Wer hört klassische Musik?

Hallo Jeremias,

das ist eine schwierige Frage, die sich wohl ohne 'echtes' statistisches Material nicht beantworten lässt.

In meinem persönlichen Freundeskreis, der eigentlich paritätisch aus Akademikern und Nicht-Akademikern besteht, gibt es eigentlich niemanden, den klassische Musik überhaupt interessiert. Ich zähle hier mal die obligatorische Bach 'Toccata & Fuge' CD mal nicht mit

Ich könnte mir höchstens vorstellen, daß in einem - ich nenne es mal vorsichtig ohne Wertung "bildungsbürgelichem Haushalt" die Chance für ein Individuum höher ist überhaupt erst mal mit Klassik in Kontakt zu kommen. Bei mir war es jedenfalls eher so ein Initialerlebnis als Jugendlicher (ich komme selbst aus einem Arbeiterhaushalt), das mich zur klassischen Musik gebracht hat - wenn meine Schwester nicht mit der Tochter eines Opernsängers zur Schule gegängen wäre, würde ich vielleicht heute nur so Pop-Tralala hören...

Gruss
Klaus

Hilda schrieb:

Bei mir war es jedenfalls eher so ein Initialerlebnis als Jugendlicher (ich komme selbst aus einem Arbeiterhaushalt), das mich zur klassischen Musik gebracht hat - wenn meine Schwester nicht mit der Tochter eines Opernsängers zur Schule gegängen wäre, würde ich vielleicht heute nur so Pop-Tralala hören...

Das glaube ich nicht. Wenn Deine Ohren nach Klassik verlangen dann hätten sie sich auf Dauer sicher nicht mir Popgesusel begnügt.

Wer auf Klassik konditioniert ist, der wird sie auch entdecken.

Die Leute die Klassik hören welche ich kenne sind alles Studenten, Anwälte etc. Ich kenne niemanden der aus tieferen Gesellschaftsschichten stammt und Klassik hört.

Hallo prometeo,

ich wage zu widersprechen:

Wenn Deine Ohren nach Klassik verlangen dann hätten sie sich auf Dauer sicher nicht mir Popgesusel begnügt. Wer auf Klassik konditioniert ist, der wird sie auch entdecken.

Wie geschieht diese Konditionierung? Durch meinen Musikunterricht im Gymnasium sicher nicht... Was also, wenn ich nicht durch Freikarten ab 13 ständig in der Oper gewesen wäre? Meine Eltern hatten keine einzige Klassik-Platte.

Die Leute die Klassik hören welche ich kenne sind alles Studenten, Anwälte etc. Ich kenne niemanden der aus tieferen Gesellschaftsschichten stammt und Klassik hört.

wieviel Leute aus 'tiefern Gesellschaftsschichten' (ich mag dieses Wort gar nicht - ich komme auch daher ) kennst Du?

Gruss
Klaus

Hallo Klaus

Hilda schrieb:

Wie geschieht diese Konditionierung? Durch meinen Musikunterricht im Gymnasium sicher nicht... Was also, wenn ich nicht durch Freikarten ab 13 ständig in der Oper gewesen wäre? Meine Eltern hatten keine einzige Klassik-Platte.

Gut, ich gebe zu dass bei mir zu Hause die eine oder andere Klassikplatte rumstand und ich vor allem im Büro mit Vivaldi beschallt wurde. Vielleicht braucht es wirklich ein Initialerlebnis. Allerdings hat mein Vater viel Jazz gehört und das ging bei mir nicht rein. Aber was ich unter "Konditionierung" verstehe ich folgendes: Ich hab einfach Klassikohren - die verlangen nun mal danach. Und vor allem hast Du entweder überhaupt Musik nötig - oder eben nicht. Und das wird vererbt. Und wenn Du Musik nötig hast, dann eben diese oder jene. Natürlich bin ich auch dafür dass man verschiedene Stile hört - ich höre ja auch ab und zu Metal oder Jazz - aber meiner Meinung nach wird man sich auf einen Stil einschiessen und dort in die Tiefe gehen. Und der Musikstil ist einem irgendwie angeboren, glaube ich.

Hilda schrieb:

wieviel Leute aus 'tiefern Gesellschaftsschichten' (ich mag dieses Wort gar nicht - ich komme auch daher ) kennst Du?

Sehr sehr viele - ich bin ja schliesslich nicht im Internat gross geworden. Und davon hört kein Schwein Klassik. Das ist mein Ernst. Viele Leute sagen "ich höre auch Klassik" und dann haben sie 2 CD's zu Hause.

Ich kenne sehr wenige Leute in meinem Alter (30) die Klassik hören - die kann man an einer Hand abzählen ...

Hallo Hilda,

über die "tieferen Gesellschaftsschichten" würde ich mich nicht ärgern, sicher gibt es treffendere Bezeichnungen, aber letztlich zählt ja der Geist, der dahinter steckt, und der kann auch beim schönsten Euphemismus ein ganz übler sein.


Ich denke auch, dass bei der Klassik (aber z. B. auch für Metal) in der Regel eine Gewöhnung notwendig ist. In einem bildungsbürglichem Hause wird diese en passant mitgenommen, Kinder der stolzen Werktätigenklasse müssen sich da schon verschlungerene Pfade suchen. Zumal es ja am Anfang der Eingewöhnung auch keine Belohnung im Sinne eines "Hörgenusses" kommt, der stellt sich erst nach und nach ein - so jedenfalls meine Erfahrung. Und warum soll das jemand grundlos auf sich nehmen? Es gibt ja auch andere Musik, die einem auf Anhieb leichter ins Ohr geht.


Grüße

Ruhri

ruhri schrieb:

Ich denke auch, dass bei der Klassik (aber z. B. auch für Metal) in der Regel eine Gewöhnung notwendig ist. In einem bildungsbürglichem Hause wird diese en passant mitgenommen, Kinder der stolzen Werktätigenklasse müssen sich da schon verschlungerene Pfade suchen. Zumal es ja am Anfang der Eingewöhnung auch keine Belohnung im Sinne eines "Hörgenusses" kommt, der stellt sich erst nach und nach ein - so jedenfalls meine Erfahrung. Und warum soll das jemand grundlos auf sich nehmen? Es gibt ja auch andere Musik, die einem auf Anhieb leichter ins Ohr geht.

