Langweilige Klassik im Musikunterricht?

Hallo Musikgurke,

wir hatten mal ein lied in musik... ich glaube die melodie war von einem typ mit namen schubert? schumann? und dazu wurde ein gedicht mit namen "erlenkönig" gesungen. einfach nur grauenhaft. so eine mischung aus gröhnemeier, oper und deutscher kultur.

LOL - Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendein Sänger auf einer komerziell erhältlichen Aufnahme das Stück so schlecht sing wie Grönemeier... Das das mit Oper nix zu tun hat, hätte Euch Euer Musiklehrer aber schon beibringen können
Und was ist gegen deutsche Kultur zu sagen? Es soll Länder geben, da sind die Leute stolz auf Ihre Kultur - das ist zumindest mehr als das, auf was der durchschnittliche Amerikaner stolz ist...

möglicherweise ist es ein anfang, einfach mal auf die wünsche der klasse einzugehen? ein referat "was ich an klassik höhre" zu verteilen, und gucken was rauskommt?

Im Lehrplan der 11.Klasse Mathematik (jedenfalls in BW) ist die Einführung in die Analysis vorgeschrieben. Warum kann man da nicht auf die Wünsche der Klasse eingehen???
Ich versuche mir gerade ein Referat im Matheunterricht vorzustellen: 'Welche Aufgaben rechne ich gerne...'

Gerade der Erlkönig als Vertonung einer Dichtung (na von wem denn? - oder war Deutsch auch langweilig ) ist doch ein recht 'interdisziplinäres Thema?


Gruss
Klaus

tag hilda

Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendein Sänger auf einer komerziell erhältlichen Aufnahme das Stück so schlecht sing wie Grönemeier...

hätten wir aufs gröhlemänchen gewechselt... ich hätte gejubelt, geklatscht und mitgesungen

Und was ist gegen deutsche Kultur zu sagen?

och... da fällt mir eigentlich ne menge ein

Im Lehrplan der 11.Klasse Mathematik (jedenfalls in BW) ist die Einführung in die Analysis vorgeschrieben. Warum kann man da nicht auf die Wünsche der Klasse eingehen???

man kann versuchen diese sachen z.B. für die naturwissenschaftlich interessierten mit physik zu verknüpfen. ohne solche beispiele ist das für viele auch kaum zu verstehen. im notfall findet sich auch ein beispiel aus einem anderen fachbereich,.

tatsächlich ist bei mathelehrern, die das nicht machen, der lernerfolg der klasse meist recht niedrig.

Gerade der Erlkönig als Vertonung einer Dichtung (na von wem denn? - oder war Deutsch auch langweilig ) ist doch ein recht 'interdisziplinäres Thema?

das war dieser typ mit g am anfang. aber deutsch war trotzdem langweilig

wenn ein so langweiliges kindermärchen das größte an deutscher dichtkunst ist - dann haben wir noch weniger kultur als die amis.

Hallo Musikgurke,

hätten wir aufs gröhlemänchen gewechselt... ich hätte gejubelt, geklatscht und mitgesungen

na dann hätte wohl auch kein motivierender Musiklehrer mehr geholfen, Deine Liebe zur Klassik zu wecken

man kann versuchen diese sachen z.B. für die naturwissenschaftlich interessierten mit physik zu verknüpfen. ohne solche beispiele ist das für viele auch kaum zu verstehen. im notfall findet sich auch ein beispiel aus einem anderen fachbereich,.

Für die 5% naturwissenschftlich Interessierten soll man das machen - was machen wir dann aber mit den 5% die den Erlkönig interessant finden???

Wenn man kein grundlegendes Interesse für das Fach mitbringt ist es immer schwer. Ich denke da wird die Verantwortung zu schnell auf die Lehrer geschoben. In der 11. Klasse ist man freiwillig und man sollte da eine gewisse Reife erwarten können. Wenn Du dann antwortest, man müsste dazu 80% der Schüler vom Gymnasium schmeissen, hast Du durchaus meine Unterstützung...

wenn ein so langweiliges kindermärchen das größte an deutscher dichtkunst ist - dann haben wir noch weniger kultur als die amis.

unabhängig von meiner persönlichen Einschätzung des Goetheschen Erlkönigs würde mich dann doch interessieren, was für Dich das Grösste an deutscher Dichtkunst ist.


Gruss
Klaus

unabhängig von meiner persönlichen Einschätzung des Goetheschen Erlkönigs würde mich dann doch interessieren, was für Dich das Grösste an deutscher Dichtkunst ist.

dynamite deluxe und eißfeldt haben einige sehr gute songtexte geschrieben... ansonsten...? unter den "klassischen" werken kenne ich eigentlich nur mist.

galileo galilei von brecht geht noch... aber ob das jetzt unter "dichtkunst" fällt...?

Hallo Musikgurke,

der "Erlkönig" ist für mich eines meiner Lieblingslieder (Balladen) von Schubert, Text von Goethe (ja, ja, weißt Du inzwischen, so'n bisserl Provokation gestehst Du mir sicher auch zu ). Als Märchen habe ich's noch nie aufgefaßt. Bist aber tolerant, oder?

@ Klaus: Bei uns soll's Leute geben, die stolz sind, Deutscher zu sein. Das ist dann wohl der Ersatz für Kultur.

Grüße,
Susanna

Als Märchen habe ich's noch nie aufgefaßt. Bist aber tolerant, oder?

ich möchte niemand daran hindern, sowas zu höhren. ich für meinen teil durfte aber auch nicht meine musiklehrer zwingen limp bizkit zu höhren.

Bei uns soll's Leute geben, die stolz sind, Deutscher zu sein. Das ist dann wohl der Ersatz für Kultur.

bei unserer geschichte ist "stolz" das falsche wort. wie war noch mal die definition? patriot ist eine mischung aus patria und idi... ideal! genau!

ich für meinen teil durfte aber auch nicht meine musiklehrer zwingen limp bizkit zu höhren.

Wenn Du erst mal selber Lehrer bist, darfste auch zwingen.

bei unserer geschichte ist "stolz" das falsche wort. wie war noch mal die definition? patriot ist eine mischung aus patria und idi... ideal! genau!

Genau! Und bitte immer daran denken - und weitergeben!

Viele Grüße,
Susanna

Wenn Du erst mal selber Lehrer bist, darfste auch zwingen.

ab sofort studiere ich musik auf lehramt.

was gibt es den schönes auf dem markt... wildecker herzbuben... rotterdamm terror corps... heino... *jam*

muss man beim unterrichten im raum sein?

Genau! Und bitte immer daran denken - und weitergeben!

werd ich

Hallo,

der Vergleich von Musik- und Mathematikunterricht hinkt aber in meinen Augen etwas!
Denn Musik würde ich eher in den künstlerischen Bereich einordnen, während Mathematik doch eher naturwissenschaftlich sein dürfte...
Somit ergibt sich in Musik eine gewisse Subjektivität, die mit der im Kunstunterricht vergleichbar sein dürfte. In Mathematik gibt es dagegen keinen großen Spielraum - entweder das Ergebnis stimmt oder nicht.
Dagegen spielt bei der "Bewertung" von Musik das persönliche Empfinden eine große Rolle. (In Bezug auf Mathematik in der Sek.II habe ich auch ein "Empfinden", doch das behalte ich lieber für mich )

Grüße,
Michèl

Mathe kann man auf verschiedene weise rüberbringen, musik auch.

ich kenne da noch einen sehr guten lehrer... 5 minuten mit ihm sprechen, und du wirst mathe auch als "kunst" betrachten.

entweder das Ergebnis stimmt oder nicht.

es gibt aber auch noch den weg zum ziel... das eigene denken wird dabei ebenso gefördert wie bei musik...

MusikGurke schrieb:

muss man beim unterrichten im raum sein?

Nee, geht jetzt auch über's Internet - ist aber nicht so spannend!

Gruß,
Susanna

@Nite_City

der Vergleich von Musik- und Mathematikunterricht hinkt aber in meinen Augen etwas!

Warum? In beiden Fächern haben Lehrer Lehrpläne zu befolgen - in Mathe steht da eben Analysis, in Kunst: Barock und in Musik vielleicht: Das Kunstlied im 18. Jhdt. am Beispiel Schuberts Erlkönig.

Wir können ja drüber diskutieren, wie man solche Themen als Lehrer interessant aufbereitet, aber um die Themen an sich in Frage zu stellen, sollte man schon lieber Karriere im Oberschulamt oder Kultusministerium machen

Übrigens ist Mathematik keine Naturwissenschaft, oder hast Du schon mal experimentell überprüft ob 2+2=4 ist???

