Einstellungsproblem Theater 2

Oje, du glaubst immer noch, ich wäre in der Theorie nicht bewandert, gibs auf! Es sind Nebendiskussion, die nicht zur Behebung eines Fehlers führen.

Das war eine erst gemeinte Frage ohne Hintergedanken...nun ja

Ist echt anstrengend mit dir.

Fir3storm schrieb:

Das war eine erst gemeinte Frage ohne Hintergedanken...nun ja Ist echt anstrengend mit dir. :D

Sorry, musste dringend weg...

Die Erklärung schuldest du mir immer noch.

Fir3storm schrieb:

Die Erklärung schuldest du mir immer noch. ;)

Es war wirklich nicht wichtig, weil es die "Filmgemeinde" mit ihren AVRs nicht wirklich interessiert, das der 2200 Sub von Teufel über ein Hochpegelmanagement verfügt, mit dem es möglich ist, die Satelliten am Sub anzuschliessen.

Mir ging es bei diesem Gedanken aber nicht um den Sub, oder eine Diskussion über alle Formen von digitaler/analoger oder wie auch immer Filterung von Sat/Sub vom Zaun zu brechen, sondern immer noch um den Fakt, das Teufel nicht in der Plicht ist, einen Hochpass in die Satelliten einzusetzen. Denn der Sub schleift das Signal nicht ungefilteren zu den Satelliten durch. Die grossen Film-Subs von Teufel (speziell der ältere Generation) sind universell konstruiert, so das sie mit "beliebigen" Satelliten verwendet werden können. Sofern in der heutigen Zeit solch ein "Unsinn" überhaupt noch Sinn macht (Hochpegelbetrieb). Wenn, ist es ja nur für Stereo interessant (gewesen).

ist ja lustig hier...
das mit den regalboxen geht mir net ausm kopf... ich denke man hört definitiv einen sehr großen unterschied wenn die "satelliten" mehr volumen haben!!! und das sie keine regalboxen in dem sinne sind sollte ja jedem klar sein!
in stereo betreibt man das ja als 2.1 und nicht 2.0! denn 2.0 hört sich beim neuen t2 echt scheiße an weil man da keinen kippschalter hat! selbst wenn klingt es in 2.1 wenn der sub gut steht eh viel besser!
mfg chris

Ich denke, es hängt davon ab, wie der AVR das Stereo realisiert. Der Onkyo 605 z.B. macht nur 2.0 in Stereo, allerdings FullRange! Und das klingt gut. Die Schalter sind überflüssig geworden, sie stehen jetzt fest auf 55Hz.

Das klingt mir eher nach den sog Raummoden. gerade der Bassbereich unterliegt dem Problem dass sich die Töne je nach standort und Frequen auslöschen und verstärken. Wenn Du dich woanders im Raum hinstellst, wird sich der Frequenzverlauf wieder verschieben. Dieses Problem hat fast jeder. Da aber kaum einer einen Gleitton verwendet merken es die meisten nicht. Man muß halt versuchen eine bessere Position für den Subwoofer zu finden, oder man stellt einen zweiten auf.
Siehe zb. hier: http://www.nubert.de/downloads/dba.pdf
hier: http://www.lautsprechershop.de/deutsch/index_tools.htm

paschu76 schrieb:

...je nach standort und Frequen auslöschen und verstärken...

kron schrieb:

Ich habe die Hörversuche an verschiedenen Stellen des Raumes gemacht, es liegt nicht an irgendwelchen Auslöschungen oder Moden.

Es ist im ganzen Raum so, bin genug rumgelaufen.

Kannst Du Dir vielleicht mal einen anderen AVR ausleihen und das ganze damit testen.

xairon schrieb:

Kannst Du Dir vielleicht mal einen anderen AVR ausleihen und das ganze damit testen.

Scheint mir eine gute Idee zu sein, da sich der Onkyo 504 auch schon recht weit unter der unteren Empfehlung von Teufel befindet. Teufel empfiehlt minimal den Onkyo TXSR674E fürs T2, der dem jetzigen 605 entspricht.

Lefuet schrieb:

Ich denke, es hängt davon ab, wie der AVR das Stereo realisiert. Der Onkyo 605 z.B. macht nur 2.0 in Stereo, allerdings FullRange! Und das klingt gut. Die Schalter sind überflüssig geworden, sie stehen jetzt fest auf 55Hz.

Hallo!