Des unterschreib I.

Hallo prometeo,
deine Ausführungen kann ich nicht unwidersprochen hinnehmen.

prometeo schrieb:

Das glaube ich nicht. Wenn Deine Ohren nach Klassik verlangen dann hätten sie sich auf Dauer sicher nicht mir Popgesusel begnügt.

Wie soll das funktionieren wenn man nie mit Klassik in Berührung kam?

prometeo schrieb:

Wer auf Klassik konditioniert ist, der wird sie auch entdecken.

Konditionieren bedeutet doch gerade, dauernd damit konfrontiert zu werden, also per Elternhaus Beruf etc. - das ist heute wohl eher sehr selten.

prometeo schrieb:

Die Leute die Klassik hören welche ich kenne sind alles Studenten, Anwälte etc. Ich kenne niemanden der aus tieferen Gesellschaftsschichten stammt und Klassik hört.

Auf die Kritik von ruhri hin geändert:
Den Begriff "tiefere Gesellschaftsschichten" so undifferenziert isoliert zu gebrauchen, empfinde ich als problematisch.
Welche Eigenschaft ist der Maßstab?
Tiefer im Vergleich zu wem?
Man denke an die unsägliche "Besserverdienende"-Kampangne in der Politik.

Gruß
Franz

@ruhri

über die "tieferen Gesellschaftsschichten" würde ich mich nicht ärgern, sicher gibt es treffendere Bezeichnungen, aber letztlich zählt ja der Geist, der dahinter steckt, und der kann auch beim schönsten Euphemismus ein ganz übler sein.

Das ist ja aber genau der Punkt: man sollte Menschen im Leben wie im Forum an Ihren Taten und Äusserungen messen und nicht nach Ihrer Herkunft.

@prometeo

Ich kenne sehr wenige Leute in meinem Alter (30) die Klassik hören - die kann man an einer Hand abzählen ...

das ist ebenfalls meine Erfahrung.

Gruss
Klaus

Hallo Franz und prometeo,

euer Diskussionsniveau geht gerade auf Tauchfahrt.

Grüße

Ruhri

Hallo prometeo,

prometeo schrieb:

Die Leute die Klassik hören welche ich kenne sind alles Studenten, Anwälte etc. Ich kenne niemanden der aus tieferen Gesellschaftsschichten stammt und Klassik hört.

Geä. weil ursprünglich mißverständlich:
So ich das nicht sagen, ich kenne Nicht-Klassikhörer aus dem was du als gehobene Schichten bezeichnen würdest und begeisterte Kenner die Nicht-Akademiker sind.

Ich kenne andererseits Leute die für Klassik-Konzerte und CDs sparen müssen und andere die sich locker die teuersten Festivals leisten könnten aber lieber Pop-Musik einfachster Machart hören.

@Jeremias
Man kann auch nicht pauschal sagen, dass Akademiker zwingend höhere Einkommen haben müssen.


Gruß
Franz

Ich habe mal bei Wikipedia geschaut:
Gesellschaftsschicht: "Soziale Schichtung", manchmal auch "Stratifikation" genannt, ist eine mögliche und von Soziologen oft benutzte Art der Strukturierung einer Gesellschaft.

Eines der unzähligen Modelle:
Definition nach Engel, Blackwell und Kollat:

Obere Oberklasse Das Konsumverhalten ist von Repräsentation und internationalen Verpflichtungen geprägt.
Untere Oberklasse Das Konsumverhalten ist auf Gesellschaftliche Anerkennung und Aufstieg ausgerichtet.
Obere Mitteklasse Das Konsumverhalten ist auf Bildung und einzelne Statussymbole ausgerichtet.
Untere Mittelklasse Das Konsumverhalten ist gezielt kostenbewusst und auf Statuserhalt ausgerichtet.
Obere Unterklasse Das Konsumverhalten ist auf Preiswürdigkeit und Angst vor Verlusten ausgerichtet.
Untere Unterklassse Das Konsumverhalten ist spontan und Statussymbole werden abgelehnt.

Also nennen wir es einfach untere Gesellschaftsschicht und dann kann aber auch wirklich niemand mehr über diesen Begriff meckern! Dann sollte auch der Franz-j zufrieden sein!

Janophibu schrieb:

Eines der unzähligen Modelle: Definition nach Engel, Blackwell und Kollat: Also nennen wir es einfach untere Gesellschaftsschicht und dann kann aber auch wirklich niemand mehr über diesen Begriff meckern! Dann sollte auch der Franz-j zufrieden sein!

Hallo Janophibu
sofern Begriffe innerhalb (eines) dieses definierten Modells gebraucht werden ist das o.k.!
Aus anderen Foren habe ich leider die Erfahrung gemacht, daß ausgespochen beliebig mit Begriffen umgegangen wird und die Diskussion ins beleidigende entgleitet.
(Von unsäglichen Entgleisungen in der Politik mal ganz abgesehen.)

Gruß
Franz

Hallo Hilda,

wenn jemand schreibt "tiefere Gesellschaftsschichten" kann das bedeuten, dass derjenige die Arbeiterklasse für Abschaum hält, es kann aber auch der Versuch sein, eine bestimmte Schicht funktional zu beschreiben - was in diesem Fall auch funktioniert hat, denn wir haben ja alle verstanden, welche Menschen damit gemeint waren. Wie man es deutet, liegt beim Leser.

Eine andere Frage wäre es, ob in der Gesellschaft überhaupt noch schichtspezifische Unterschiede bestehen, und ob diese von den Menschen in hierarchische Beziehung gesetzt werden. Leben wir also in einer nivellierten Mittelstandgesellschaft, in der ein Hinweise auf obere oder untere Schichten der reaktionäre Versuch ist, eine Upper-Class zu erhalten, oder ist umgekehrt, die Verwendung eines "political correctness"-Vokabulars der Versuch, mit Hilfe der Sprache die tatsächlich bestehenden Schichtverhältnisse zu verschleiern?

Grüße

Ruhri

Ich hab Franz-J eine Antwort gegeben, die in keiner Weise beledigend oder sonstwas war, sondern einfach nur mein höchstes Befremden über diesen Irrsinn ausdrückte, wonach nach man "tiefere Gesellschaftsschichten" nicht mehr aussprechen darf.