Gruss
Klaus

klar... in der ersten klasse habe ich das mal an den fingern abgezählt. weißt du was: es geht auf

Nite_City schrieb:

Somit ergibt sich in Musik eine gewisse Subjektivität, die mit der im Kunstunterricht vergleichbar sein dürfte. In Mathematik gibt es dagegen keinen großen Spielraum - entweder das Ergebnis stimmt oder nicht.

Dein Matheunterricht scheint noch schlechter als dein Musikunterricht zu sein, wenn Hauptsache ist, dass das Ergebnis stimmt...

Dagegen spielt bei der "Bewertung" von Musik das persönliche Empfinden eine große Rolle.

Tja, u.a sollte man aber eben im Musikunterricht Wege gezeigt kriegen, auf Musik nicht zu reagieren wie der Pawlowsche Hund auf die Klingel: "gefällt mir"/"gefällt mir nicht" ist ein bißchen wenig.
IMO ist das beste Analogon zum Musikunterricht der Deutsch-, Latein, o.ä. Sprachunterricht. Auch hier kann nicht das Hauptziel des Unterrichts sein, dass den armen Kindern Goethe oder Cicero nicht verdorben werden. Natürlich sollen sich Lehrer bei der Vermittlung der Klassiker bemühen, sie den Schülern schmackhaft zu machen. Aber dennoch muß sowohl ein gewisser Überblick über wichtige kanonische Autoren gegeben werden wie auch die Strukturen der Sprache vermittelt und die Methoden der Analyse von Texten usw., nicht einfach das, worauf die Schüler gerade Bock haben (häufig nämlich auf gar nichts...)

viele Grüße

JK jr.

Hallo,

Dein Matheunterricht scheint noch schlechter als dein Musikunterricht zu sein, wenn Hauptsache ist, dass das Ergebnis stimmt...

Nun, frag' mal unseren Mathelehrer, wie man auf die Lösung einer Aufgabe kommt, wenn du nicht ganz mitgekommen bist:
> Er nimmt den Grafikrechner, tippt in übermenschlicher Geschwindigkeit drauf rum und hält dir das Gerät (welches dann die natürlich das richtige Ergebnis anzeigt) dann unter die Nase. Was soll man da machen? Der selbe ist es auch, der alle verwirrt, indem er an der Tafel sämtliche Zwischenschritte weglässt und somit nur die Ausgangsgleichung und das Endergebnis anschreibt.

Aber um nochmal auf den Musikunterricht zurückzukommen. Bei uns gibt's eine Musiklehrerin, die manchmal unkonventionelle Wege beschreitet, aber wenn ich höre, dass eine Klausuraufgabe bei ihr war, einen Booklettext für eine (fiktive) CD-Einspielung eines Stücks von Hildegard von Bingen zu verfassen, finde ich das o.k.
Aber dann Schülern, die noch irgendwelche Zeichnungen, Schnörkel oder Kringel rings um den Text gemalt haben (war mit keinem Wort in der Aufgabenstellung erwähnt!) Zusatzpunkte zu geben, ist in meinen Augen nicht mehr o.k.! Ich bekomme schließlich auch nicht mehr Punkte, wenn ich die Mathe neben die Zahl e noch ein Portrait von Herrn Euler zeichne!
Hier wird der Schüler, der sich an die Aufgabenstellung hält benachteiligt!
Ganz toll war's bei einer Schülerin, die in ihren Text alle Fakten eingebracht hat und dann noch solche "Verzierungen" hinzugefügt hat: 9 von 8 erreichbaren BE in der Aufgabe...

Grüße,
Michèl

Hallo,

wie versprochen habe ich mich in die Bibliothek begeben und mich nach den empfohlenen Mozart-Werken erkundigt. Die beiden Klavierkonzerte waren leider momentan entliehen. Dafür habe ich die Prager Symphonie mitgenommen (Staatskapelle Dresden, Ottmar Suitner; 1989).

Aber dieses Werk konnte meine Meinung über den Komponisten leider nicht ändern obwohl ich am Anfang schon erstaunt war ob der Klarheit und der Erhabenheit des Adagio. Aber dies trifft auch leider nur auf das Adagio zu. Nach ca. zweieinhalb Minuten, also sprich ab dem Allegro beginnt wieder das fröhliche "Gefiedel", sprich also die verspielten, verschnörkelten Melodieläufe (v.a. bei den Geigen), die mich an Mozart so stören. Das Andante hat dann noch einige Momente, in denen der Eindruck entsteht, jetzt würde sich ein Spannungsbogen aufbauen, doch nach wenigen Sekunden kehren dann wieder diese Melodieläufe zurück. Dem Finale kann ich ebenfalls nicht viel abgewinnen, da mir das ganze zu nichtssagend, ja teilweise belanglos, klingt.

Tut mir leid, aber ich habe, trotz vorurteilsfreier, offener "Herangehensweise", meine Meinung eher bestätigt bekommen.
Aber dies ist denke ich ok, schließlich muss einem ja nicht alles gefallen. Aber wichtig ist, dass man sich seine Meinung selbst bildet.
(Ich höre jedenfalls lieber Bruckner oder Dvoràk...)

Grüße,
Michèl

Hallo Michèl,

nachdem du auf meine etwas ausfallende Entgegnung so sachlich reagiert hast, wollte ich mich ja eigentlich sehr zurückhalten. Aber nun sehe ich mich doch wieder zu einer Antwort provoziert, diesmal aber so zivilisiert wie möglich...

Nite_City schrieb:

Hallo, Aber dieses Werk [Prager Sinfonie]konnte meine Meinung über den Komponisten leider nicht ändern obwohl ich am Anfang schon erstaunt war ob der Klarheit und der Erhabenheit des Adagio. Aber dies trifft auch leider nur auf das Adagio zu. Nach ca. zweieinhalb Minuten, also sprich ab dem Allegro beginnt wieder das fröhliche "Gefiedel", sprich also die verspielten, verschnörkelten Melodieläufe (v.a. bei den Geigen), die mich an Mozart so stören. Das Andante hat dann noch einige Momente, in denen der Eindruck entsteht, jetzt würde sich ein Spannungsbogen aufbauen, doch nach wenigen Sekunden kehren dann wieder diese Melodieläufe zurück. Dem Finale kann ich ebenfalls nicht viel abgewinnen, da mir das ganze zu nichtssagend, ja teilweise belanglos, klingt.

Was dir gefällt ist natürlich deine Sache. Deine Urteile finde ich aber trotzdem überheblich. Du kannst über das Adagio überrascht sein - aber du solltest akzeptieren, dass es auch genial wäre, wenn du es langweilig finden würdest. Vereinfacht gesagt: Viele Leute mit viel Musikverstand empfinden es seit langer Zeit und jeden Tag wieder so.
Und es gibt hier einfach kein "fröhliches Gefiedel" - du hörst nicht, was hier los ist oder du magst es nicht. "Fröhliches Gefiedel" steht aber nicht zur Debatte.

Anderes Beispiel: Mir kann die sixtinische Kapelle nicht gefallen - ich kann sie nicht z.B. "überladen ung kitschig" nennen.

Wenn man solche Urteile fällt, begibt man sich m.E. weit hinter den Stand dessen, was in der menschlichen Geschichte an ästhetischer Beurteilung schon gelaufen ist und macht stattdessen seine Antipathie zum absoluten Maßstab. Man könnte hier jetzt mit Kant kommen (ich kanns aber gerade weder intellektuell noch zeitlich) - vielleicht ist trotzdem ein bißchen klargeworden, was ich meine.

Grüße
Martin

ich kann sie nicht z.B. "überladen ung kitschig" nennen.

nicht? es ist ohne frageein stück kulturgut. aber wenn jemand diese worte benutzen würde, würde ich ihm kaum widersprechen. beide worte passen prima.

ich finde besagte kapelle übrigends hübsch - zumindest von den bildern her. ich war noch nicht persönlich da.

Hallo,

ich sage ja nicht, dass ich ein Urteil gefällt hätte.
Ich habe nur meine Ansicht zu dem Werk zum Ausdruck gebracht, d.h. welchen Eindruck ich beim Hören hatte.
Es steht mir ebensowenig wie jedem anderen zu, ein allgemeingültiges, absolutes Urteil zu fällen.

