den Tod meiner Großmutter verkündete.Es war das Radio,daß mir die Klassik ins Haus brachte.Heute geht die Jugend in die Disco und dort wird halt keine Klassik gespielt.
Und deshalb halten sich in diesem Unterforum nur Junggebliebene auf.

Hallo sound67,

sound67-again schrieb:

[...] denn Tonsatz ist Tonsatz - und für beides, die Sinfonie oder die Gavotte, braucht man Handwerk. Das zumindest braucht man für Hip-Hop bspw. nicht (sondern nur eine Ansammlung zotiger Ausdrücke, Frauenfeindlichkeit und eine passende DJ-Ausrüstung).

Tja, Handwerk - das ist ein Stichwort, das von der Postmoderne nicht zu unrecht problematisiert wurde. Das handwerkliche Können ist vom Standpunkt der Kunst aus betrachtet nicht allzuviel wert, wenn damit einfach veraltete ästhetische Konzepte realisiert werden. Und der Fortschritt in der Kunst kann u. a. auch von einem Rückgang handwerklicher Fähigkeiten begleitet sein. Jedenfalls frage ich mich bei nach-bachischen Fugen, ob den Leuten da der kontrapunktische Atem ausgeht, sie also gar keine (tollen) Fugen mehr schreiben können oder ob sie einfach keine Fugen im alten Verständnis schreiben wollen. Ich vermute: beides. Dafür wurden neue handwerkliche Fähigkeiten entwickelt. Und die h-moll-Sonate von Liszt wirkt doch mit ihren Oktavverdoppelungen z. B. unfreiwillig komisch und ist handwerklich nicht unbedingt erste Sahne - dafür aber programmatisch bedeutsam.
Und es ist ein immer aufs Neue sich stellendes Problem, dass es eine technische Erneuerung, Verfeinerung geben müsste, weil der bisherige Standard veraltet ist (ich meine nicht Aufnahmetechnik). Wenn dieses Neue auf sich warten lässt, ist es auch nicht abwegig, dass die Postmoderne den Eklektizismus als ästhetisches Programm stark macht und auch die Grenzen zur Pop-Kultur aufgeweicht werden.
Damit ist auch der ästhetische Wert der Mühen des DJs als nicht zu gering zu veranschlagen. Diese Mühen erfordern auch manches an handwerklicher Finesse - wie auch das Freestyle-Rappen.
Und es gibt erstmal kein Material, das nicht doch Eingang in ein Kunstwerk finden könnte. Wenn man aber DJing und Rap so von oben herab betrachtet wie du das machst, ist das doch auch nur wieder so eine stumpfe Unterscheidung wie "Klassik ist mit Geigen" - wenn auch auf höherer, differenzierterer Stufe. Handwerk als bloßer Leistungsnachweis ist keine Kunst.

sound67 schrieb:

Wo habe ich behauptet, dass nur die Analyse der Partitur zum Verständnis ausreicht? Wo aber BEIDES nicht vorhanden ist: Verständnis für die Struktur und für die musikhistorischen Zusammenhänge, da wird Klassik nicht intelligent gehört - und darauf gilt es aufmerksam zu machen. Da lasse ich mich gerne arrogant schimpfen. Die Diskussion auf das Alter zu reduzieren war sowieso ein törichtes Unterfangen von Martin2. Wer mit 16 nicht analytisch denkt, der tut's auch mit 30 nicht...

Ich sehe das etwas anders. Erstmal "muss" man Kunstmusik adäquat nicht unbedingt verstehen wollen; man kann sie auch hören, soweit einem das Spaß macht. Da finde ich die Info, dass man mit mehr Wissen diese Musik besser verstehen kann nützlich und wichtig. Man kann das dann aber auch auf eine Weise sagen, die für arrogant zu halten absurd wäre.
Warum soll der Zug mit 16 abgefahren sein? Weil Du mit 16 Partitur lesen konntest?

sound67 schrieb:

Das aber für klass. Musik weit mehr Handwerk vorhanden sein muss als für Pop, Rock oder Punk dürfte wohl kaum bestreitbar sein.

