Center

Neben der ggf. benötigten magnetischen Schirmung stellen Kammfiltereffekte das grösste Problem dar:
http://www.eventtechniker.de/body_tonstoff.htm
http://www.epicenter...enverschiebungen.htm
(Mikrofon = Ohr)

Gruss
Jochen

Ich habe das ganze mit 2 Boxen als Center in der Praxis laufen.

Kammfiltereffekte sind theoretisch und unter extremen Bedingungen vielleicht hörbar, aber in der Praxis sind sie nicht existent. Ich habe mit meinen beiden Centern (einer ist über dem TV, der andere ist 60cm darunter) schon verschiedene Testtöne laufen lassen...es kommt einfach in keiner Situation zu irgendwelchen Verzerrungen oder sonstwas.

also solange die beiden Lautsprecher kein Problem mit dem Magnetfeld erzeugen, würde ich 2 Center aufjedenfall bevorzugen, denn man hat nur Vorteile gegenüber einem einzelnen Lautsprecher:
- Durch Anordnung symmetrisch zum Bild kommen die Stimmen wirklich zentral aus dem TV.
- Durch die größere abstrahlende Fläche wirken die Effekte, die aus dem Center kommen (und da werden immerhin die meisten Effekte reingemischt) sehr viel plastischer und voluminöser.
- Da mehr Membranfläche zur Verfügung steht, geht das ganze auch nochmal ein wenig tiefer im Frequenzgang, nur man muss durch einen EQ etwas die Höhen anpassen, aber auch nur um maximal -3dB bei den Höhen, fällt aber nur bei Testtönen auf.

Das ganze habe ich übrigens alles selber mit meinen beiden Centers erlebt, ausprobiert, nachgemessen usw. Also es kommt mir bitte keiner damit, dass das alles Humbug ist.
Falls doch einer der Meinung sein sollte, das kann nicht sein, dann kann er zu mir nach Hause kommen, ich beweise gerne das Gegenteil


Fazit:
Wenn möglich sind 2 Lautsprecher als Center vorzuziehen, da es klanglich erwiesenermaßen viele Vorteile bringt

Was ist das denn für eine neue Technik *kreisch*...... seit wann stellt man denn ZWEI Center auf Schon mal Gedanken über den SINN eines Centers gemacht.????????? Wozu soll denn der Zweite gut sein.?? Center heisst MITTE, und da gehört er auch hin.!!!!! Wo hast Du das denn nur gelernt

@ Mauritius:


Also, erstmal empfehle ich dir zu lesen und nachzudenken.
Weil du widersprichst dir gerade selber

Weil: wie soll man einen Center in die Mitte stellen, wenn da schon der TV steht???
Aber das habe ich ja schon oben geschrieben.
Also, lese dir nochmal mein obiges Posting durch und dann denke darüber nach, bevor du irgendwelche konfuse Postings verfasst.

Ich verstehe die Aufregung garnicht.
Die meisten Center haben doch zwei Lautsprecher für Mitten und Tiefen.

http://www.teufel.de/skins/images/pics/m1000_gr.jpg

jajaaaaaaa.... schon klar. Akustik ist halt nicht jedermanns Sache

Mauritius schrieb:

jajaaaaaaa.... schon klar. Akustik ist halt nicht jedermanns Sache :L

Na sag das mal den Typen die zwei Lautsprecher in die Fernseher einbauen.
Oder ist das was anderes?
Apropos Akustik?
Können Kammfiltereffekte nicht auch durch Reflektionen im Raum entstehen?

cu?

Seit wann entsprechen denn zwei Lautsprecher in `nem Fernseher einem Center Ich kipp` hier gleich um..... was machst Du denn ausser Lautsprecher platzieren noch so alles.?????

Mauritius schrieb:

Seit wann entsprechen denn zwei Lautsprecher in `nem Fernseher einem Center Ich kipp` hier gleich um..... was machst Du denn ausser Lautsprecher platzieren noch so alles.?????

Hey, motz nich rum sondern erkläre es!

Wo ist der Unterschied ob ich zwei Lautsprecher neben den Fernseher stelle oder einbaue?

Und warum kann ich die Einbaulautsprecher nicht als Center benutzen?

Und wo bleibt die Antwort zum Meiner Frage der Reflektionen?

Auf jetzt! Ich warte!

sooo, alle mal tief durchatmen, dann gehts sachlich weiter !

Bur soviel von mir: der (die) center kann gat nicht groß genug sein, so sind evtl. 2 tatsächlich besser !
Oder eben 1 großer

BeastyBoy schrieb:

sooo, alle mal tief durchatmen, dann gehts sachlich weiter !