Wie du siehst habe ich das "Gefiedel" in Anführungszeichen gesetzt, um damit zu zeigen, dass es sich hier um eine Übertreibung handelt. So richtig glücklich bin ich mit dieser Formulierung auch nicht, aber ich finde leider keinen besseren Ausdruck um zu beschreiben, wie ich es empfinde.
Ich meine, dass die vielen verspielten Bögen nicht meinen Geschmack treffen, sondern bei mir der o.g. Eindruck entsteht.

Du schreibst:

Mir kann die sixtinische Kapelle nicht gefallen - ich kann sie nicht z.B. "überladen ung kitschig" nennen.

Ich entgegne, dass man diese Formulierung sehr wohl verwenden kann. Allerdings kann man es nicht als festgelegten Fakt darstellen, sondern man kann damit seine Meinung zum Ausdruck bringen.

Du wirfst mir vor, dass ich ein Urteil fällen würde (was nicht der Wahrheit entspricht!). Aber wenn du das Stück "genial" nennst, ist dies doch auch ein Urteil!
Ob diese, nennen wir es mal lieber "Einschätzung", nun von vielen oder wenigen geteilt wird sei dahingestellt, ich kann dem nicht zustimmen. Auf der anderen Seite habe ich aber nichts dagegen, wenn jemandem dieses Stück gefällt.

Du wirfst mir Überheblichkeit vor, doch diese kann ich nicht sehen. Ich habe ja wie gesagt keine Wertung abgegeben (davon habe ich mich ausdrücklich distanziert!) und ich zwinge ja auch niemandem meine Sichtweise auf.

Sei mir bitte nicht böse, aber du schießt dir hier gewissermaßen ein Eigentor, wenn du mir einerseits vorwirfst, ein Urteil zu fällen, auf der anderen Seite aber schreibst, ich solle "akzeptieren, dass es [...] genial wäre..."
Ich akzeptiere sehr wohl die Tatsache, dass es viele als genial empfinden, aber ich bin nicht bereit, mir diese Meinung aufzwingen zu lassen, da sie nicht dem entspricht, was ich empfinde!

Grüße,
Michèl

KV588 schrieb:

Wenn man solche Urteile fällt, begibt man sich m.E. weit hinter den Stand dessen, was in der menschlichen Geschichte an ästhetischer Beurteilung schon gelaufen ist

Mein lieber Namensvetter Martin,

entschuldige mal, aber da muß ich nun wirklich schmunzeln. Mir war das noch gar nicht klar, daß man sich hier mit seinen musikalischen Urteilen in die Kulturgeschichte der Menschheit einträgt! Außer Michèl, der fällt natürlich dahinter zurück.

Ich weiß wirklich nicht was Du willst, Michèl hört sich den Mozart an, ihm gefällt er nicht und er versucht es sogar zu begründen. Was kann man mehr wollen? Aber ob das nun auf dem "höchsten Stand" der Urteile ist, die "in der menschlichen Geschichte an ästhetischer Beurteilung schon gelaufen" sind? Ist dies nicht ein bißchen viel verlangt für einen Gymnasiasten?

Mit verwunderten schmunzelnden Grüßen
Martin

Nite_City schrieb:

Dafür habe ich die Prager Symphonie mitgenommen (Staatskapelle Dresden, Ottmar Suitner; 1989).

Es kann natürlich sein, dass diese Interpretation so labbrig daherkommt, dass die Qualitäten des Stücks nicht offenbar werden...das glaube ich aber nicht s.u.

Aber dieses Werk konnte meine Meinung über den Komponisten leider nicht ändern obwohl ich am Anfang schon erstaunt war ob der Klarheit und der Erhabenheit des Adagio. Aber dies trifft auch leider nur auf das Adagio zu. Nach ca. zweieinhalb Minuten, also sprich ab dem Allegro beginnt wieder das fröhliche "Gefiedel", sprich also die verspielten, verschnörkelten Melodieläufe (v.a. bei den

Der erste Satz der "Prager" ist einer der komplexesten (kann es diesbezüglich mit jeder Bach-Fuge aufnehmen) und faszinierendsten Sonatensätze der Literatur (weit jenseits von der Sinfonie aus der neuen Welt z.B., bei aller Freundschaft). Auch wenn man das als Anfänger vielleicht noch nicht hört, erlaube ich mir ein paar Anmerkungen: Eine Besonderheit des 1. Allegros ist, dass das "Hauptthema" ein Bündel verschiedener Motive ist. Es beginnt mit einer "Begleitfigur", nämlich Synkopen auf einem Ton, dann beginne die restlichen Streicher mit einem recht unscheinbaren Motiv, währendessen in den 1. Geigen die einfachen Tonwiederholungen Gestalt annehmen und das 8tel/16tel Motiv erscheint, dass später sehr zentral wird. Es folgt ein fanfarenartiger Einwurf des Blechs darüber ein zweitaktiges Motiv der Holzbläser (das BTW später einen Großteil der Durchführung bestreitet), dann in den Streichern eine Wdh. der ersten Phrase, wobei die Oboe nun aber ein weiteres zentrales Motiv anstimmt. Zusätzlich wird die Textur durch liegende Töne der Hörner grundiert. Zum Abschluß der Oboenphrase wird das vorher gehörte Achtelmotiv von den 2. Geigen übernommen, während die 1. eine thematisch relevanten Kontrapunkt dazu spielen. Es folgt das erste forte Tutti, dramatisch erregtes Material, zum Abschluß mit Blech und Pauken. Statt nun endlich ein echtes zweites Thema einzuführen hören wir ein drittes Mal die allererste Phrase des Allegros (in der Dominante), die diesmal in eine polyphone Verarbeitung des "Achtelmotivs" mündet. Nachdem die mit einer Tutti-Kadenz abgeschlossen ist, erklingt endlich das "2. Thema" legato, rhythmisch dominiert von 3 Achteln Auftakt Hier ist die Wende nach Moll und dann mit einer neuen Melodie zurück nach Dur wunderschön (man beachte auch die fast solistischen "Echo"_Fagotte. Zum Abschluß der Expositon erkling die erste Phrase des Allegro, sind nun endgültig als "Hauptthema" etablierend nochmal vom vollen Orchester.
Und das war nur die Exposition des 1. Satzes, was hier an Dramatik, an kontrapunktischer Kunst, an ständiger Verschiebung des Schwerpunkts von "Begleitung" zu Melodie geboten wird, dabei absolut organisch entwickelt ist absolut meisterhaft. Das findet man so weit ich sehe nur in den besten Stücken vom Mozart, Haydn, Beethoven und vielleicht noch Schubert und Brahms, in keiner einzige Sinfonie von Dvorak oder Tschaikowsky (was nicht heißen soll, dass die "schlecht" wären.
Natürlich muß man das nicht alles beim ersten Mal oder so detailliert hören (ich habe obiges auch mit den Noten auf den Knieen geschrieben), aber es ist da und die dramatische Wirkung und Schlüssigkeit des Satzes beruht darauf, dass man wenigstens nicht komplett darüberweghört, wie Du es, sorry, zu tun scheinst.

Geigen), die mich an Mozart so stören. Das Andante hat dann noch einige Momente, in denen der Eindruck entsteht, jetzt würde sich ein Spannungsbogen aufbauen, doch nach wenigen Sekunden kehren dann wieder diese Melodieläufe zurück. Dem Finale kann ich ebenfalls nicht viel abgewinnen, da mir das ganze zu nichtssagend, ja teilweise belanglos, klingt.

Die Dramatik des Finales ist die der komischen Oper (das Hauptmotiv taucht in einer recht hektischen Szene im Figaro auf), das stimmt. Vielleicht muß man einfach vertrauter mit der Musiksprache Mozarts sein, aber wie man die Tutti-fortissimo-Ausbrüche als belanglos hören kann ist mir dennoch schleierhaft.

Tut mir leid, aber ich habe, trotz vorurteilsfreier, offener "Herangehensweise", meine Meinung eher bestätigt bekommen. Aber dies ist denke ich ok, schließlich muss einem ja nicht alles gefallen. Aber wichtig ist, dass man sich seine Meinung selbst bildet.

Aus eigener Erfahrung kann ich nur wiederholen, dass man nicht mit 18 meinen sollte, eine Meinung zu haben, die man sich möglichst erhalten sollte. Ich fand Mozart auch mal vergleichsweise uninteressant. Aber um solch eine Ansicht begründet zu vertreten, muß man erstmal richtig zuhören und sich näher damit befassen (und dann ist extrem unwahrscheinlich, dass man diese Meinung aufrechterhält)

viele Grüße

JK jr.

Hallo,

ich habe ja nie behauptet, dass ich diese Haltung ein Leben lang behalten werde.