Erstmal ist der Anspruch sicher nicht derselbe, wobei das ein bisschen danach klingt, als ob Du von Punk, Pop und Rock mehr halten würdest, wenn sich Leute dabei so richtig Mühe geben.
Mittlerweile gibt es z. B. im Pop neue Reflexionsebenen (irgendwo anders brachte ich das Beispiel von Madonnas "Confessions on a dance floor", die sich auf die Disco Musik der 70'er bis 90'er beziehen). Einige Damen und Herren von der Kunstmusik stehen nicht an, diese Reflexionsebenen in ihren Werken aufzugreifen.

@ Wolfgang
Ja, mit Vorderhufen zu tippen ist schon ne anstrengende Sache.

Gruß, Zebra

Zerebralzebra schrieb:

Tja, Handwerk - das ist ein Stichwort, das von der Postmoderne nicht zu unrecht problematisiert wurde. Das handwerkliche Können ist vom Standpunkt der Kunst aus betrachtet nicht allzuviel wert, wenn damit einfach veraltete ästhetische Konzepte realisiert werden.

Das ist in der klassischen Musik Unsinn. Moderne Orchesterwerke verlangen Handwerk ebenso wie Bach'sche Choräle. Ein Snoop Dogg braucht es nicht ...

Natürlich sind die Elemente Wandel und Umdeutungen, das ändert aber gar nichts an der Tatsache.

Und es ist ein immer aufs Neue sich stellendes Problem, dass es eine technische Erneuerung, Verfeinerung geben müsste, weil der bisherige Standard veraltet ist (ich meine nicht Aufnahmetechnik). Wenn dieses Neue auf sich warten lässt, ist es auch nicht abwegig, dass die Postmoderne den Eklektizismus als ästhetisches Programm stark macht und auch die Grenzen zur Pop-Kultur aufgeweicht werden.

Die technischen Neuerungen sind nicht erschöpft ...

Damit ist auch der ästhetische Wert der Mühen des DJs als nicht zu gering zu veranschlagen. Diese Mühen erfordern auch manches an handwerklicher Finesse - wie auch das Freestyle-Rappen.

Ja, waaahnsinniges Geschick.

Und es gibt erstmal kein Material, das nicht doch Eingang in ein Kunstwerk finden könnte.

Das stimmt. Solange man es in Kunst transformiert (wie z.B. die Volkmusikelemente bei Bartók).

Handwerk als bloßer Leistungsnachweis ist keine Kunst.

Wieder: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Klassik ist zu 90% Handwerk habe ich gesagt. Genau wie Dir jeder Schriftsteller sagen würde, dass ein Roman 10% Inspiration und 90% Schweiß ist. Ins Schwitzen kommen die meisten Popkomponisten wohl eher nicht.

Ohne Handwerk geht in der klass. Musik nichts ... Ein Dieter Bohlen besitzt gar kein Handwerk (das minimle Rüstzeug, und auch nicht mehr, besitzen andere für ihn).

Ich sehe das etwas anders. Erstmal "muss" man Kunstmusik adäquat nicht unbedingt verstehen wollen; man kann sie auch hören, soweit einem das Spaß macht.

Wie traurig ... Etwas konsumieren, ohne dass man sichGedanken darüber macht, WARUM es einem gefällt und wie es funktioniert. Mir wäre das zu banal ...

Gruß, Thomas

Liebe Musikfreunde,

da die Diskussion sich in den letzten Beiträgen dankenswerterweise wieder vom anfänglich vorherrschenden Duktus wüster Polemik und persönlicher Beleidigung gelöst hat, möchte auch ich ein paar Überlegungen zu bedenken geben:

1. Das Dilemma, dass die Diskussion um "Klassik", "Pop", "Kunstmusik", "E-" und "U-Musik" u. s. w. prägt, ist dass hier musikimmanente Sachverhalte mit pragmatischen Aspekten und Fragen der Funktion und des sozialen Status fast unentwirrbar verquickt sind.
Begriffe können neben vielen anderen Funktionen unter anderem auch die pragmatische Aufgabe einer ersten Orientierung in einem unübersichtlichen Terrain erfüllen. So hilft es mir durchaus, wenn ich einem CD-Geschäft beispielsweise eine Klassik-, eine Pop-, eine Schlager- und eine Jazz-Abteilung finde. Auch ohne größere musiktheoretische oder ästhetische Reflexionen ist das gesellschaftlich vermittelte, vage Begriffsverständis, das die meisten von uns mitbringen, ausreichend, um zu wissen, in welcher dieser Abteilungen nun beispielweise Peter Alexander, Antonio Vivaldi, Django Reinhardt oder Madonna zu finden sein dürfte. So unscharf diese Kategorien auch sein mögen - sie funktionieren doch immerhin besser, als wenn ich im CD-Laden nur zwei Abteilungen für "gute" und "schlechte Musik" oder für "Kunstmusik" und "nicht-künstlerische Musik" vorfände.
Trotzdem ist es klar, dass zumal die Grenzen dieser Begriffe nur schlecht zu markieren sind. (Das merkt jeder, der eine CD in einem Bereich findet, an dem er sie nie gesucht hätte.) Wenn nun die Einordnung eines Bereichs wie etwa die "Filmmusik", die den Anlass der vorliegenden Polemiken und Diskussionen bildete, Schwierigkeiten bereitet, so wäre aus einem pragmatischen Gesichtspunkt die Lösung vielleicht sinnvoll, neben Klassik, Pop, Schlager und Jazz eine weitere Abteilung "Filmmusik" aufzumachen. Angesichts der Quantität des betreffenden Gebiets, dem Bedürfnis vieler Hörer und den ästhetischen Sensibilitäten vieler anderer Hörer wäre das möglicherweise auch für das hifi-forum eine zweckmäßige Option, die unnötige Sucherereien und bösartige Streitereien verhindern hilft.

2. Unterscheidungen wie "Jazz", "Klassik", "Pop", "Schlager", "Filmmusik" sind unter anderem deshalb schief, weil die Begriffe auf unterschiedlichen Ebenen angesiedelt sind. Ein Bereich wie "Filmmusik" ist durch seine primäre Funktion relativ problemlos zu charakterisieren. Jazz ist bei allen stilistischen Unterschieden durch die konstitutive Rolle der Improvisation und den Rückbezug auf den Traditionszusammenhang afroamerikanischer Musik musikalisch wenigstens einigermaßen deutlich zu umreißen. Diesen Vorzug hat ein Begriff wie "Klassik" nicht.
Gehe ich in die Klassik-Abteilung eines größeren CD-Ladens oder höre mir das Programm eines immer noch einigermaßen seriösen Rundfunksenders wie WDR 3 an, so finde ich unter dem Label "Klassik" unter anderem anonym überlieferte gregorianischen Gesänge, anzügliche englische Bawdy Catches des 16.-18. Jahrhunderts, höfische Gebrauchsmusik wie Georg Philipp Telemanns "Tafelmusik", Sammlungen wie Johann Sebastian Bachs "Musikalisches Opfer, musikdramatische Werke wie Richard Wagners Bühnenweihfestspiel "Parsifal", elektroakustische Kompositionen von Karlheinz Stockhausen, Gottfried Michael Koenig und Luciano Berio, und aleatorische Stücke wie John Cages "Variations I". (Dass von all dieser Musik hier im hifi-forum nur ein Bruchteil - meist aus dem 18. bis frühen 20. Jahrhundert - auftaucht, steht auf einem anderen Blatt und wäre eine eigene Diskussion wert.) Und so schwierig es ist, in historischer, kompositionstechnischer, handwerklicher, funktionaler oder gar ästhetischer Hinsicht jenen gemeinsamen Nenner zwischen all dieser Musik zu finden, der ihre Subsumierung unter dem Begriff "Klassik" legitimierte, so leicht wäre es umgekehrt, zwischen einem Stück wie der "Alpen-Sinfonie" von Richard Strauss und manchem "symphonischen" Soundtrack sehr konkrete musikalische Beziehungen (Harmonik, Instrumentierung, thematischer Gestus, Themenbehandlung, außermusikalische Intention u. s. w.) herzustellen: Dass in der Klassik-Abteilung Machaut neben Cage steht, Filmmusik aber ausgeschlossen bleibt, beruht also offensichtlich nicht allein auf musikalischen Gesichtspunkten.