Interessanterweise ist dises kurze Post jetzt verschwunden.

Was ist los hier? Herrscht hier die Diktatur der Mutter Theresas? Kann mich mal ein Admin darüber informieren oder ist Franz-J selber Admin der seine heiligen Mutter Theresa Visionen hier dem ganzen Forum aufdiktiert?

Wer hat mein Post gelöscht????

prometeo schrieb:

Interessanterweise ist dises kurze Post jetzt verschwunden.

Ich habe deinen Beitrag mit der Bitte um Überarbeitung zurückgewiesen, weil er eine persönliche Beleidigung enthielt, die den Forenstatuten widerspricht.

Franz-J.

Franz-J. schrieb:

Hallo prometeo, prometeo schrieb: Die Leute die Klassik hören welche ich kenne sind alles Studenten, Anwälte etc. Ich kenne niemanden der aus tieferen Gesellschaftsschichten stammt und Klassik hört. So pauschal kann man das nicht sagen, ich kenne Nicht-Klassikhörer aus dem was du als gehobene Schichten bezeichnen würdest und begeisterte Kenner die Nicht-Akademiker sind. Ich kenne andererseits Leute die für Klassik-Konzerte und CDs sparen müssen und andere die sich locker die teuersten Festivals leisten könnten aber lieber Pop-Musik einfachster Machart hören. @Jeremias Man kann auch nicht pauschal sagen, dass Akademiker zwingend höhere Einkommen haben müssen. Gruß Franz

Ich sage überhaupt nichts pauschal, ich habe gesagt: ICH KENNE NIEMANDEN etc. Das war alles. Keine Pausachalaburteilungen irgendwelcher Gesellschaftsschichten. Nur meine Erfahrungen. Begriffen?

Leute....

Ball flach halten!

Ich habe lediglich angemerkt, daß mich der Begriff 'tiefere Gesellschaftssicht' in diesem Kontext ärgert. Ich habe hierzu mein Befinden ausgedrückt und gut ist...

Ich sehe keinen Anlass nun über die Begrifflichkeit und ihre Verwendung zu diskutieren - lasst uns doch zum Thema zurückkommen und dabei akzeptieren, daß es hierbei bestimmte Sensibilitäten geben kann...

Interessant wäre ja, ob es wirklich Untersuchungen zu dem Thema gäbe.

Gruss
Klaus

Franz-J. schrieb:

prometeo schrieb: Interessanterweise ist dises kurze Post jetzt verschwunden. Ich habe deinen Beitrag mit der Bitte um Überarbeitung zurückgewiesen, weil er eine persönliche Beleidigung enthielt, die den Forenstatuten widerspricht. Franz-J.

Ich habe gesagt dass Du spinnst und die Grenze des gesunden Menschenverstandes überschritten hast. Einfach damit's hier wieder steht.

Und die Tatsache dass Du nicht mal in der Lage bist "Ich kenne niemanden" als nicht pauschal erstelltes Urteil über irgendwas zu identifizieren ist höchst bedenklich, mein lieber.

Ich hab was dagegen wenn Fundis meine Posts löschen.

Hallo prometeo

Ich hab Franz-J eine Antwort gegeben, die in keiner Weise beledigend oder sonstwas war, sondern einfach nur mein höchstes Befremden über diesen Irrsinn ausdrückte, wonach nach man "tiefere Gesellschaftsschichten" nicht mehr aussprechen darf.

man mag ja denken was man will, aber

Ich habe gesagt dass Du spinnst und die Grenze des gesunden Menschenverstandes überschritten hast. Einfach damit's hier wieder steht.

wenn das keine Beleidigung ist, weiss ich nicht, was eine ist... Wenn das der Ausdruck des höchsten Befremdens ist - egal aus welcher Schicht er kommt, ist er IMHo daneben.

Wir sollten doch in der Lage sein, so eine Diskussion halbwegs zivilisiert zu führen - ich finde sie immer noch interessant.

Gruss
Klaus

Hallo prometeo,

jemand zu sagen, dass er spinnt - wenn nicht gerade eine handwerkliche Tätigkeit gemeint war - kann wohl nur als Beleidigung gedacht sein und es ist völlig o.k. von Franz den Thread zu löschen.

Grüße

Ruhri

ruhri schrieb:

Hallo prometeo, jemand zu sagen, dass er spinnt - wenn nicht gerade eine handwerkliche Tätigkeit gemeint war - kann wohl nur als Beleidigung gedacht sein und es ist völlig o.k. von Franz den Thread zu löschen. Grüße Ruhri

Wenn jemand mir verbieten will "tiefere Gesellschaftsschichten" auszusprechen dann hat er einfach das gesunde Augenmass definitiv verloren.

Die ganze Diskussion ist vollkommen blödsinnig. Es gibt keine "gehobenen" oder "tieferen" (sehr merkwürdige Vokabel) Bevölkerungsschichten, sondern nur gebildete und ungebildete Menschen. Unter beiden gibt es Klassikfreunde, nur in der Bildungsschicht (trotz abnehmender Tendenz, denn dazu gehören ja auch Naturwissenschaftler, Wirtschaftswissenschaftler - also nicht wirklich humanistisch gebildete Menschen - und die lehnen klassische Musik öfter ab) anteilig sicher mehr. Zumindest wird die Musik hier auch *anders* wahrgenommen.

Wer hört Klassik? Eine richtige Antwort ist sicher: Zunehmend ältere Hörer. Früher habe ich mit 17 in Klassikkonzerten den Altersdurchschnitt gedrückt. Heute, mit 37, tue ich es noch. Das scheint mir der ganz wesentliche "gesellschaftliche" Faktor in der Zusammensetzung der Hörerschicht, nicht die ökonomischen Unterschiede.

Immerhin haben wir ja eine Subventionierung bis unters Dach, damit sich Herr und Frau Jedermann einen Besuch im Konzert und in der Oper leisten können.

Gruß, Thomas

Hallo prometeo,

das kannst du dir ja auch gerne denken, nur nicht in dieser Form schreiben, weil es den anderen aufgrund der Sprachwahl beleidigt.