Ich finde die Darstellung von Kreisler_jun. hochinteressant und habe mir das Werk auch noch einmal unter Einbeziehung selbiger intensiv angehört.

Jedoch reißt mich das Stück trotzdem nicht zu Begeisterungsstürmen hin.
Ich bin der Meinung, dass ein Werk auch ohne detailliertes Partiturstudium bzw. Analyse seine Wirkung entfalten sollte. Und das tut diese Symphonie bei mir nun einmal nicht. Ich kann's ja auch nicht ändern! Sicher ist es eine sehr komplexe Komposition, keine Frage, aber es fehlt mir einfach das Gefühl, dass es mich innerlich anspricht.

Ich will mal ein Gegenbeispiel einwerfen: Gestern ist endlich die Gesamteinspielung von Sibelius' Symphonien (Ashkenazy, Decca) gekommen und da brauche ich auch keine Analyse durchführen, damit mich das Werk packt!

Das was ich von Mozart kenne trifft nun mal nicht meinen Geschmack! Ich sage ja nicht, dass es nicht möglich wäre, dass es Werke von ihm gibt, die mich begeistern könnten. Und wenn ich auf ein solchen stoßen würde, würde ich dies hier auch offen sagen!

Auf der anderen Seite muss ich aber auch ein wenig schmunzeln, wenn ich sehe, mit welchem missionarischen Eifer das Werk hier verteidigt wird.
Noch einmal: Es ist mir bewusst, dass meine Äußerungen über das Werk hier sicher dem einen oder anderen der Mozart schätzt missfallen.
Andererseits betone ich noch einmal, dass ich hier lediglich meine Empfindungen beim Hören geschildert habe und festgestellt habe, dass mir das Werk nicht gefällt! Ich berufe mich hier auf mein Recht der freien Meinungsäußerung.

Ich bedauere es selbst, dass ich bei dieser Beschreibung das eine oder andere Mal auf eine, nennen wir es mal "niedere Metaphorik" zurückgreifen musste. Es war mir von Anfang an klar, dass dies dabei nicht das Niveau dessen, was "in der menschlichen Geschichte an ästhetischer Beurteilung schon gelaufen" ist trifft. Aber auf der anderen Seite sehe ich auch nicht ein, warum ich jetzt Dinge, die mir nicht gefallen schönreden sollte. Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass das Schöne an diesem Klassikforum wäre, dass man offen reden könne, ohne dass sich der andere gleich auf den Schlips getreten fühlt!

Ich weiß selbst, das ich auf dem Gebiet der Klassik weniger firm bin als im Bereich der progressiven Rockmusik bzw. des (Modern-) Jazz, aber da ich selbst Musiker in mehreren Bands bin (Rock bzw. Jazzrock), bilde ich mir doch ein, ein gewisses Musikverständnis zu besitzen. Und dabei kommt es meiner Meinung nach darauf an, dass die Wirkung der Musik bereits auf der ersten Wirkungsebene einsetzt und nicht erst die Werkstheorie den Zugang zum Stück öffnet.

Grüße,
Michèl,
der jetzt einen schönen Merlot trinkt und sich dem Sibelius widmet (wieviele meiner Altersgenossen würden das wohl tun? )

Hallo

Ich hatte Klassik im Musikunterricht nur ein Jahr lang in der Hautpschule.
Und dies auch nicht besonders tiefgreifend.
Ich weiß nicht, ob es der österreichische Lehrplan so vorschreibt oder ob meine Lehrer Klassik absichtlich etwas in den Hintergrund drängten.

Wie auch immer, in diesem Alter (ca. 12 Jahre) hatte ich absolut kein Interesse an Klassik
Es war nicht so, dass ich klassische Musik hasste, dieses "geklimpere" empfand ich einfach als uninteressant und veraltet.

Inzwischen bin ich fast 18 Jahre alt und widme mich immer mehr dieser Musikrichtung.
Franz Schuberts "Der Tod und das Mädchen" hat mich voll in seinen Bann gezogen.
Klassik wird für mich immer interessanter, als nächsten Schritt werde ich mich Grieg widmen, von dem ich glaube dass er mir gut gefällt.

Als Schlussfolgerung könnte man sagen, dass (zumindest bei uns in Österreich) der Klassikunterricht vielleicht zu früh einsetzt?!
Jetzt mit 18 Jahren würde mich der Musikunterricht sehr interessieren.
Ich kenne auch ein paar (wenn auch wenige) Altersgenossen, die gerne Klassik hören.
Mit 12 Jahren konnten wir mit dieser Musik aber absolut nichts anfangen.

Andererseits, muss doch etwas hängen geblieben sein.
War da nicht etwas mit einer Moldau? Ein Fluss der über Musik beschrieben wird? Mein Interesse ist geweckt!

Gruß, Philip

fuz386 schrieb:

...Als Schlussfolgerung könnte man sagen, dass (zumindest bei uns in Österreich) der Klassikunterricht vielleicht zu früh einsetzt?! Jetzt mit 18 Jahren würde mich der Musikunterricht sehr interessieren. Ich kenne auch ein paar (wenn auch wenige) Altersgenossen, die gerne Klassik hören. Mit 12 Jahren konnten wir mit dieser Musik aber absolut nichts anfangen. Andererseits, muss doch etwas hängen geblieben sein. War da nicht etwas mit einer Moldau? Ein Fluss der über Musik beschrieben wird? Mein Interesse ist geweckt! Gruß, Philip

Hallo Philip,
ich sehe das genauso, bei "uns" (Luxemburg) setzt der Musikunterricht auch viel zu früh ein.Im letzten Jahr auf dem Gymnasium wäre ich sicher sehr viel interessierter gewesen!Bei mir ist nichts hängen geblieben ausser das wir Blockflöte spielen mussten !

Gruß,
Jeff

Hallo Gemeinde,

wie hier schon mehrmals treffend angemerkt, kann Unterricht nicht zur Unterhaltung Einiger dienen, sondern muss bestimmtes Grundverständnis vermittel. Hierfür werden, wie treffend von Franz J. dargestellt Beispiele benutzt, die bestimmte Techniken oder Werkformen den Schülern näher bringen sollen.

Sicherlich fällt es dem Threatstarter schwer zu glauben, dass solch eine Strategie die Schüler für klassische Musik nicht abspenstig macht. Ich kann Ihn jedoch beruhigen

Ich selbst konnte lange Zeit mit klassischer Musik wenig anfangen. Ich habe die erste Möglichkeit genutzt und Musik abgewählt und stattdessen Kunstunterricht gewählt, da mich die Malerei mehr interessierte.

Jetzt mit 30 bekomme ich immer mehr Zugang zu klassischer Musik und ich empfinde es auf keinen Fall zu spät. Es gibt eben im Leben eines Menschen für alles die richtige Zeit, bei manchen früher, bei anderen etwas später.
Du solltest Dir keine Gedanken um Deine Mitschüler machen, scheinbar ist es so, dass für viele Ignoranz das richtige Mittel ist um Unwissenheit zu verbergen.

Immer daran denken: "kommt Zeit, kommt Rat"

Gruß
Christoph

Lieber Michèl,

auch auf die Gefahr hin, Dich mit Mozart jetzt zu nerven, möchte ich doch noch eine Sache los werden. Den kleinen Verdacht, den ich nämlich hege, ist, daß das, was Dir an Mozart nicht gefällt, gar nicht so sehr der Mozart selber ist, sondern das musikalische Vokabular der Epoche, deren Vollender Mozart eben ist.

In dem Sinne ist schon der Begriff "Wiener Klassik" immer besonders irreführend gewesen, weil sich zwischen Beethoven und Mozart musikgeschichtlich Abgründe auftun. Da wirkt dann der Beethoven eben spannend und der Mozart langweilig und verzopft. Ob man deshalb Beethoven gleich zu den Romantikern rechnen sollte, ist natürlich eine andere Frage, aber Beethoven ist nicht nur 14 Jahre jünger als Mozart und hat ihn 35 Jahre überlebt, er ist dabei auch nicht eben konservativ sondern ziemlich bahnbrechend.

Ich wette nämlich, daß Dir die Musik von Mozarts Vorläufern und Zeitgenossen genauso kitschig und dergleichen erscheinen werden wie der Mozart selber. Der Unterschied ist nur, daß der Mozart eben viel besser ist. Es wäre natürlich eine spannende Frage, was Mozart komponiert hätte, wenn er bis 1830 gelebt hätte. Hat er aber nicht.