3. Was macht den Begriff der "Klassik" denn nun aus?
Dass er Musik aus gut 1000 Jahren Musikgeschichte umfasst, schließt aus, dass es sich um einen historischen Begriff handelt. Dass er Gebrauchsmusik wie Messen von Josquin, Kantaten von Bach, die "Feuerwerksmusik" von Händel, die "Tafelmusik" von Telemann oder die pädagogische vierhändige Klaviermusik von Clementi umfasst, zeigt, dass auch die musikalische Autonomie nicht das ausschlaggebende Kriterium ist. Dass "Klassik" durch geschlossene, einem identifizierbaren Autor zuschreibbare Werke bestimmt sei, wird durch die Gregorianik ebenso wie durch John Cage widerlegt. Dass "Klassik" im Sinne der "absoluten Musik" eine Musik sei, die primär zum konzentrierten, kontemplativen Hören bestimmt sei, ist ebenfalls problematisch: Nicht nur die Musik des 16. und 17. Jahrhunderts, sondern selbst noch Werke von Bach sind zunächst funktionale Musik. Selbst bei Sammlungen wie dem "Musikalischen Opfer" oder der "Kunst der Fuge" handelt es sich der Intention nach um Studienkompositionen, die nicht primär für Hörer (ob nun im Konzert oder per Stereoanlage im eigenen Wohnzimmer) gedacht waren, sondern zu Studienzwecken gelesen und gespielt werden sollten. Dass wir diese Stücke heute als Ganzes in Konzerten hören können, liegt daran, dass sie aufgrund ihrer immanenten musikalischen Qualitäten auch als "absolute Musik" wahrgenommen werden können, obwohl die Idee der "absoluten Musik" erst um die Wende zum 19. Jahrhundert vorherrschend geworden ist. Aber sicherlich wäre es problematisch, ein solches Hören, dass mit Bachs Musik zweifellos möglich ist, auf jede wiederausgegrabene Triosonate des 17. Jahrhunderts übertragen zu wollen.

Ebenso problematisch wie der Begriff der "Klassik" sind seine Gegenbegriffe, die zu Abgrenzungszwecken immer wieder mal ins Gespräch gebracht werden:
Dass der Gegenbegriff zur "klassischen Musik" beispielsweise "populäre Musik" sei, ist insofern fragwürdig, als es gegenwärtig sicherlich mehr Menschen gibt, die Musik von Mozart kennen als solche, die auch nur einen Titel von "Aphex Twin" benennen könnten. Zweifellos ist Mozart "populärer" als viele der musikalischen Nischen der aktuellen Pop-Kultur. Und dass "Klassik" eine "ernste" Musik sei, der die "leichte" oder die "Unterhaltungsmusik" entgegenstünde, ist nicht sonderlich überzeugend, denn sowenig Haydns Sinfonie Nr. 104 sonderlich "ernst" ist, sind Björks "Medulla" oder Peter Gabriels "Up" sonderlich "leicht". Zu guter Letzt ist die Neigung, aller Musik, die nicht unter dem Etikett "Klassik" rubriziert werden kann, den Kunstanspruch abzusprechen, problematisch: Gegenbeispiele von Frank Zappa bis Björk, von John Coltrane bis zu indischen Ragas sind jedermann bekannt und können nur mit einem gehörigen Maß an Borniertheit übersehen werden. Genau so schwierig ist es, jeder Triosonate des 17. Jahrhunderts, jedem Violinkonzert des 18. Jahrunderts und jedem Charakterstück des 19. Jahrhunderts von vornherein den Nimbus künstlerisch hochstehender Klassizität zubilligen zu wollen, nur weil sie sich in einem von Corelli bis Grieg vertrauten musikalischem Idiom bewegen.