Sorry, dass ich das noch mal ausgrabe, aber gibts Quellen für die 55Hz? Zudem sollte der Onkyo so einstellbar sein (das ist bei ziemlich jedem Receiver möglich), dass selbst Stereo in 2.1 erklingt.
Die Trennfrequenz sollte dann ja idealerweise tiefer als 80Hz liegen (zumindest für die Front), somit würde der Subwoofer noch weniger ortbar werden (bei nicht optimaler Aufstellung kann man einen Sub auch bei 80Hz orten).

Lefuet schrieb:

Scheint mir eine gute Idee zu sein, da sich der Onkyo 504 auch schon recht weit unter der unteren Empfehlung von Teufel befindet. Teufel empfiehlt minimal den Onkyo TXSR674E fürs T2, der dem jetzigen 605 entspricht.

Die Receiver-Empfehlungen von Teufel stehen teilweise in keinem Verhältnis zu den Lautsprechern (z.b. ist ein 500€-Receiver übertrieben für ein 750€-Set).
Zumal die Lautsprecher den Löwenanteil des Klangs ausmachen.

Man sollte sich nicht blind auf die Angaben von Teufel verlassen.

Micha

Mit anderem Verstärker sieht es schlecht aus.
Zur "Minderwertigkeit" des 504 aber mal folgendes:

Der 504 ist bis auf HDMI und Einmessautomatik
praktisch identisch mit dem Nachfolger 505 (hat mir Onkyo
per Mail bestätigt). Und dieser wird z.B. von AreaDVD
für den Betrieb mit dem T4 empfohlen!
Die Problematik einfach auf den Receiver zu schieben halte ich für falsch.

kron schrieb:

Mit anderem Verstärker sieht es schlecht aus. Zur "Minderwertigkeit" des 504 aber mal folgendes: Der 504 ist bis auf HDMI und Einmessautomatik praktisch identisch mit dem Nachfolger 505 (hat mir Onkyo per Mail bestätigt). Und dieser wird z.B. von AreaDVD für den Betrieb mit dem T4 empfohlen! Die Problematik einfach auf den Receiver zu schieben halte ich für falsch.

Der 504 ist schwach auf der Brust. Nur 30W/Ch Sinus an 4Ohm im HK-Modus.

Machst du jetzt ein Lautstärkeproblem draus?
Der 504 läuft bei mir ca. auf halber Flamme,
und das ist schon fast lauter als es die Nachbarn mögen.
Und das beschriebene Problem ist lautstärkeunabhängig.
Und wenn der 504 schwach sein soll, ists der 505 auch.

PS: Gut "test" zitiert?

kron schrieb:

Machst du jetzt ein Lautstärkeproblem draus? Der 504 läuft bei mir ca. auf halber Flamme, und das ist schon fast lauter als es die Nachbarn mögen. Und das beschriebene Problem ist lautstärkeunabhängig. Und wenn der 504 schwach sein soll, ists der 505 auch. PS: Gut "test" zitiert? ;)

Mach doch, was du willst. Das Teil ist Schrott.

Lefuet schrieb:

Mach doch, was du willst. Das Teil ist Schrott.

Hallo!

Das nenne ich eine stichhaltige Argumentation

Für 177€ gabs seinerzeit wohl kaum einen besseren Einstiegs-AVR.

Micha

Lefuet schrieb:

Mach doch, was du willst. Das Teil ist Schrott.

Danke dass du es mir und allen Lesern so leicht machst,
deine bisherigen Aussagen einzuordnen.

Moin,

alle hacken auf dem armen, kleinen Onkyo rum - gemein!

Hier das Problem auf die Elektronik zu schieben halte ich für falsch.
Ich glaube, dass das eine Mischung aus Raumakustik- und Einstellungsproblemen ist.
Mach mal den 45Hz Boost raus und miss nochmal neu ein. Wahrscheinlich hast du den Sub im Moment auch noch zu laut eingestellt?


Gruß,

Daniel

kron schrieb:

Lefuet schrieb: Mach doch, was du willst. Das Teil ist Schrott. Danke dass du es mir und allen Lesern so leicht machst, deine bisherigen Aussagen einzuordnen. :)

Siehts du, jetzt hab ich sogar mal deine Aufmerksamkeit. Denn normalerweise hörst du mir gar nicht zu und schlägst sofort all meine Vorschläge aus, ohne sie je getestet zu haben. Du gibt auch keinerlei Rückmeldung, was du schon probiert hast, oder nicht.

Ist der 505 wirklich, trotz so guter Ergebnisse bei AreaDVD, außer HDMI und Einmessautomatik gleich mit dem 504 von der Technik?

Wenn ich dann sowas lese:

"Der 504 ist schwach auf der Brust. Nur 30W/Ch Sinus an 4Ohm im HK-Modus."

frage ich mich, ob das der 505 denn auch nur hat?