Ich freue mich, daß Dir der Sibelius so gut gefällt, aber sagen wir mal diesen Sibelius mit Mozart zu vergleichen, hieße wirklich Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Sich Musik verschiedener Epochen zu erschließen, ist aber denke ich fast schon genauso schwierig, wie jemanden überhaupt an klassische Musik heranzuführen. Und der epochale Einschnitt zwischen Klassik und Romantik sollte keinesfalls unterschätzt werden. Wenn man dann auf das Thema "Langweilige Klassik im Musikuntericht" zurückkommt, stelle ich einfach mal zur Diskussion, daß der Anspruch des Musikunterrichts an Schulen einfach größenwahnsinnig ist. Ein bißchen Bach, dann Mahler, Schönberg, dann Palestrina, Debussy darf nicht fehlen und natürlich Kammermusik, Oper, Sinfonik und Kirchenmusik. Das kann doch nicht gut gehen.

Aber jetzt wünsche ich Dir erst mal viel Freude mit Deinem Sibelius.

Gruß Martin

Hallo,

ich denke der Punkt mit dem musikalischen Vokabular ist ein wichtiger Fakt, der sicher dazu beiträgt.

Ich habe natürlich keinen Vergleich zwischen Mozart und Sibelius anstellen wollen, das wäre ja absurd. Es war eher ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel, weil ich diese CDs gerade angehört hatte.

Wichtig ist, dass man seine eigenen Vorlieben und Abneigungen kennt, aber trotzdem offen und tolerant gegenüber anderem ist. Und von daher finde ich es auch unverständlich, dass es Leute gibt, die der Klassik des 20. Jahrhunderts vollkommen ablehnend gegenüber stehen. Dies zeugt meines Erachtens nach von Ignoranz und Engstirnigkeit.

Grüße,
Michèl

Martin2 schrieb:

auch auf die Gefahr hin, Dich mit Mozart jetzt zu nerven, möchte ich doch noch eine Sache los werden. Den kleinen Verdacht, den ich nämlich hege, ist, daß das, was Dir an Mozart nicht gefällt, gar nicht so sehr der Mozart selber ist, sondern das musikalische Vokabular der Epoche, deren Vollender Mozart eben ist.

Das glaube ich auch, darauf deuten Ausdrücke wie "Gefiedel" jedenfalls hin (wird denn bei Sibelius nicht gefiedelt...) Allerdings zog ich als blutiger Anfänger mal kurzzeitig Haydn Mozart vor (nicht dass man das auch wohlbegründet tun könnte, war es bei mir damals natürlich nicht).

In dem Sinne ist schon der Begriff "Wiener Klassik" immer besonders irreführend gewesen, weil sich zwischen Beethoven und Mozart musikgeschichtlich Abgründe auftun. Da wirkt dann der Beethoven eben spannend und der Mozart langweilig und verzopft. Ob man deshalb Beethoven gleich zu den Romantikern rechnen sollte, ist natürlich eine andere Frage, aber Beethoven ist nicht nur 14 Jahre jünger als Mozart und hat ihn 35 Jahre überlebt, er ist dabei auch nicht eben konservativ sondern ziemlich bahnbrechend.

Hier stimme ich nicht überein. Einerseits halte ich musikhistorisch (für ausführliche Begründungen z.B. Rosen, "Der Klassische Stil") die Kluft nach Beethoven für wesentlich größer als die Unterschiede zwischen Mozart, Haydn und Beethoven, wo IMO die Kontinuität überwiegt, bei allen Schwierigkeiten, die solche Abgrenzungen mit sich bringen. Zum anderen bin ich als 15-16-jähriger Anfänger seinerzeit recht schnell von Tschaikowsky/Dvorak zu Beethoven und dann zu Haydn und Mozart gelangt, während Wagner oder gar Debussy für mich ein völlig unverständlicher, tendenziell häßlicher Klangbrei war. Aber das ist natürlich individuell verschieden.

Ich freue mich, daß Dir der Sibelius so gut gefällt, aber sagen wir mal diesen Sibelius mit Mozart zu vergleichen, hieße wirklich Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Äpfel und Birnen kann man nicht nur prima untereinander vergleichen, sondern auch mit Bananen oder Orangen...

viele Grüße

JK jr. (Vorname steht im Profil)

Nite_City schrieb:

Jedoch reißt mich das Stück trotzdem nicht zu Begeisterungsstürmen hin. Ich bin der Meinung, dass ein Werk auch ohne detailliertes Partiturstudium bzw. Analyse seine Wirkung entfalten sollte.

Da hast Du selbstverständlich völlig recht!
Ich selbst habe die "Prager" vermutlich höchstens einmal vorher so detailiert mit Partitur gehört wie jetzt, um den obigen Text zu verfassen. Nur schienst Du mir nach deiner Beschreibung so völlig an der Musik "vorbeizuhören", dass es kein Wunder war, dass sie Dir nichts sagte. Daher die ausführliche Darstellung. Wie Martin feststellte, unterscheiden sich eben die Musiksprachen Mozarts von der der Spätromantik. Mit einem vielleicht wenig hilfreichen Beispiel: Wer an Hemingway gewöhnt ist, wird eine Text von Th. Mann vielleicht zuerst unerträglich umständlich oder schwatzhaft finden; umkehrt einer den Hemingway banal und trocken. Und das sind sogar noch beinahe Zeitgenossen (sowohl untereinander als auch für uns).

Ich will mal ein Gegenbeispiel einwerfen: Gestern ist endlich die Gesamteinspielung von Sibelius' Symphonien (Ashkenazy, Decca) gekommen und da brauche ich auch keine Analyse durchführen, damit mich das Werk packt! Das was ich von Mozart kenne trifft nun mal nicht meinen Geschmack!

Kennst Du bzw. gefallen Dir Werke von Beethoven, Haydn oder Schubert?

viele Grüße

JK jr.

Lieber Kreisler Junior,

Deine Analyse des ersten Satzes der Prager war sicher höchst subtil und auf einem solchen Niveau kann ich nicht diskutieren, zumal ich Musik in der Regel sowieso nur genieße, ohne sie im einzelnen zu analysieren.

Hier stimme ich nicht überein. Einerseits halte ich musikhistorisch (für ausführliche Begründungen z.B. Rosen, "Der Klassische Stil") die Kluft nach Beethoven für wesentlich größer als die Unterschiede zwischen Mozart, Haydn und Beethoven, wo IMO die Kontinuität überwiegt, bei allen Schwierigkeiten, die solche Abgrenzungen mit sich bringen

Sicher mag ein gewisser Herr Rosen Treffliches zu Haydn, Mozart und Beethoven sagen. Dem habe ich nicht viel entgegenzusetzen, außer meinem hörenden Empfinden. Und dies sagt mir nun mal, daß meinetwegen zwischen der Prager von Mozart ( die ich heute gleich zweimal mit großer Freude gehört habe) und Beethovens Eroika einfach Welten liegen.

Was ich bei Mozart finde, ist etwas völlig anderes als bei Beethoven. Bei Mozart finde ich das Galante, Zierliche, Reizende, Verspielte, vielleicht sogar Höfische ( obwohl er kein Hofkomponist war), dies aber in einem solchen Maße der Verfeinerung und Sublimation, daß es einfach grandios ist und sicher nicht ohne Abgründigkeit. Das ist für mich Mozart. Bei Beethoven ist das alles wie weggeblasen. So wie das Menuett durch das Scherzo ersetzt wird ( ich glaube in der 8. Sinfonie erweist er in einem Menuett der galanten Vergangenheit dann noch mal eine kleine Referenz).