4. Je näher man hinguckt, desto mehr erweist sich "Klassik" also als ein Begriffsgespenst, dass auf Abgrenzungsmechanismen beruht, in denen musikalische und historische Fragen mit ästhetischen Beurteilungen, Vermarktungsstrategien und Fragen des sozialen Prestiges
auf eine ziemlich undurchsichtige Weise vermischt sind. Als ernstzunehmenden Begriff würde ich ihn daher aus den Diskussionen am liebsten verabschieden. Das schließt aber - wie anfangs dargelegt - nicht aus, dass man mit einem pragmatischen Begriff der "Klassik" durchaus leben kann, solange man sich seiner Unschärfe bewusst bleibt und ihn auch ästhetisch und ideologisch abrüstet. Wohlgemerkt: Das heißt nicht, dass ich mich um Wertungsfragen herumdrücken möchte: Wie wohl die meisten Menschen unterscheide auch ich (für mich und trotzdem mit dem Gefühl, die Sache selbst zu treffen) zwischen guter und schlechter Musik. Aber diese Unterscheidung läuft eben quer zu irgendwelchen begrifflich mehr oder weniger suspekten Genre-Grenzen. Und der ideologische Feuereifer, mit dem gleich der Untergang des Abendlandes verkündet wird, wenn irgend jemand irrtümlich im "Klassik"-Bereich nach "Filmmusik" sucht, scheint mir ein wenig unangemessen.


Herzliche Grüße
und happy new ears,
Alladin

Als ernstzunehmenden Begriff würde ich ihn daher aus den Diskussionen am liebsten verabschieden.

Nein. Natürlich führt Abgrenzung immer zu Vereinfachungen bzw. zur künstlichen Trennung von Dingen, die miteinander in Beziehung stehen. Dennoch ist die Abgrenzung notwendig - in jeder Kunstwissenschaft findet sie natürlicherweise statt, Kategorisierung ist ein wichtiges Mittel der Einordung, auch wenn diese notwendigerweise schematisch ist.

Über einen großen Pudding zu philosophieren bringt nämlich nichts.

Gruß, Thomas

Das Dumme ist nur, dass "Klassik" genau der große Pudding ist, der zu einer leeren Begriffshülse wird, wenn er alles zwischen Gregorianik und Happening abdeckt. Das Raster ist zu groß, um überhaupt noch irgendetwas ernsthaft zu diskutieren. Epochen- oder Stilbegriffe wie Ars nova, Barock, Wiener Klassik, Spätromantik, Neue Musik, Free Jazz u. s. w. haben bei aller Problematik im Detail einen fassbaren begrifflichen Kern, der diskutierbar ist - ein Begriff der historisch, kompositionstechnisch, funktional und ästhetisch so Heterogenes umfasst wie der Begriff der "Klassik" allerdings nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, dass das ein Problem ist: Hier scheinen viele übereinstimmende Positionen zu haben, was darunter zu zählen (und dann in die zahlreichen Unterkategorien einzuordnen) ist.

Im Grunde genommen bestätigst Du damit das, was ich versucht habe auszuführen: dass der Begriff der "Klassik" durchaus in der Lage ist, eine pragmatische Funktion zu erfüllen, und dass er dies als Resultat sozialer Aushandlungs- und Ausschlussprozesse zu tun vermag. Als musikwissenschaftlicher Terminus ist er aber vollkommen untauglich und wird auch von niemandem ernstlich verwandt. Und der Bezug zwischen Iron Maiden und Beethoven ist nicht sehr viel loser als der zwischen einem Introitus aus dem 9. Jahrhundert und Stockhausens Klavierstück XI. Dass Du die letzteren beiden in einer Abteilung des CD-Ladens findest, die ersteren beiden aber nicht, hat keinen in der Musik liegenden Grund. Und eine Diskussion, die dies ständig zu suggerieren versucht, ist müßig.