Du kannst genauso gut schreiben, dass du die Einstellung von Franz z. B. "befremdlich" findest, du drückst damit annähernd dasselbe aus, ohne jemanden zu beleidigen.

Der Ton macht die Musik.

Grüße

Ruhri

@prometeo

Ich zitiere hier mal Franz-J

Diesen üblen Begriff "tieferen Gesellschaftsschichten" möchte ich eigentlich nicht mehr hier oder anderswo lesen. Vielleicht solltest du auf eine nicht diskriminierende treffendere Wortwahl achten!

Ich kann hier kein Verbot erkennen... Ich finde die Bemerkung eigentlich recht höflich formuliert. Warum ist der Dir so aufgestossen?


Gruss
Klaus

Hallo Hilda,

durch die Fettung und die Wortwahl von Franz in diesem Absatz ist unterstellt, dass prometeo den Begriff in übler und diskriminierender Absicht verwendet hat - eine Unterstellung.

Lasst uns doch weiter über das eigentliche Thema diskutieren.

Grüße

Ruhri

Hallo Thomas,

Die ganze Diskussion ist vollkommen blödsinnig. Es gibt keine "gehobenen" oder "tieferen" (sehr merkwürdige Vokabel) Bevölkerungsschichten, sondern nur gebildete und ungebildete Menschen. Unter beiden gibt es Klassikfreunde, nur in der Bildungsschicht (trotz abnehmender Tendenz, denn dazu gehören ja auch Naturwissenschaftler, Wirtschaftswissenschaftler - also nicht wirklich humanistisch gebildete Menschen - und die lehnen klassische Musik öfter ab) anteilig sicher mehr. Zumindest wird die Musik hier auch *anders* wahrgenommen.

Ich gebe Dir zum Großteil Recht - dennoch halte ich die Diskussion nicht für blödsinnig, wenn sie abseits des Schlagwortes Gesellschaftsschicht geführt wird und dazu führt, darüber nachzudenken, wie jemand zur klassischen Musik kommt. Daß das dann vermutlich ein anderer Threadtitel ist stimmt allerdings

Gruss
Klaus (aus einem einigermassen humanistischen Gymnasium entstammender Naturwissenschaftler )

@ruhri

jep

Gruss
Klaus

Hallo Thomas,

zu der Subventionierung hatte ich bisher den Gedanken: Prima, alle Steuerzahler dürfen dafür löhnen, dass ein paar Bildungsbürger, die eh genug Geld haben, zu verbilligten Opernkarten kommen. Denn welcher Arbeiter geht schon in die Oper?

Außerdem sind die Karten doch immer noch relativ teuer, oder? Kino dürfte doch preiswerter sein. Ich höre lieber zu Hause Musik und kenne mich da überhaupt nicht aus.


Grüße

Ruhri

ruhri schrieb:

zu der Subventionierung hatte ich bisher den Gedanken: Prima, alle Steuerzahler dürfen dafür löhnen, dass ein paar Bildungsbürger, die eh genug Geld haben, zu verbilligten Opernkarten kommen. Denn welcher Arbeiter geht schon in die Oper?

Nein. Es ist von je her das erklärte Ziel der diversen Regierungen gewesen, durch Subventionierung Kultur auch weniger bemittelten Gruppen zugänglich zu machen. Das Gleiche gilt übrigens für den kostenlosen Schulbesuch, und galt zumindest bis vor kurzem auch für das kostenlose Studium. Wenn dies von bestimmten Gruppen oder einzelnen Mitgliedern dieser Gruppen nicht wahrgenommen wird, liegt es in *deren* Verantwortung. U.U. neigen wenigen gebildete Menschen dazu,die jeweilige "Einstellung" an ihren Offspring weiterzugeben, wodurch sich gewissen Traditionen in Bildungsbürgertum oder der "Arbeiterschicht" bis zu einem gewissen Grade fortsetzen. Das liegt aber nicht an der guten Absicht der Staatstragenden.

Außerdem sind die Karten doch immer noch relativ teuer, oder? Kino dürfte doch preiswerter sein.

Im Kino spielt kein 100 Mann Orchester live für Dich, und Tom Cruise kriegst Du dort auch nicht in persona vorgesetzt. Im Kino bezahlst Du für eine *bereits erbrachte* Leistung, in Konzert und Oper für eine live vor aller Augen vorgeführte. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Gruß, Thomas

Hallo,

mein Zugang zur klassischen Musik war sozus. eine Initialzündung, d.h. durch zufälliges Hören der "Kleinen Nachtmusik" - ich war 17 damals - begann mein Klassikweg. Das Beamten-Elternhaus spielte überhaupt keine Rolle, gehört wurden nur Schlager, deutsche Männerchormusik, allenfalls Operetten-Tralala. Und ich schmetterte bis zum Tag x auch munter mit.
Bis heute gibt es in meinem Bekanntenkreis, der sich aus verschiedenen sozialen Schichten zusammensetzt, verschwindend wenig Leute mit meinem Musikinteresse.
Zu sagen allerdings, die Hinwendung zu einer bestimmten Musikrichtung sei quasi in den Genen angelegt, halte ich nach wie vor für den größten Blödsinn, pardon.

über die "tieferen Gesellschaftsschichten" würde ich mich nicht ärgern, sicher gibt es treffendere Bezeichnungen, aber letztlich zählt ja der Geist, der dahinter steckt, und der kann auch beim schönsten Euphemismus ein ganz übler sein.

Hinter diese Aussage stelle ich mich voll und ganz. Der Begriff "tiefer" liegt auf der gleichen Linie wie der vom "Unterschichtenfernsehen".

@prometeo:

Wenn jemand mir verbieten will "tiefere Gesellschaftsschichten" auszusprechen dann hat er einfach das gesunde Augenmass definitiv verloren.

Verbieten kann Dir das keiner, aber ich empfinde den Begriff menschenverachtend (erinnert mich fatal an "Untermenschen") und für die so bezeichneten Menschen sicher verletzend.

Grüße,
Susanna

ruhri schrieb:

durch die Fettung und die Wortwahl von Franz in diesem Absatz ist unterstellt,...

Hallo Ruhri,

was wiederum nur eine Interpretation deinerseits ist.
Ich verstehe deinen Einwand!