Und für mich ist Beethoven ohne die französische Revolution gar nicht denkbar, und diesen revolutionären Impuls hört man dieser Musik an ( ohne daß selbstverständlich Beethoven darauf zu reduzieren wäre). Und so wie die französische Revolution etwas bestürzend modernes war ( der historisch erste Versuch einer klassenlosen Gesellschaft, in der sich jedermann mit "Bürger" ansprach), so reflektiert Beethovens Musik eben auch die Modernität dieses durch die französische Revolution ausgelösten Zeitgefühls.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

KV588 schrieb: Wenn man solche Urteile fällt, begibt man sich m.E. weit hinter den Stand dessen, was in der menschlichen Geschichte an ästhetischer Beurteilung schon gelaufen ist Mein lieber Namensvetter Martin, entschuldige mal, aber da muß ich nun wirklich schmunzeln. Mir war das noch gar nicht klar, daß man sich hier mit seinen musikalischen Urteilen in die Kulturgeschichte der Menschheit einträgt! Außer Michèl, der fällt natürlich dahinter zurück. Ich weiß wirklich nicht was Du willst, Michèl hört sich den Mozart an, ihm gefällt er nicht und er versucht es sogar zu begründen. Was kann man mehr wollen? Aber ob das nun auf dem "höchsten Stand" der Urteile ist, die "in der menschlichen Geschichte an ästhetischer Beurteilung schon gelaufen" sind? Ist dies nicht ein bißchen viel verlangt für einen Gymnasiasten? Mit verwunderten schmunzelnden Grüßen Martin

Hallo Martin und andere Mitstreiter,

da ist mir eine etwas pathetische Formulierung unterlaufen, darüber kann man natürlich schmunzeln.
Gemeint habe ich es aber schon so, hier nochmal der Versuch es etwas nüchterner zu erklären: Jeder kann natürlich immer finden, was er will. Das nennen wir normalerweise "Geschmack". Die Frage ist, ob es sowas wie "guten Geschmack" gibt. Eine Antwort darauf gibt Kant in der "Kritik der Urteilskraft". Das ist nun leider der Punkt, den ich mangels Zeit und Können ich nicht mal so eben schnell erklären kann. Er geht ungefähr so: Das ästhetische Urteil ist kein praktisches oder moralisches, aber es ist in seinem Zustandekommen auch nicht völlig willkürlich. Im Falle Mozarts stapeln sich im Laufe der Geschichte viele ästhetische Urteile übereinander. Jedes einzelne sagt etwas aus und alle zusammen sagen etwas aus (ich weiß, dass "etwas" ist etwas unbestimmt... )
Deswegen ist es ein bißchen vermessen, "Gefiedel" zu finden, wo so viele andere schon Schönheit und Sinn gefunden haben. Das mit dem "zurückfallen" war blöd formuliert. Ich meinte, dass man mit seinen Urteilen vielleicht ein bißchen vorsichtiger sein sollte, wenn man auf ein Feld geht, auf dem schon so viel geackert wurde. Das hat dann mit dem Alter des Urteilenden eigentlich nicht viel zu tun, finde ich.

Und: Wenn man sagt, "und dann geht das Gefiedel los", ist das natürlich ein Urteil. Was anderes wäre vielleicht "was dann kommt, klingt für mich wie Gefiedel". Man muss solche Unterschiede nicht immer wichtig nehmen, aber wenn man in schriftlicher Form diskutiert, haben sie schon ihren Sinn.

Grüße
Martin

...man muss ja nicht immer alles selber können:

"Denn ein ästhetisches Urteil ist demnach immer ein Geschmacksurteil. In seiner Schrift "Kritik der Urteilskraft" (1790) versuchte Immanuel Kant die ästhetische Urteilskraft als unabdingbare Voraussetzung eines Verstehens der Kunst nachzuweisen. Kant erörtert das Problem, wie das Besondere, das der Anschauung etwa durch ein Standbild gegeben ist, mit dem Allgemeinen, nämlich den ästhetischen Normen verbunden wird. Mit anderen Worten: wie wir beispielsweise ästhetische Normen auf spezifische ästhetische Phänomene anwenden. Nichts anders tun wir auch "unbewusst" im Evidenzurteil. Im Gegensatz zu erkenntnisbezogenen Urteilen kann ein ästhetisches Urteil aber nicht auf objektive Bestimmungsgründe zurückgeführt werden, so Kant. "Das Geschmacksurteil ist also kein Erkenntnisurteil, mithin nicht logisch, sondern ästhetisch, worunter man dasjenige versteht, dessen Bestimmungsgrund nicht anders als subjektiv sein kann." (Kant 1790) Doch zugleich zeigt es über die Subjektivität hinaus: Wir stellen nämlich damit den Anspruch, dass andere Menschen beim Anblick dieses Werkes das empfinden werden, was wir selbst als Grund für unser Urteil erfahren, nämlich eine intersubjektive Lust, eine von bloß individuellen Interessen am Gegenstand losgelöstes zweckfreies Wohlgefallen. Damit wird diesem Urteil - und somit auch dem Evidenzurteil - ein intersubjektiver Anspruch auf Allgemeingültigkeit unterstellt."

Aus: http://www.georgpeez.de/texte/evidenz.htm

KV588 schrieb:

Wenn man sagt, "und dann geht das Gefiedel los", ist das natürlich ein Urteil. Was anderes wäre vielleicht "was dann kommt, klingt für mich wie Gefiedel". Man muss solche Unterschiede nicht immer wichtig nehmen, aber wenn man in schriftlicher Form diskutiert, haben sie schon ihren Sinn.

Hallo Martin,

das sehe ich auch so. Eine solche Aussage stört mich als Verehrerin der Musik Mozarts schon, das sage ich ganz ehrlich. Allerdings nehme ich sie sehr jungen Menschen nicht weiter übel, weil einfach noch die nötige Übersicht auch im musikalischen Bereich fehlt.

Gruß,
Susanna

Tag,

bitte, die jugendliche Phrase vom Mozart-Gefiedel ist in keiner möglichen Weise der mannigfachen Bedeutungen des Wortes 'Urteil' - überhaupt ein Urteil. Schon eher, wenn ein Etwas, dann ein Fall von atmosphärischem Sprechen. Folklore des Internet, der geselligen Meinungszumutungen.

MfG
Albus

KV588 schrieb:

Er geht ungefähr so: Das ästhetische Urteil ist kein praktisches oder moralisches, aber es ist in seinem Zustandekommen auch nicht völlig willkürlich. Im Falle Mozarts stapeln sich im Laufe der Geschichte viele ästhetische Urteile übereinander. Jedes einzelne sagt etwas aus und alle zusammen sagen etwas aus (ich weiß, dass "etwas" ist etwas unbestimmt... )

Uuup, das bedeutet dann ja, dass wir alle Dieter Bohlen, dem Überkomponisten huldigen müssen :hail. Denn ästhetische Urteile in Form von praktischen Kaufentscheidungen gibt es in diesem speziellen Fall zuhauf :D.

Auch wenn's nicht 100%tig passt:

Man darf die Mehrheit nicht mit der Wahrheit verwechseln. Jean Cocteau

Schönen Gruß

Frank

Hüb' schrieb:

Uuup, das bedeutet dann ja, dass wir alle Dieter Bohlen, dem Überkomponisten huldigen müssen :hail. Denn ästhetische Urteile in Form von praktischen Kaufentscheidungen gibt es in diesem speziellen Fall zuhauf :D.

Hallo Frank,

nein, das bedeutet es gerade nicht - ganz im Gegenteil. Ein "ästhetisches Urteil" ist was anderes, als sich eine Bohlen-CD zu kaufen, weil mein Nachbar die auch hat.

Ich wollte ja gerade darauf hinaus, dass jeder hören und machen kann, was er will, es aber ästhetische Entscheidungen gibt, die "gültiger" als andere sind (s.o. das bißchen über Kant). Man kann sagen "Bohlen ist größer als Mozart", weil man einfach alles sagen kann. Mit der intersubjetiven Vermittelbarkeit sähe es aber wohl nicht so gut aus. "Ich find' das halt." Naja.

Und um noch einmal auf Kant herumzureiten: Praktische Entscheidungen haben mit Ästhetik ja sowieso nichts zu tun.

Grüße
Martin

Hüb' schrieb:

Uuup, das bedeutet dann ja, dass wir alle Dieter Bohlen, dem Überkomponisten huldigen müssen :hail. Denn ästhetische Urteile in Form von praktischen Kaufentscheidungen gibt es in diesem speziellen Fall zuhauf :D.

Hallo Frank,

...und damit wären wir wieder bei einem Thread, der ziemlich zu Beginn meines Daseins in diesem Forum kreiert wurde und in dem, glaube ich, so oder ähnlich der Satz fiel: "Bohlen, der Mozart unserer Tage." Na also!

Viele Grüße,
Susanna

Susanna schrieb:

[...und damit wären wir wieder bei einem Thread, der ziemlich zu Beginn meines Daseins in diesem Forum kreiert wurde und in dem, glaube ich, so oder ähnlich der Satz fiel: "Bohlen, der Mozart unserer Tage." Na also! :*

Hallo Susanna,

das habe ich nicht gesagt (auch nicht so gemeint). Auch würde ich es so nicht sagen.



Hallo KV588,

mir fällt es schwer zu verstehen, warum eine Kaufentscheidung nicht auch gleichzeitig ein ästhetisches Urteil sein kann.