Ich bin die Ruhe selbst!
Nur der Herr Tontechniker soll auch erklären was er da von sich gibt, und nicht einfach irgend welche Thesen hier reinschmeißen.

Schon mal was von dem Sinn eines Centers gehört.????? Der bringt beim 5.1 Verfahren ein bestimmtes Signal raus, dass beim Abmischen zugeteilt wurde. Wenn Du den Fernseher SELBER meintest, als Ersatz für den Center, entschuldige ich mich bei Dir. Das geht natürlich. Aber Der Frequenzgang und die Zuteilung des Signals ist NUR für die Mitte gedacht. Also sind Externe LS R/L nicht der Hammer.....Ok... Und die Gefahr von Laufzeitverschiebungen und Auslöschungen sind bei falscher Sitzpositionierung gegeben.

P.S.: Ich bin TATSÄCHLICH Toningenieur.!!!!! Tja......

Na herzlichen Glückwunsch.

Aber, wie sieht es denn mit dem Abstrahlverhalten und der Signallaufzeit bei einem großen Center aus ??

Ich habe beides gehört also Center und ich sage mal doppel Center und muss sagen gerade im Stimm- und Bassbereich hat beides Vor- und Nachteile.
Vorteil finde ich bei der 2 Center Lösung:

-bessere Raumausleuchtung gerade im Hochton aufgrund des größer Sweep Spots
- aufgrund des größeren Volumens (muß ja nicht auf den Fernseher) erheblich bessere Bassperformance

Die Signallaufzeit bei EINEM Center kommt dem Ideal am Nächsten. Die Raumausleuchtung ist nahezu Perfekt, da sie ja eben NICHT den ganzen Raum zublasen soll. Es übernimmt hauptsäch die Stimmen aus der Mitte. Das war die Idee bei der Entwicklung von 5.1 Erst bei der Panoramafahrt übernimmt Front L/R das Signal zum grösseren Teil. Und dabei soll dann auch die Akustik vom Center die Ortung nicht blockieren, und den Raum ausleuchten. Das wäre nicht im Sinne des Erfinders. Der Center muss genauso diskret sein, wie auch alle Anderen. Die Signalverteilung wurde schon Sinnvoll vergeben, und sollte durch KEINEN Lautsprecher dominieren.

@ Crazyvolcano

Gerade die Bassperformance des Centers ist wichtig, weil bei nicht wenigen Musikscheiben fast die gesamte Bassinformation im Center liegt.

Das spricht für einen großen statt zweier kleiner Center.

Ueli

Poison_Nuke schrieb:

Wenn möglich sind 2 Lautsprecher als Center vorzuziehen, da es klanglich erwiesenermaßen viele Vorteile bringt ;)

na ich weeeß nich....
Du hast Dir sicher viel Mühe gegeben und auch super gebastelt. Man darf aber nicht vergessen, das die meisten nicht mal halbwegs gleichwertige Räume mit quasi nüscht zwischen den Center und Hörplatz haben. Im Regelfall ist der TV auch größer und steht tiefer. Dann ist es schon Essig mit einmal drunter, einmal drüber.

Ich würde unbedingt davon abraten weil,
° Kammfiltereffekte wie angesprochen, weil eben nicht vergleichbar mit den TV-LS. Da haben beide ein anderes Signal (Stereo) und nicht ein gleichphasiges.
° durch unterschiedlichen Abstand zum Boden entwickelt jeder für sich äußerst kuriose Klangverfärbungen.
° eine exakte Abstimmung ist schon zwischen dem Front/R/L und Centersignal äußerst schwer auf genau einen kleinen Punkt zu bringen. Ein zweiter Center würde das Problem nur vergrößern.
° D`Appolito ist erst recht dafür nicht zu empfehlen, wenn überhaupt, dann stehend!
° und die Stimmen werden zu sehr "aufgeblasen". Ist sicher ein toller Effekt...Stimme groß wie der Raum, fürs Bild braucht man aber nen Feldstecher

Sicher ist das auch ne Abwandlung von dem Wunsch nach mehr Raum/Räumlichkeit/Größe/Diffusität. Ähnlich dem Verdrehen von Rear-LS. Diskreter Mehrkanalton ist nicht wischi-Waschi im ganzen Raum sondern exakte Präzision durch exakte Ausrichtung! Ich kann nur jedem empfehlen, die Anlage möglichst genau so ein- und aufzustellen, wie es die Vorgaben bestimmen. Dann kommt auch nicht der Wunsch nach "mehr Raum" auf. Wem die Kaufhausbeschallung lieber ist, wo man in jeder Ecke des Raumes "Klang" hat, wo nix greifbar ist, der wäre sicher mit Bose sehr gut beraten.