Generell kann man solche Dispute auch ohne persönliche Beleidigungen und Forenregelkonform ausfechten.
Wenn jemand wissenschaftlich stichhaltig reproduzierbar nachweisen kann, dass ich nicht über gesunden Menschenverstand verfüge, dann darf er das meinetwegen mir persönlich ins Gesicht sagen. Ich bin auch um eine Antwort nicht verlegen.

Wer sich mißverstanden fühlt und halbwegs erwachsen ist kann das hoffentlich öffentlich auch sachbezogen äußern.
Ich hätte vielleicht treffender schreiben müssen:

So kann ich das nicht sagen, ich kenne Nicht-Klassikhörer aus dem was du als gehobene Schichten bezeichnen würdest und begeisterte Kenner die Nicht-Akademiker sind.

Wenn man meint keine Klassikfans zu kennen, liegt das schon mal daran, dass einige ihre Leidenschaft nicht überall publik machen.

Gruß
Franz

Hilda schrieb:

... halte ich die Diskussion nicht für blödsinnig, wenn sie abseits des Schlagwortes Gesellschaftsschicht geführt wird und dazu führt, darüber nachzudenken, wie jemand zur klassischen Musik kommt. Daß das dann vermutlich ein anderer Threadtitel ist stimmt allerdings :D

Hallo zusammen,

in der Tat wäre es mal interessant "darüber nachzudenken, wie jemand zur klassischen Musik kommt" (klaus).
Und weiter ob es einer "initialzündung" (Susanna) bedarf.
Erschwerend für letzteres ist allerdings, daß es eine Art Zwangsbeschallung mit Klassik durch Werbung in den Medien gibt.

Zum existierenden Thema:
ich kann im Bekanntenkreis keinen signifikanten Zusammenhang zw. der Akzeptanz von Klassik und Einkommen ausmachen. Für eine allgemeine Aussage allerdings ist dazu die Stichprobe wohl viel zu klein, obwohl ich zahlreiche Klassikhörer kenne.

Nur wenigen wurde die Klassik in die Wiege gelegt, einige andere hatten sich schlicht an Jazz-/Popmusik leid-/sattgehört.

Gruß
Franz

@sound67

Es ist sehr interessant wie Du eine Diskussion als
"...vollkommen blödsinnig" abstempelst und dann auch noch die ganze Menschheit in ein simpelstes Modell in gebildet und ungebildet einteilst. Gekrönt wird das Ganze dann noch Deiner Aussage: "Unter beiden gibt es Klassikfreunde, nur in der Bildungsschicht (trotz abnehmender Tendenz, denn dazu gehören ja auch Naturwissenschaftler, Wirtschaftswissenschaftler - also nicht wirklich humanistisch gebildete Menschen - und die lehnen klassische Musik öfter ab) anteilig sicher mehr".

Das ist unwissenschaftlich (Tatsache!), möglichweise (Achtung Meinungsäusserung!) sogar ungebildet und trieft voller Vorurteile (Tatsache!) und ist eine Anmassung schlechthin (Tatsache!). Es wird ja zeimlich deutlich, dass Du dich für gebildest hälst. Nach diesen Sätzen von Dir, würde ich an Deiner Stelle mal kurz inne halten und vielleicht einmal wirklich zu denken anfangen.

Aber jetzt noch einmal zum Thema und zwar wissenschaftlich. Es gibt mehrere Untersuchungen und Marktforschungen die ein deutliches Bild zeigen:
1. Es werden tendenziell immer weniger Klassikkäufer
2. Klassikkäufer haben eher einen hohen Schulabschluss bzw haben studiert (@sound67, dass ist etwas anderes als gebildet sein auch wenn es häufig stark positiv korreliert), haben ein überdurchschnittliches Einkommen (@sounds67, ist übrigens auch ein Kriterium um die Menschheit einzuteilen genau wie das nächsten Kriterien) und sind überwiegend männlich und das durchschnittliche Alter bewegt sich ungefähr auf dem Level wie das von sogenannten Qualitätstageszeitungen (FAZ, SZ etc.) bei Ende 40.

Meine eigenen Beobachtungen, in der gut bestückten Klassik-Abteilung von Beck in München, deckt sich ziemlich genau mit diesen Beobachtungen.

By the way ich bin 40 und bin damit vom Alter schon ein Stück entfernt vom Median und bin, wie man sicherlich an meiner Reaktion gemerkt hat, in der Faktion der vermeintlich humanistisch ungebildeten Gruppe der Wirtschaftswissenschaftler.

Gruss
André

Hallo André,

interessant zu sehen, wie aus Sicht der Marktforschung dieses Thema aussieht.

Ich frage mich nur, ob da alle "Kalssikhörer" erfasst werden oder nur die Konsumenten entsprechender Produkte.

Jeremias fragte ja: "Was haltet Ihr von der Aussage, dass es v.a. Höherverdienende und Akademiker sind, die klassische Musik hören?"

Einkommensbedingt wird mancher weniger CDs besitzen und weniger Konzerte besuchen als er möchte.

Ich kenne andererseits sehr wohlhabende Hörer, die CDs ablehnen und auch solche die viele Konzerte als Eventkommerz ablehen.


Gruß
Franz

Sonst schrieb:

Das ist unwissenschaftlich (Tatsache!), möglichweise (Achtung Meinungsäusserung!) sogar ungebildet und trieft voller Vorurteile (Tatsache!) und ist eine Anmassung schlechthin (Tatsache!).

Es war lediglich ein Seitenhieb darauf, dass bei den sog. "Entscheidungsträgern", insbesondere in der Wirtschaftselite, die Unterstützung für klassische Musik abnimmt.

2. Klassikkäufer haben eher einen hohen Schulabschluss bzw haben studiert (@sound67, dass ist etwas anderes als gebildet sein auch wenn es häufig stark positiv korreliert)

Und ich habe keinen direkten Bezug zwischen Bildung und Studium hergestellt, was Deiner phänomenalen Auffassungsgabe vermutlich entgangen ist. Ich habe lediglich auf eine Gruppe unter den "Studierten" verwiesen, deren Studium in keinem direkten Zusammenhang mit Kultur steht - und diese Tendenz habe ich -zig fach beobachtet.