Fein. Endlich mal jemand, der es ausspricht. Danke Aladdin.

Martin2: wenn Du der Martin aus der yahoo-group bist, fand ich Deinen Beitrag dort besser ;-)
Aber hier muss man vielleicht noch ein wenig Rücksicht nehmen, auf Leute wie teleton oder so, kann ich mir vorstellen.

Hallo martin,

da hast Du ja eine Diskussion losgetreten, die einerseits überflüssig schien die Klassikabteilung auf das Alter zu reduzieren, dann aber doch eine interessante Wendung nahm.

Allerdings ist Deine Affinität zu Kontroversen schon ein Thema für sich, wie Du bereits im Tamino-Forum erfahren mustest .
Genau wie Sound67, der sich dort natürlich nicht lange halten konnte; das war mir schon nach den ersten Beiträgen klar.

Wir wollen dieses HIFI-Forum ja auch nicht "Taminoisieren" wie mir schonmal von Hüb in einem Beitrag vorgeworfen wurde, denn hier herscht ganz einfach ein anderer Wind - und das finde ich voll OK so.


Hallo JohnD,

Deine Bemerkung man müste auf Leute wie mich Rücksicht nehmen zeigt mir, dass ich von Dir bereits in eine bestimmte Schublade gesteckt werde. Wie meinst Du das mit "ein wenig Rücksicht" ??? Eigendlich ist das nicht so, denn ich melde mich schon, wenn ich anderer Meinung bin.

Bin mal gespannt auf Deine Antwort.


Hallo Aladdin,

Danke für Deine konstruktiven Beiträge zum Thema KLASSIK in diesem Thread, die ich voll unterstreichen möchte.

Hallo sound67,

Moderne Orchesterwerke verlangen Handwerk ebenso wie Bach'sche Choräle. Ein Snoop Dogg braucht es nicht ... Natürlich sind die Elemente Wandel und Umdeutungen, das ändert aber gar nichts an der Tatsache.

Ja, ohne Handwerk geht es nicht. Die spannende Frage ist natürlich, worin es besteht. Bei meiner These, Handwerk zählt in der Kunst u. U. gar nicht so viel, bin ich mir nicht so sicher. In der bildenden Kunst denke ich da an Andy Warhol, der so gut wie über kein Handwerk verfügte und dessen Bilder ich deshalb nicht besonders schätze. Trotzdem glaube ich, dass sie Kunst sind, weil sie eine Aussage über die Kunst und ihr Verhältnis zur Kulturindustrie machen.
Um zur Musik zurückzukehren: Ligeti hatte sicher die nötigen handwerklichen Fähigkeiten, hatte aber Anfang der achtziger Jahre eine Krise. Er konnte, aber wollte nicht so weiter machen wie bisher und schrieb dann ein Horntrio mit deutlichem Brahmsbezug. Ich will bestimmt nicht sagen, dass ich dieses Werk verstehe, aber ich hänge mich wohl nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass man mit einer Analyse der handwerklichen Seite allein da nicht so weit kommt. Ähnlich wie bei Warhol scheint es da vor allem um Bezüge zu gehen, die sich nicht unmittelbar aus der Partitur ergeben - hier zwischen Tradition und Avantgarde.

In Bezug auf Pop-Musik kann man wohl sagen, dass die handwerklichen Anforderungen nicht so streng sind. Dieter Bohlen, der sicher nicht so viel kann, zählt da allerdings gar nicht, weil er das, was an Handwerk nötig ist, halt von anderen Leuten machen lässt (Singen z. B.) und unter seinem Namen verkauft. Aber Jimi Hendrix, der nicht Noten lesen konnte, hat sich auf seinem Instrument sogar ein hohes handwerkliches Geschick angeeignet und ihm nicht zuletzt neue Klangmöglichkeiten entlockt.