Lieben Gruß

Frank

Hüb' schrieb:

Hallo KV588, mir fällt es schwer zu verstehen, warum eine Kaufentscheidung nicht auch gleichzeitig ein ästhetisches Urteil sein kann.

Kann sie natürlich bzw. kann ihr ein ästhetisches Urteil zugrunde liegen. Ich wollte mit dem Hieb gegen das Praktische nur noch mal gegen den Zusammenhang "Viele Bohlen Käufer - Bohlen viel gut" angehen. Da sind wir uns ja wahrscheinlich einig...

Übrigens ist es wie in vielen Diskussionen: Im Versuch, meine Meinung vom Anfang zu verdeutlichen, wirke ich nun wie der Gralshüter des ästhetischen Urteils - was ich nicht sein will und kann.

Viele Grüße
Martin

KV588 schrieb:

"Viele Bohlen Käufer - Bohlen viel gut"

Auch wenn ich ihn ins Spiel gebracht habe, könnten wir in vielleicht ignorieren?

Das man eine Vielzahl positiver ästhetischer Beurteilungen ignorieren kann behaupte ich gar nicht. Ich wollte nur gleichzeitig darauf hinweisen, dass der Umkehrschluss auch nicht zwingend ist (siehe dein obiges Zitat, bei dem wir uns einig sind).

Schönen Gruß

Hüb'

Hallo,

KV588 schrieb:

Kann sie natürlich bzw. kann ihr ein ästhetisches Urteil zugrunde liegen. Ich wollte mit dem Hieb gegen das Praktische nur noch mal gegen den Zusammenhang "Viele Bohlen Käufer - Bohlen viel gut" angehen. Da sind wir uns ja wahrscheinlich einig...

Viele Mozart-Liebhaber = Mozart viel gut????

Ich finde es unlogisch... Eine ästhetische Beurteilung wird immer subjektiv sein. Lassen wir den Bohlen-Lienhabern ihren Bohlen und den Mozart-Liebhabern ihren Mozart. Wenn ich Mozart-Liebhaber bin, dann sollte mir eine irgendwie anders geartete ästhetische Einschätzung eines dritten doch relativ schnuppe sein.

Gruss
Klaus

Eine letzte Runde, dann gehe ich in diesem Thread in den Ruhestand.

Hilda schrieb:

Viele Mozart-Liebhaber = Mozart viel gut???? Ich finde es unlogisch... Eine ästhetische Beurteilung wird immer subjektiv sein.

Ich hatte oben ein paar Gründe beschrieben und einen Schlaueren zitiert, warum es nicht nur um Subjektivität geht. Es geht bei dieser Frage nicht darum, wie viele Mozart-Liebhaber es gibt, sondern welche intersubjektiv vermittelbaren Urteile vorliegen.

Hilda schrieb:

Lassen wir den Bohlen-Lienhabern ihren Bohlen und den Mozart-Liebhabern ihren Mozart. Wenn ich Mozart-Liebhaber bin, dann sollte mir eine irgendwie anders geartete ästhetische Einschätzung eines dritten doch relativ schnuppe sein.

Wenn mir immer alle anders gearteten ästhetischen Einschätzungen schnuppe wären, gäbe es nie eine Diskussion über irgendwas Ästhetisches und man könnte auch alle diesbezüglichen Studienfächer, Diskussionsforen etc. zumachen. Solange jeder machen darf, was er will, kann man sich ruhig mal darüber streiten, was bestimmte Dinge für einen bedeuten.

Viele Grüße
Martin

Hallo,

ich merke, ihr stört euch an dem "Gefiedel". Ich habe ja schon oben erwähnt, dass mir diese Formulierung selbst nicht gefällt, aber sie erschien mir halbwegs passend, um die Empfindung, die ich beim Hören hatte zu beschreiben.

Kennst Du bzw. gefallen Dir Werke von Beethoven, Haydn oder Schubert?

Zu Schubert und Haydn hatte ich bis jetztleider noch nicht den rechten Zugang.
Von Beethoven gefällt mir schon einiges, besonders die 6. Sinfonie (die Pastorale). Gerade den 4. Satz (Gewitter und Sturm) finde ich grandios.
Ich habe sie in zwei Versionen, einmal mit Bernstein und einmal mit Toscanini. Allerdings höre ich die Toscanini-Aufnahme viel öfter. (Außer unter Kopfhörern, da stört mich das Mono dann doch.)

Grüße,
Michèl

Hallo KV588

Es geht bei dieser Frage nicht darum, wie viele Mozart-Liebhaber es gibt, sondern welche intersubjektiv vermittelbaren Urteile vorliegen.

Verstehe ich nicht. Was wäre eine 'intersubjektiv vermittelbares' Urteil zu Mozart?

Wenn mir immer alle anders gearteten ästhetischen Einschätzungen schnuppe wären, gäbe es nie eine Diskussion über irgendwas Ästhetisches und man könnte auch alle diesbezüglichen Studienfächer, Diskussionsforen etc. zumachen. Solange jeder machen darf, was er will, kann man sich ruhig mal darüber streiten, was bestimmte Dinge für einen bedeuten.

Das war sicherlich von mir etwas zu kurz und flapsig formuliert.

Wenn mir jemand schreibt, daß für ihn Mozart 'Gefiedel' ist oder Picasso 'wilde Kleckserei', kann ich ihn natürlich doof und ignorant finden. Aber ich kann ihm doch nicht argumentativ nahebringen, Mozart oder Picasso zu mögen. Ich kann ihm sicherlich erklären, was mir und evtl. vielen anderen an Mozart und Picasso gefällt aber das war's dann auch. Wenn er allerdings seine ästhetische Beurteilung mit etwas anderem vermengt (wie im Wagner-Thread geschehen: 'Wagners Opern enthalten gewaltverherrlichendes') dann kann ich darüber diskutieren. Ich werde mein Gegenüber dann vielleicht argumentativ vom Gegenteil überzeugen können, aber ob er dann hinterher Wagner mag???

Gruss
Klaus

Alles hat ein Ende, nur...

Verstehe ich nicht. Was wäre eine 'intersubjektiv vermittelbares' Urteil zu Mozart?

Auf http://www.ac-nice.fr/philo/textes/Kant-KritikUrteilskraft.htm

findet sich Originaltext von Kant.

z.B.
aus §22
"In allen Urteilen, wodurch wir etwas für schön erklären, verstatten wir keinem anderer Meinung zu sein ; ohne gleichwohl unser Urteil auf Begriffe, sondern nur auf unser Gefühl zu gründen : welches wir also nicht als Privatgefühl, sondern als ein gemeinschaftliches zum Grunde legen. Nun kann dieser Gemeinsinn zu diesem Behuf nicht auf der Erfahrung gegründet werden ; denn er will zu Urteilen berechtigen, die ein Sollen enthalten : er sagt nicht, daß jedermann mit unserm Urteile übereinstimmen werde, sondern damit zusammenstimmen solle."

aus §57
"Auf irgendeinen Begriff muß sich das Geschmacksurteil beziehen ; denn sonst könnte es schlechterdings nicht auf notwendige Gültigkeit für jedermann Anspruch machen. [...]

Gleichwohl ist ohne Zweifel im Geschmacksurteile eine erweiterte Beziehung der Vorstellung des Objekts (zugleich auch des Subjekts) enthalten, worauf wir eine Ausdehnung dieser Art Urteile, als notwendig für jedermann, gründen : welcher daher notwendig irgendein Begriff zum Grunde liegen muß ; aber ein Begriff, der sich gar nicht durch Anschauung bestimmen, durch den sich nichts erkennen, mithin auch kein Beweis für das Geschmacksurteil führen läßt. Ein dergleichen Begriff aber ist der bloße reine Vernunftbegriff von dem Übersinnlichen, was dem Gegenstande (und auch dem urteilenden Subjekte) als Sinnenobjekte, mithin als Erscheinung, zum Grunde liegt. Denn nähme man eine solche Rücksicht nicht an, so wäre der Anspruch des Geschmacksurteils auf allgemeine Gültigkeit nicht zu retten ; wäre der Begriff, worauf es sich gründet, ein nur bloß verworrener Verstandesbegriff, etwa von Vollkommenheit, dem man korrespondierend die sinnliche Anschauung des Schönen beigeben könnte : so würde es wenigstens an sich möglich sein, das Geschmacksurteil auf Beweise zu gründen, welches der Thesis widerspricht.