, haben ein überdurchschnittliches Einkommen (@sounds67, ist übrigens auch ein Kriterium um die Menschheit einzuteilen genau wie das nächsten Kriterien)

Es ist dennoch ein blödsinniges Kriterium, da die *Möglichkeit*, in diesem Lande Kultur zu geniessen eindeutig *nicht* vom Einkommen abhängig ist.

By the way ich bin 40 und bin damit vom Alter schon ein Stück entfernt vom Median und bin, wie man sicherlich an meiner Reaktion gemerkt hat,

In der Tat. Darum habe ich die persönlichen Angriffe in Deiner "Aussage" auch ignoriert. Zumal Du hier in diesem Forum noch nicht in Erscheinung getreten bist, so dass ich selbst gar nicht persönlich werden könnte.

Gruß, Thomas

Hallo, Ihr Lieben,

als die - an sich interessante - Fragestellung aufkam war mir klar, daß es irgendwann zum Thema "Gesellschaftschichten" kommen würde. Und irgendwie muß man sich auf Begriffe einigen. Aus dieser Sicht wäre doch gegen "höhere" und "tiefere" Schichten nix zu sagen, wo doch jeder weiß, was damit gemeint ist. Deshalb sollte man nun hier nicht Sozialpolitik betreiben.

Im übrigen hat höhere Schulbildung und/oder höheres Einkommen nicht zwangsweise etwas mit Bildung zu (mit Ausbildung schon), vielleicht aber tendenziell.

Mir ist es oft vorgekommen, daß ich hochintelligente und im Beruf erfolgreiche Menschen traf, die aber ungebildet im humanistischen Sinne waren. Man kann sich mit denen wirklich nur über ihren Beruf unterhalten.

So, und jetzt seid wieder lieb

Hallo Thomas,

die gute Absicht in aller Ehre: Wenn die Subventionen nicht dazu führen, dass

Kultur auch weniger bemittelten Gruppen zugänglich

gemacht wird, dann sind sie sinnlos und es müssen andere Wege gesucht werden, um das anvisierte Ziel zu erreichen.

Ich bezweifle auch keinesfalls, dass die Live-Produktion einer Oper usw. kostenaufwändig ist, aber wenn trotz Subventionen die Kartenpreise im Vergleich zum Kino, zur Disco o. Ä. so hoch sind, dass die angesprochene Gruppe das Kulturangebot auch aus Kostengründen nicht in Anspruch nimmt, dann subventioniert man eine andere Gesellschaftsschicht.


Grüße

Ruhri

ruhri schrieb:

Hallo Thomas, die gute Absicht in aller Ehre: Wenn die Subventionen nicht dazu führen, dass Kultur auch weniger bemittelten Gruppen zugänglich gemacht wird, dann sind sie sinnlos

OK. Wir sollen also die weniger bemittelten mit der Peitsche in die Konzerte treiben, damit die Subventionierung nicht "sinnlos" ist. Verstehe.

und es müssen andere Wege gesucht werden, um das anvisierte Ziel zu erreichen.

z.B.?

Ich bezweifle auch keinesfalls, dass die Live-Produktion einer Oper usw. kostenaufwändig ist, aber wenn trotz Subventionen die Kartenpreise im Vergleich zum Kino, zur Disco o. Ä. so hoch sind, dass die angesprochene Gruppe das Kulturangebot auch aus Kostengründen nicht in Anspruch nimmt, dann subventioniert man eine andere Gesellschaftsschicht.

Und das stimmt eben nicht. Karten für Musicals kosten oft ein mehrfaches von Opern- und Konzertkarten, trotzdem zählen gerade viele "einfache" Leute zu den Konsumenten dieser Unterhaltungsmusik. Auch Sitzplätze in Fußballstadien können empfindlich(!) teurer sein als Konzertkarten.

Gruß, Thomas

@sound67

Es war lediglich ein Seitenhieb darauf, dass bei den sog. "Entscheidungsträgern", insbesondere in der Wirtschaftselite, die Unterstützung für klassische Musik abnimmt.

Ich finde vielmehr interessant, in welche Klassikprojekte von der Wirtschaft Geld investiert wird. Bei den Baden-Badener Festspielen für einen Parsifal Eintrittspreise von 200 Euro aufwärts zu verlangen trägt sicher nicht zur Verbreitung der Klassik in breiten Bevölkerungsschichten bei. Über die absurden Gagen, die einige Klassik-Stars (genau wie Ihre Pop-Pendants) kassieren, brauchen wir erst gar nicht zu reden.

Klar ist, daß niemand für ein Konzerterlebnis so viel Geld ausgeben muss, aber ich habe doch den Eindruck, daß die Wirtschaft viel mehr die grossen Namen sponsort.

Ich habe lediglich auf eine Gruppe unter den "Studierten" verwiesen, deren Studium in keinem direkten Zusammenhang mit Kultur steht - und diese Tendenz habe ich -zig fach beobachtet.

Da habe ich wiederum andere Erfahrungen gemacht, das lässt sich sicher nicht verallgemeinern. Mein Studium hatte sicherlich gar nichts mit Kultur im hier verstandenen Sinne zu tun, dennoch bin ich unglaublich vielen Kulturinteressierten in diesem Umfeld begegnet. Haben Germanisten oder Philosophen einen leichteren Zugang zur klassischen Musik? Ich weiss nicht so recht...

Es ist dennoch ein blödsinniges Kriterium, da die *Möglichkeit*, in diesem Lande Kultur zu geniessen eindeutig *nicht* vom Einkommen abhängig ist.

Das würde ich aus dem Bauch heraus bezweifeln, aber Du wirst es ja sicher wissen

Gruss
Klaus

@sounds67

da ist jetzt schon eine andere Aussage, die ja auch weitestgehend in Ordnung gewesen wäre: "Ich habe lediglich auf eine Gruppe unter den "Studierten" verwiesen, deren Studium in keinem direkten Zusammenhang mit Kultur steht." Nur das hast Du nicht geschrieben, sondern auf die nicht vorhandenene humanistische Bildung generell abgezielt.