Ich sehe das etwas anders. Erstmal "muss" man Kunstmusik adäquat nicht unbedingt verstehen wollen; man kann sie auch hören, soweit einem das Spaß macht. Wie traurig ... Etwas konsumieren, ohne dass man sich Gedanken darüber macht, WARUM es einem gefällt und wie es funktioniert. Mir wäre das zu banal ...

Mir geht es da ganz ähnlich. Und ich glaube sogar, dass das Verstehen das Vergnügen an Musik noch erhöht und oft auch erst ermöglicht.
Aber das Verstehen ist erstmal ein Aufwand, bei dem man Interessierten helfen kann, anstatt sie abzukanzeln - wenn Hänschen nicht analytisch zu hören gelernt habe, sei das bei Hans einfach nicht mehr drin.
Ich finde, man sollte da nicht die Einzelnen kritisieren, sondern die Gesellschaft, die verhindert, dass sie sich zu autonomen Subjekten ausbilden können.

@AladdinWunderlampe
Danke für die klärenden Ausführungen zum Begriff der Klassik - auch wenn ich jetzt gar nicht mehr weiß, welches Wort ich schreiben soll.

Gruß, Zebra

Danke Aladdin für die Aufklärung. Im übrigen unterscheiden sich Klassikexperten in ihrer Analyse von verschiedenen Einspielungen und Interpretationen kaum bis gar nicht von Metalheads. Die Klassiker untersuchen die technischen und interpretatorischen Fähigkeiten eines Künstlers im Vergleich zu anderen und die Metalheads chekcen, welcher Blastbeat geiler ist. Beides geschieht natürlich auf unterschiedlichen Ebenen, aber dies zeigt auf, das auch vermeintliche Lärmhörer serwohleine gewisse Sensibilität an den Tag legen können und Krach nicht gleich Krach ist.
Und noch eines: Wer auch immer Pop und Jazz IM GRUNDSATZ künstlerisch abschiebt und nur Musik als hochwertig bezeichnet, die zu 100% aufgeschrieben wurde (egal ob gut oder schlecht), der hat, 'tschuldgiung das zu sagen, Null Ahnung von Popmusik und will sich dieser auch nicht annehmen. Das ist nicht nur intolerant und arrogant sonder einfach dümmlich. Ich könnte jetzt ein paar Dutzend Jazz- und Popplatten aufzählen, die in ihrer rein musiktechnischen Komplexität so manchem Klassikwerk den Gar ausmachen und von Menschen ersschaffen wurden, die mit Sicherheit mehr Ahnung von Musiktheorie haben, als die meisten hier! Ich sage nur (Provozier, provozier) Herbert Grönemeyer und Trent Reznor. Beide sind, wie man wieß, studierte Musiker und haben in ihrem künstlerischen Schaffen nix am Hut mit Sonaten und Sinfonien.
Es muß sich im übrigen auch die Frage gestellt werden, für wen die damaligen Komponisten eigentlich komponiert haben. Ein Auftragstyp wie Händel sicher nicht für Professoren und
Wunderkinder. Und Mozart mußte auch den König belustigen, der sicher nicht der hellste war und sich trotzdem erfreut hat...

Mr._Lovegrove schrieb:

Danke Aladdin für die Aufklärung. Im übrigen unterscheiden sich Klassikexperten in ihrer Analyse von verschiedenen Einspielungen und Interpretationen kaum bis gar nicht von Metalheads. Die Klassiker untersuchen die technischen und interpretatorischen Fähigkeiten eines Künstlers im Vergleich zu anderen und die Metalheads chekcen, welcher Blastbeat geiler ist.

Aua! Ja, das ist fast das gleiche ...

Immerhin wird "Klassik" hier als Forumsunterteilung gegen Blues&Jazz und Pop/Rock gesetzt - und um diese Einteilung geht es in der Originalfrage schließlich auch.