Nun fällt aber aller Widerspruch weg, wenn ich sage : das Geschmacksurteil gründet sich auf einem Begriffe (eines Grundes überhaupt von der subjektiven Zweckmäßigkeit der Natur für die Urteilskraft), aus dem aber nichts in Ansehung des Objekts erkannt und bewiesen werden kann, weil er an sich unbestimmbar und zum Erkenntnis untauglich ist ; es bekommt aber durch eben denselben doch zugleich Gültigkeit für jedermann (bei jedem zwar als einzelnes, die Anschauung unmittelbar begleitendes, Urteil) : weil der Bestimmungsgrund desselben vielleicht im Begriffe von demjenigen liegt, was als das übersinnliche Substrat der Menschheit angesehen werden kann."

Ich behaupte nicht, das alles zu verstehen, hab's einmal mit Teilen versucht. Würde sich aber lohnen, glaube ich.

Genug schwere Kost für heute.


Grüße
Martin

Hilda schrieb:

KV588 schrieb: Kann sie natürlich bzw. kann ihr ein ästhetisches Urteil zugrunde liegen. Ich wollte mit dem Hieb gegen das Praktische nur noch mal gegen den Zusammenhang "Viele Bohlen Käufer - Bohlen viel gut" angehen. Da sind wir uns ja wahrscheinlich einig... Viele Mozart-Liebhaber = Mozart viel gut????

Wie ist denn hier der Eindruck entstanden, irgendjemand meinte, dass ästhetische Urteile sich auf Meinungsumfragen gründen sollten? Soweit ich sehe Martin nicht und Kant gewiß nicht...

Ich finde es unlogisch... Eine ästhetische Beurteilung wird immer subjektiv sein. Lassen wir den Bohlen-Lienhabern ihren Bohlen und den Mozart-Liebhabern ihren Mozart. Wenn ich Mozart-Liebhaber bin, dann sollte mir eine irgendwie anders geartete ästhetische Einschätzung eines dritten doch relativ schnuppe sein.

Könnte vielleicht. Ist sie aber nicht. Gerade das versucht Kant (oder jeder, der sich über Ästhetik Gedanken macht) ja zu analysieren, nämlich was ein Geschmacksurteil, also ein Urteil über das Schöne ist, warum es überhaupt ein Urteil ist und warum man sich offenbar durchaus vernünftig über Geschmack (im ästhetischen Sinne, nicht ob man Vanille- oder Schokoeis bevorzugt) streiten kann.
Kant ist zwar nicht ohne (zumal man eigentlich wenigstens oberflächlich seine Erkenntnistheorie kennen muß, um mit der KdU was anfangen zu können), aber dieser Abschnitt, in dem das "interesselose Wohlgefallen" eingeführt wird und auch die folgenden (bis §5), über die Abgrenzung des Wohlgefallens am Schönen von dem am "Angenehmen" (Schokoeis) und am Guten (dem instrumentell oder moralisch Guten) sind isoliert ganz gut verständlich:

http://gutenberg.spiegel.de/kant/kuk/kukp021.htm

viele Grüße

JK jr.

Martin2 schrieb:

Hier stimme ich nicht überein. Einerseits halte ich musikhistorisch (für ausführliche Begründungen z.B. Rosen, "Der Klassische Stil") die Kluft nach Beethoven für wesentlich größer als die Unterschiede zwischen Mozart, Haydn und Beethoven, wo IMO die Kontinuität überwiegt, bei allen Schwierigkeiten, die solche Abgrenzungen mit sich bringen Sicher mag ein gewisser Herr Rosen Treffliches zu Haydn, Mozart und Beethoven sagen. Dem habe ich nicht viel entgegenzusetzen, außer meinem hörenden Empfinden. Und dies sagt mir nun mal, daß meinetwegen zwischen der Prager von Mozart ( die ich heute gleich zweimal mit großer Freude gehört habe) und Beethovens Eroika einfach Welten liegen.

Es liegen vielleicht auch Welten zwischen Mozarts Sinfonie #20 (oder so) und der Prager. Oder zwischen Beethovens 1. und der Eroica. Oder auch nicht. Hör mal hintereinander die "Prager", Haydns #104 und Beethovens 2.

Was ich bei Mozart finde, ist etwas völlig anderes als bei Beethoven. Bei Mozart finde ich das Galante, Zierliche, Reizende, Verspielte, vielleicht sogar Höfische ( obwohl er kein Hofkomponist war), dies aber in einem solchen Maße der Verfeinerung und Sublimation, daß es einfach grandios ist und sicher nicht ohne Abgründigkeit. Das ist für mich Mozart. Bei Beethoven ist das alles wie weggeblasen. So wie das Menuett durch das Scherzo ersetzt wird ( ich glaube in der 8. Sinfonie erweist er in einem Menuett der galanten Vergangenheit dann noch mal eine kleine Referenz).

Es gibt mehr als dieses eine Menuett bei Beethoven; und es gibt bei Mozart Menuette wie die aus den g-moll-Sinfonien, die ich nicht als galant bezeichnen würde. Ich finde an der "Prager" nicht Galantes oder Verspieltes, es ist eine hochdramatische der (komischen) Oper nahestehende Musik.

Und für mich ist Beethoven ohne die französische Revolution gar nicht denkbar, und diesen revolutionären Impuls hört man dieser Musik an (ohne daß selbstverständlich Beethoven darauf zu reduzieren wäre). Und so wie die französische Revolution etwas bestürzend modernes war ( der historisch erste Versuch einer klassenlosen Gesellschaft, in der sich jedermann mit "Bürger" ansprach), so reflektiert Beethovens Musik eben auch die Modernität dieses durch die französische Revolution ausgelösten Zeitgefühls.

Dem würde ich gar nicht widersprechen. Aber weder Rosen noch ich haben erfunden, dass Haydn, Mozart, Beethoven (und evtl. Schubert, aber das ist sicher ein Streitfall) als "Wiener Klassik" zusammengefaßt werden. Das steht in jedem Handbuch oder Lexikon. (Als gewissen Vorschußlorbeer sollte Beethoven "Mozarts Geist aus Haydns Händen" empfangen) Und Mozart hat schließlich am Vorabend (und nach der amerikan. Revolution) der franz Revolution zwei Opern komponiert, in denen der Adel ziemlich vorgeführt wird (schon in der Entführung sind Blonde und Pedrillo wesentlich aktiver als das adlige Paar) und mit "Viva la liberta" eine klassenlose Gesellschaft, wenigstens für das Fest Giovannis mit Pauken und Trompeten proklamiert wird (auch waren die komische Oper und das Singspiel die bürgerlichen Musikgattungen, nicht die des Adels wie die Opera seria). IMO kann man Mozart nicht so einfach als Musiker des ancien regime einordnen. Biographisch ist vielleicht bezeichnend, dass er, nicht Beethoven der erste erfolgreiche freischaffende Künstler war (eigentlich schon Händel aber egal...).
Selbstverständlich gibt es Unterschiede zwischen Beethoven und Mozart (wie natürlich auch zwischen Mozart und Haydn), das bestreitet niemand. Behauptet wird, wenn man die Wiener Klassik von der Romantik abgrenzt, nur, dass man die Zäsur eher zwischen Beethoven und Chopin, Berlioz, Liszt, Schumann u.a. zieht, nicht zwischen Mozart und Haydn und Beethoven.
Dass man sich über die gesamte Epocheneinteilung u.ä. trefflich streiten kann, steht ebenfalls außer Frage. aber ich habe wirklich nur die "Lehrbuchdefinition" referiert.

@Moderatoren: der thread entgleitet thematisch ein wenig; ich habe keine Ahnung, ob und wen das stören könnte...

viele Grüße

JK jr.

Hüb' schrieb:

Susanna schrieb: [...und damit wären wir wieder bei einem Thread, der ziemlich zu Beginn meines Daseins in diesem Forum kreiert wurde und in dem, glaube ich, so oder ähnlich der Satz fiel: "Bohlen, der Mozart unserer Tage." Na also! :* Hallo Susanna, das habe ich nicht gesagt (auch nicht so gemeint). Auch würde ich es so nicht sagen.

Hallo Frank,

nein, mit Dir hat das gar nichts zu tun! Irgendwelche Leute aus einer anderen Abteilung (weiß jetzt nicht mehr, wer) brachten plötzlich Bohlen hier rein. Mir fiel in dem Zusammenhang ein - und das schrieb ich damals auch - ,daß Bohlen sich selbst mit Mozart verglichen hatte.

So, und nachdem nun Michel nochmal seine Aussage klargestellt hat, gelobe auch ich, diesen Thread für mich ad acta zu legen.

Liebe Grüße,
Susanna