Nehmen wir einmal an es war eine Seitenhieb von Dir auf die Entscheidungsträger, insbesondere der Wirtschaftselite, so muss ich Dir gerade hier doch widersprechen. Es ist nicht nur generell fast "schick" sondern oftmals geradezu strategisch gedacht "Kuluturförderung" vorunehmen. Es gibt doch kaum noch ein Orchester bzw. eine Oper, die nicht durch ein Wirtschaftsunternehmen gefördert werden.

Kultur grundsätzlich zu geniessen ist sicherlich nicht vom Einkommen abhängig, nur wenn wir von Live-Musik klassischer Form sprechen, sei hier einmal das Beispiel München angeführt. 80% der Karten der Oper sind im Abo verkauft. Die Ausslastung der Oper ist weit¨über 90%. Karten sind also kaum zu bekommen und wenn oftmals nur für viel Geld. Auch diese Oper ist überwiegend subventioniert und wer wird laut Marktforschung subventioniert? Überwiegend Menschen mit (sehr) hohem Einkommen, denn andere können sich in München so ein Abo kaum erlauben. Das ist falsche Subventionierung.

Den Seitenhieb meinerseits, das Bildung nicht zwangsläufig etwas mit Schulbildung oder Studium zu tun haben, musste ich einfach machen, da ich einfach nicht glauben kann und konnte, dass Du Bevölkerungsschichten nur in gebildet oder ungebildet unterteilen willst. Das wäre mir selbst auf den Bereich Kulur und Klassik im speziellem schon viel zu sterotyp.

Ich weiss das Du mich nicht persönlich gemeint haben kannst, nur war die Aussagen weitestgehend unsachlich und damit der Sache nicht dienlich. Ich hätte das auch geschrieben, wenn ich nicht zu Deiner "Zeilgruppe" der humanistisch ungebildeten gehört hätte.

Gruss

André

Sonst schrieb:

Nur das hast Du nicht geschrieben, sondern auf die nicht vorhandenene humanistische Bildung generell abgezielt.

Und die kann innerhalb und außerhalb von Bildungsinstitutionen stattfinden. Und zum natur- und wirtschaftswissenschaftlichen Studium gehört nun mal (sofern nicht durch geisteswissenschaftliche Fächer ergänzt) *keine* humanistische Ausbildung. Was nicht heisst, das der oder die Wirtschaftswissenschaftler sich solche nicht aneignen können.

Nehmen wir einmal an es war eine Seitenhieb von Dir auf die Entscheidungsträger, insbesondere der Wirtschaftselite, so muss ich Dir gerade hier doch widersprechen. Es ist nicht nur generell fast "schick" sondern oftmals geradezu strategisch gedacht "Kuluturförderung" vorunehmen.

Und die gleichen Unternehmen fördern mit viel mehr Geld Fußballvereine, die kommerzielle Unternehmen sind und keiner Subventionierung bedürfen. Die Förderung von Orchestern oder Festivals durch Unternehmen steht nicht im Zusammenhang mit Kultur, sondern nur mit dem Transport von Werbebotschaften über kutlurelle Veranstaltungen bzw. der Imagepflege von Unternehmen - auch das mit Leidenschaft für Musik nicht viel zu tun. In Deutschland zumindest ist immer noch überwiegend der Staat, also wir alle, Träger der Kultur.

Außerdem ist das von Dir geschilderte Phänomen auch stark am Bröckeln, wie man an der raschen Abnahme von Sponsorengeldern z.B. für amerikanische Orchester und der drauaffolgenden Pleiten derselben deutlich ablesen kann. Heutzutage ist es unter Managern geradezu "schick", von Kultur keine Ahnung zu haben: Beethoven - war das nicht so ein Film mit einem Bernhardiner ?

Kultur grundsätzlich zu geniessen ist sicherlich nicht vom Einkommen abhängig, nur wenn wir von Live-Musik klassischer Form sprechen, sei hier einmal das Beispiel München angeführt. 80% der Karten der Oper sind im Abo verkauft. Die Ausslastung der Oper ist weit¨über 90%. Karten sind also kaum zu bekommen und wenn oftmals nur für viel Geld. Auch diese Oper ist überwiegend subventioniert und wer wird laut Marktforschung subventioniert? Überwiegend Menschen mit (sehr) hohem Einkommen, denn andere können sich in München so ein Abo kaum erlauben.

Und ist sachlich falsch: Schüler, Studenten, Renter, Behinderte und andere Gruppen bekommen Tickets meist noch einmal vergünstigt, und *gerade* die städtischen Abonnements sind für jeden erschwinglich. Natürlich dann nicht, wenn man sein ganzes Geld woanders ausgibt. Deshalb hat, selbst *wenn* es eine Tendenz hin zu besserverdienenden Konsumenten der Klassik geben sollte dies gar nichts mit der Tatsache des Mehrverdienstes zu tun, sondern sagt höchstens etwas in Korrelation mit den *Ursachen* des Mehrverdienstes aus.

Den Seitenhieb meinerseits, das Bildung nicht zwangsläufig etwas mit Schulbildung oder Studium zu tun haben, musste ich einfach machen, da ich einfach nicht glauben kann und konnte, dass Du Bevölkerungsschichten nur in gebildet oder ungebildet unterteilen willst.

Und schon wieder versuchst Du, mir das Wort im Munde zu verdrehen. Ich teile *Menschen* in gebildete und weniger gebildete ein (immer bezogen auf das jeweilige Feld der Bildung), es gibt keine "Schichten". Unabhängig von der ökonomischen, sozialen oder sonstigen Situation ist es jedem Individuum selbst überlassen, sich Bildung zu verschaffen - oder es nicht zu tun.

Gruß,

Thomas

Tommy_Angel schrieb:

Und irgendwie muß man sich auf Begriffe einigen. Aus dieser Sicht wäre doch gegen "höhere" und "tiefere" Schichten nix zu sagen, wo doch jeder weiß, was damit gemeint ist.

Hallo Tommy_Angel,

das ist mir zu einfach. Ich meine, daß...
1.....die beiden Begriffe Wertungen ausdrücken, und zwar negative wie positive. Und wo ist der Bezugspunkt?
2.....trotz des allgemeinen Begriffsverständnisses der Begriff "tiefer" diffamierend ist. Ich finde es traurig, daß dieser Begriff anscheinend unreflektiert in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen ist.