Auch wenn die anscheinend insgesamt doch eher zustimmende Haltung vieler Mitdiskutierenden zu meinen Gedankensplittern über die Problematik des Begriffs der „Klassik“ eigentlich meiner Eitelkeit schmeicheln sollte, so wird es mir doch angesichts der Konsequenzen, die einige daraus zu ziehen scheinen, ein wenig unbehaglich. Jedenfalls halte ich es für eine gedankliche Rolle rückwärts, wenn man aus meinem bescheidenen Versuch einer Dekonstruktion des gängigen „Klassik“-Verständnisses ausgerechnet die Folgerung zieht, dass eigentlich alles, was irgendwelchen Kriterien oder Bewertungsmaßstäben unterworfen werden kann (und für was würde dies nicht zutreffen?), doch irgendwie auch „klassisch“ sei. Das Problem, dass ein Begriff der „Klassik“, der Guillaume de Machaut und John Cage, Johann Sebastian Bach und Malcolm Arnold gleichermaßen abdecken soll, aufgrund seiner allzugroßen Weite unspezifisch und hohl – und damit letztlich bedeutungslos – ist, wird nicht dadurch geringer, dass man nun in pluralistischer Weltumarmung vom alpinen Jodler bis zum Hip-Hopper jeden zum „Klassiker“ zu stilisieren versucht – denn es geht ja gerade umgekehrt darum, sich zumindest für die ästhetischen Diskurse vom ausgehöhlten, nichtssagenden Begriff der „Klassik“ zu verabschieden. Etikettenschwindel kann nicht durch Etikettenschwindel überwunden werden. Deswegen auch verfehlen allseits beliebte Formeln wie die, dass Mozart die Pop-Musik des 18. Jahrhunderts komponiert habe oder dass Bach, wenn er heute lebte, Jazzmusik (oder – je nach Geschmack – elektronische Musik) machen würde, sowohl das eigentliche Problem als auch die Musik, über die sie zu sprechen vorgeben. Und die Vermutung, dass das solchen Thesen zugrunde liegende Verständnis von „Klassik“ weniger den Inbegriff fassbarer musikalischer Merkmale als vielmehr das Resultat sozialer Aushandlungsprozesse und Ausschlussmechanismen darstellt, wird in geradezu herzzerreißender Weise etwa durch Mr. Lovegroves rührende Bemühung bestätigt, Herbert Grönemeyer zu einer Art Ferneyhough der Pop-Kultur zu stilisieren: herzzerreißend, weil man dabei das beinahe aussichtslose Bedürfnis spürt, die ausgeschlossenen oder zumindest gering geschätzten Musikrichtungen ein wenig am aristokratischen Renommee des Hochglanzbegriffs der „Klassik“ teilhaben zu lassen. Gelegentlich zwar gelingt der Aufstieg des einstmals Verfemten; Astor Piazolla ist schon fast als „Klassiker“ akzeptiert, und auch Pink Floyd hat gute Chancen, sofern das Royal Philharmonic sich noch ein wenig häufiger in psychedelischen Klangbädern übt. Trotzdem scheint mir das Ziel, vom Punk bis Heavy Metal, von Helge Schneider bis John Zorn alles und jeden im Pantheon der „Klassik“ etablieren zu wollen, nicht sonderlich erstrebenswert. Näher als durch derartige Etiettierungen kommt man diesen höchst unterschiedlichen Musiken und ihren vielfältigen Qualitäten – und sie haben Qualitäten, auch wenn das hier vom einen oder anderen hämisch abgestritten wird – wohl eher durch jene übergreifenden Hör-, Verständnis- und Reflexionsweisen, wie sie beispielsweise Zerebralzebra in seinen Beiträgen skizziert hat. Wenn uns Frank Zappa im Wachsfigurenkabinett der Madame Tussaud wiederbegegnet, ist er endgültig tot.

Hallo Aladdin!

Wärst Du vielleicht so freundlich, ab und zu mal einen Absatz in Deine Beiträge "einzubauen"? Ein Textblock, wie der über diesem Beitrag hier, ist leider sehr schlecht lesbar.
Danke!

Grüße

Frank

Hallo Frank,

ich werde mich in Zukunft bemühen, die Absätze zu erhöhen...


Herzliche Grüße,
Aladdin