Und das Zitat aus dem Test von AreaDVD verwundert mich dann auch:
"Onkyo wird nicht ausschließlich glücklich über die Schilderung unserer Höreindrücke sein, weil der TX-SR505 den Onkyo TX-SR604E akustisch stehen lässt: Er klingt energiegeladener, agiert spontaner und ist - man höre und staune - pegelfester."

denn das 604 war ja schon besser als das 504. D.h. das "energiegeladener, pegelfester" usw. trifft alles auch im Vergleich zum 504 auf - sogar eigentlich noch mehr.

Zazak schrieb:

Ist der 505 wirklich, trotz so guter Ergebnisse bei AreaDVD, außer HDMI und Einmessautomatik gleich mit dem 504 von der Technik? Wenn ich dann sowas lese: "Der 504 ist schwach auf der Brust. Nur 30W/Ch Sinus an 4Ohm im HK-Modus." frage ich mich, ob das der 505 denn auch nur hat? Und das Zitat aus dem Test von AreaDVD verwundert mich dann auch: "Onkyo wird nicht ausschließlich glücklich über die Schilderung unserer Höreindrücke sein, weil der TX-SR505 den Onkyo TX-SR604E akustisch stehen lässt: Er klingt energiegeladener, agiert spontaner und ist - man höre und staune - pegelfester." denn das 604 war ja schon besser als das 504. ;)

Tja, ist ne schöne Argumentation, überzeugt mich allerdings nicht. Nakte Messwerte überzeugen mich mehr.

Mein Post sollte ja darauf hinführen, dass der 505, laut dem AreaDVD-Test, energiegeladener und pegelfester als der 604 klingt - also auch besser als der 504, den ja der Thread-Ersteller hier hat!
Aber dieser hat ja gerade hier geschrieben, dass der 504 mit dem 505 gleichzusetzen ist. Außer halt "HDMI und Einmessautomatik".
Aber: der AreaDVD-Test sagt doch eher das Gegenteil, da eben sogar der 604 schlechter als der 505 klingt!
Daher kannst du dich leider auch nicht darauf stützen, dass der Test des 505 so gut ausfiel und es mit deinem 504 vergleichen.

Zazak schrieb:

Mein Post sollte ja darauf hinführen, dass das 505, laut dem AreaDVD-Test, energiegeladener und pegelfester als das 604 klingt - also auch besser als das 504!, das ja der Thread-Ersteller hier hat! Aber dieser hat ja gerade hier geschrieben, dass der 504 mit dem 505 gleichzusetzen ist. Außer halt "HDMI und Einmessautomatik". Und nochmal: Aber der AreaDVD-Test sagt doch eher das Gegenteil, da eben sogar der 604 schlechter als der 505 klingt!

Wenn du es so meinst, gebe ich dir Recht. Onkyo hat seine Baureihen für 2007 auch umbenannt. Der Vorgänger des 605 ist z.B. der 674 und NICHT der 604.

Zazak schrieb:

"Der 504 ist schwach auf der Brust. Nur 30W/Ch Sinus an 4Ohm im HK-Modus."

Hallo!

Die 30W/Kanal wurden bestimmt gemessen, als alle Kanäle gleichzeitg belastet wurden, oder?

Zudem:
Bei Lautsprechern mit normalem Wirkungsgrad lassen sich mit 30W schöne Nachbarschaftsfehden anzetteln. Und ich rede nicht von übereinander liegenden Mietwohnungen.


Micha

Lefuet schrieb:

Denn normalerweise hörst du mir gar nicht zu und schlägst sofort all meine Vorschläge aus, ohne sie je getestet zu haben.

Also der einzige "Vorschlag" von dir war das wiederholte
Ansprechen der Verpolung der Lautsprecher.
Und das habe ich wg. Umbaus und neuer Verkabelung überprüft,
daran liegt es nicht.

Lefuet schrieb:

Nakte Messwerte überzeugen mich mehr.

Hast du deinen nackten 30W-Messwert selbst gemessen?
Oder warst du zugegen, als die Stiftung Warentest maß?
Nur mal als Anregung, was du glauben kannst/sollst.

Wie in einem anderen Thread beschrieben,
steht der Sub nun zwangsweise hinten an der Wand rechts neben der Couch.
Für mich überraschend klingt das aber kein Stück schlechter als mit der vorherigen Konstellation vorn links.
Ich hatte nach dem Aufbau auch kurz nochmal mit dem Prodigy-Lied probiert,
der "Effekt" war immer noch da, aber ich hatte nicht viel Zeit,
deswegen kann ich da momentan (noch) nicht sagen, ob es immer noch genau so schlimm ist.