Gruß,
Susanna

Hilda schrieb:

Ich finde vielmehr interessant, in welche Klassikprojekte von der Wirtschaft Geld investiert wird. Bei den Baden-Badener Festspielen für einen Parsifal Eintrittspreise von 200 Euro aufwärts zu verlangen trägt sicher nicht zur Verbreitung der Klassik in breiten Bevölkerungsschichten bei.

Und dagegen gibt es zahllose Aufführungen von Wagner-Opern in städtischen Konzerten, in die man unter günstigen Umständen schon für 10,- Euro hineinkommt. Das Bayreuther Festival ist immer ein Schaulaufen für die VIPs gewesen, dieselben(!) Künstler kann man anderswo weitaus günstiger geniessen.

Über die absurden Gagen, die einige Klassik-Stars (genau wie Ihre Pop-Pendants) kassieren, brauchen wir erst gar nicht zu reden.

Nur hat das eben immer noch wenig Einfluss auf den Preis vieler Karten. Wenn ich in der Philharmonie in Köln Mahlers Lied von der Erde höhre, dann kommt mich das mit einem Star wie Waltraud Meier nicht teurer, als wenn dort Lieschen Kennichnicht singen würde.

Klar ist, daß niemand für ein Konzerterlebnis so viel Geld ausgeben muss, aber ich habe doch den Eindruck, daß die Wirtschaft viel mehr die grossen Namen sponsort.

Motten werden nun mal vomLicht angezogen. Die überhöhten Gagen ergeben sich schließlich aus dem Erwarten eines höheren Publikumsinteresses. Und gilt in absolut *allen* Branchen.

Haben Germanisten oder Philosophen einen leichteren Zugang zur klassischen Musik? Ich weiss nicht so recht...

Zumindest erleichert ein geisteswissenschaftliches Studium in einem Kulturfeld den analytischen Zugang zu anderen Kulturfeldern.

Das würde ich aus dem Bauch heraus bezweifeln, aber Du wirst es ja sicher wissen :D

Ja. Weil ich die Preise kenne.

Gruss

Thomas

Hallo Thomas,

Und dagegen gibt es zahllose Aufführungen von Wagner-Opern in städtischen Konzerten, in die man unter günstigen Umständen schon für 10,- Euro hineinkommt. Das Bayreuther Festival ist immer ein Schaulaufen für die VIPs gewesen, dieselben(!) Künstler kann man anderswo weitaus günstiger geniessen.

Das wäre dann doch mal eine Veröffentlichung im Forum unter der Rubrik Konzerte wert! Ich habe in der letzten Zeit als Nicht-Student und Nicht-Rentner keine Möglichkeiten gehabt, für 10 Euro meinen Wagner zu bekommen. Wir sprachen ja auch nicht über Studenten und Rentner, sondern um die These, daß das Gehalt keine limitierende Grösse für den Zugang zur klassischen Musik darstellt.

Das Beispiel Bayreuth ist insofern ein wenig schlecht gewählt, weil das Problem dort nicht der Preis ist (der ist im Vergleich zu Salzburg oder Baden-Baden sogar recht moderat), sondern die das Angebot übersteigende Nachfrage - da reden wir ja übers Lotto - falls man keinen Onkel aus Amerika hat...

Nur hat das eben immer noch wenig Einfluss auf den Preis vieler Karten. Wenn ich in der Philharmonie in Köln Mahlers Lied von der Erde höhre, dann kommt mich das mit einem Star wie Waltraud Meier nicht teurer, als wenn dort Lieschen Kennichnicht singen würde.

Das ist nicht korrekt, bei uns im Rosengarten Mannheim macht es einen Unterschied, ob in einem Abo-Konzert des Nationaltheater-Orchesters Adam Fischer das Lied von der Erde mit xyz aufführt, oder ob der Fischer mit den Wiener Philharmonikern und der Meier auftauchen würde. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das an anderer Stelle deutlich anders ist.

Ja. Weil ich die Preise kenne.

Dann brauch ich ja nicht mehr im Internet nachzuforschen beim nächsten Kartenkauf

Gruss
Klaus

Also ich habe vor ca. 14 Tagen angefangen mich in das Thema Klassik rein zu hören. Habe mir von einer Verwandten zu diesem Zweck ca. 15 CD's geliehen...

Erstes Fazit: 90% der Sachen lassen mich völlig kalt. Vor Allem der damals in der Schule hoch gelobte Mozart...

Aber es sind auch einige Sachen dabei, die ich richtig klasse finde... z.B. Smetana's "Symphonische Gedichte, NR.2: "Die Moldau", Grieg's Piano Concerto in A Minor Op.16 oder auch "Bilder einer Ausstellung" von Modest Mussorgsky...

Edit: Habe ich doch glatt das Wichtigste vergessen

Also fast alle der Leute welche Klassik hören in meinem Bekanntenkreis sind "Normalverdiener" oder darunter (Rentner,Studenten etc.)

die Aussage, dass nur "Höhergestellte Menschen" Klassik hören finde ich absoluten Quatsch

Die Aussagekraft dieses Statements in Bezug auf die Ausgangsfrage ist allerdings Null.

Gruß, Thomas

Towny schrieb:

Also ich habe vor ca. 14 Tagen angefangen mich in das Thema Klassik rein zu hören.

Hallo Towny,
und was war der Anlass dazu Klassik zu hören, Bekannte?

Jeremias hat die m.E. interessante Frage gestellt:
"Was haltet Ihr von der Aussage, dass es v.a. Höherverdienende und Akademiker sind, die klassische Musik hören? Stimmt es? Oder habt Ihr andere Erfahrungen gemacht?"

Gruß
Franz

nein, es war persönlicher Antrieb den eigenen musikalischen "Hörizont" zu erweitern...

desweiteren bin ich durch viele Filme auf klassische Musik aufmerksam geworden (Sixth Sense, Green Mile etc.)

PS: mein letzter Beitrag wurde schon editiert

Hallo Thomas,

OK. Wir sollen also die weniger bemittelten mit der Peitsche in die Konzerte treiben, damit die Subventionierung nicht "sinnlos" ist. Verstehe.

Nein, hast du nicht. Aber da du ja selbst ein fleißiger Konzertbesucher bist, hat deine Argumentation wohl eher apologetischen Charakter.

Grüße

Ruhri