Netzferatu schrieb:

Mach mal den 45Hz Boost raus und miss nochmal neu ein. Wahrscheinlich hast du den Sub im Moment auch noch zu laut eingestellt?

Das Letztere kann durchaus sein, mittlerweile ist der Sub etwas niedriger gepegelt
und passt sich dadurch besser ein, ist unauffälliger,
wie es ja eigentlich auch sein soll.

Den Boost rausnehmen kann ich nicht, das ist nur ein Drehregler,
ist glaube ich auch nicht wirklich ein Boost (also eine Verstärkung),
sondern eher eine Art Grenzfrequenzeinstellung.
Hier die Originalworte von Teufel, die allerdings wenig Klarheit bringen.
Ich hatte mit dem Regler ein bißchen gespielt, der Unterschied war aber marginal.

Das war eben nicht der einzigste Vorschlag von mir und bestätigt meine Vermutung, dass du bestimmte Vorschläge ignorierst.

Kurze Frage: Hast Du einen Link zu dem Meßergebnis vom 505, in dem gezeigt wird, dass er nur 30W an 4 Ohm schafft?

Klez schrieb:

Kurze Frage: Hast Du einen Link zu dem Meßergebnis vom 505, in dem gezeigt wird, dass er nur 30W an 4 Ohm schafft?

Der ist kostenpflichtig. Denn es ist ein Test der Stiftung Warentest.

Ok. Es verwundert mich nur, weil die meisten Verstärker ihre Leistung bei niedriger Impedanz erhöhen, statt zu schwächeln...

Klez schrieb:

Ok. Es verwundert mich nur, weil die meisten Verstärker ihre Leistung bei niedriger Impedanz erhöhen, statt zu schwächeln...

Ja, es ist richtig und weist auf einen Design-Fehler der Onkyo-Ingenieure hin. Man kann ihn umgehen, indem die Speaker-Impedanz im Setup auf 6Ohm gestellt wird. Dadurch erhöht sich die Leistungabgabe auf fast den dreifachen Wert gegenüber der 4 Ohm Stellung. Ob das ganze stabil ist, muss man testen. Was ich bisher von den 504-Besitzern gehört habe, soll es stabil laufen.

Hab zwar nur das T1 von Teufel und bin auch am rumspielen und hab den Sub. auf Full Range und Bassboost auf 40 Hz stehen ... Laut Teufel sollte man ja Frequenz auf Max stellen da ja die Übergangsfrequenz per AVR gesteuert wird oder versteh ich was falsch


P.S. Übergangsfrequenz laut AVR steht auf 100 Hz

Fonzi2k schrieb:

Hab zwar nur das T1 von Teufel und bin auch am rumspielen und hab den Sub. auf Full Range und Bassboost auf 40 Hz stehen ... Laut Teufel sollte man ja Frequenz auf Max stellen da ja die Übergangsfrequenz per AVR gesteuert wird oder versteh ich was falsch P.S. Übergangsfrequenz laut AVR steht auf 100 Hz

Fullrange oder "off" am Sub deaktiviert sowohl Phase als auch Tiefpass-Filter. Also nur die Einstellungen am AVR für Distance und Übergangsfrequenz haben noch einen Einfluss. Den Sub-Pegel im Setup auf Max stellen (12db) und dann mit dem Poti am Sub soweit runterregeln, bis es passt (<=12Uhr).

Lefuet schrieb:

Das war eben nicht der einzigste Vorschlag von mir und bestätigt meine Vermutung, dass du bestimmte Vorschläge ignorierst.

Du vermutest falsch, habe nochmal(!) alle deine Posts hier
gelesen, bis auf die 6Ohm-Einstellung und eben
die Phasendrehgeschichte kam nichts von dir.

Die 6Ohm habe ich übrigens eingestellt,
es läuft stabil und für gleiche Lautstärke
muss ich jetzt etwas weniger weit aufdrehen.

kron schrieb:

Lefuet schrieb: Das war eben nicht der einzigste Vorschlag von mir und bestätigt meine Vermutung, dass du bestimmte Vorschläge ignorierst. Du vermutest falsch, habe nochmal(!) alle deine Posts hier gelesen, bis auf die 6Ohm-Einstellung und eben die Phasendrehgeschichte kam nichts von dir. Die 6Ohm habe ich übrigens eingestellt, es läuft stabil und für gleiche Lautstärke muss ich jetzt etwas weniger weit aufdrehen.

Dann sag es doch gleich. Sonst denke ich, du liest überhaupt nicht, was ich schreibe

Ok geht klar ... danke für die Erklärung