Auch wenn es vielen nicht gefällt und einige es nicht wahrhaben wollen: eine wirklich gute (!) Anlage sollte die Phantomschallquellen so klein (!) wie möglich und sehr präzise ortbar, ausgeben. Auch bei Mehrkanal!

Und hier gibts nix hinzuzufügen:

Mauritius schrieb:

Der Center muss genauso diskret sein, wie auch alle Anderen. Die Signalverteilung wurde schon Sinnvoll vergeben, und sollte durch KEINEN Lautsprecher dominieren.

Warum sollte auch die Mitte voller, be(ä)sser, dominater, räumlicher klingen, als der Rest der Anlage? Dafür gibt es keinen vernünftigen und nachvollziehbaren Grund!

schöne Argumente.
Aber einige von denen erscheinen mir nur als "erfundene" Argumente, von denen ihr euch denkt, dass es so sein könnte, in Wirklichkeit kennt ihr keine Bestätigung dafür.

1.

Mauritius schrieb: Der Center muss genauso diskret sein, wie auch alle Anderen. Die Signalverteilung wurde schon Sinnvoll vergeben, und sollte durch KEINEN Lautsprecher dominieren. Warum sollte auch die Mitte voller, be(ä)sser, dominater, räumlicher klingen, als der Rest der Anlage? Dafür gibt es keinen vernünftigen und nachvollziehbaren Grund!

Völlig falsch! Nur weil man 2 Boxen als Center verwendet, bedeutet das nicht, dass sie viel lauter und Bassstärker usw sind, als eine. Und die Räumlichkeit erweitern sie auch nicht in den gigantischen Dimensionen, in denen ihr gerade herumschwirrt.
Wenn die beiden Boxen über und unter dem TV stehen, dann erweitern sie die Größe ja maximal nur auf die von dem TV...es klingt dann nicht so, als würden die Stimmen von oben und unten kommen, sondern Stimmen kommen GENAU AUS DER MITTE.
Und sie klingen keineswegs aufgeblasen. In meinem Fall hat sich durch die 2. Centerbox der Klang sogar noch besser an den von den Front angepasst, das Klangbild ist noch homogener. Mit nur einem Center hatte ich vorher das Problem, dass die Unterschiede zu den beiden Front doch noch recht groß waren, und das Anpassen daher schwerer. Mit der 2. Box war das anpassen dann fast ein Kinderspiel


2.

° Kammfiltereffekte wie angesprochen, weil eben nicht vergleichbar mit den TV-LS. Da haben beide ein anderes Signal (Stereo) und nicht ein gleichphasiges.

Wenn jemand wirklich soweit ist, sein Heimkino zu perfektionieren, dann wird er mit Sicherheit nicht den TV über oder unter der Ohrhöhe stehen haben. Das bedeutet die beiden Center liegen auf einer Achse vor den Zuhörer, und die Signale haben den exakt gleichen Weg. und das ändert sich durch eine Seitbewegung nicht....nur beim Aufstehen würde es vielleicht schlechter klingen, aber im Stehen schaut man ja eh nicht genau hin.


3.

Schon mal was von dem Sinn eines Centers gehört.????? Der bringt beim 5.1 Verfahren ein bestimmtes Signal raus, dass beim Abmischen zugeteilt wurde. [...] Aber Der Frequenzgang und die Zuteilung des Signals ist NUR für die Mitte gedacht.

Ja, genau da hängt ja ein Knackpunkt. WIE bitte willst du denn den Center in der Mitte platzieren??? Ich denke doch mal, das wir uns da alle einig sind, wenn man nicht gerade einen Beamer hat, das es UNMÖGLICH ist, den Center in die Position zu bringen, an der die Toningenieure ihn haben wollen. Denn ich will ja auch noch was sehen
Und da es für mich Mist klingt, wenn der Ton von unten oder oben kommt (das wird hoffentlich keiner anzweifeln, das der Ton mit nur einer Box halt nicht aus der Mitte kommt), habe ich einfach diesen SINN von 5.1 auf das Wort genau interpretiert. Und das ist halt nur mit 2 Centern möglich.

Poison_Nuke schrieb:

..Wenn die beiden Boxen über und unter dem TV stehen, dann erweitern sie die Größe ja maximal nur auf die von dem TV...es klingt dann nicht so, als würden die Stimmen von oben und unten kommen, sondern Stimmen kommen GENAU AUS DER MITTE.

das Argument könnte man ja auch grade noch durch gehen lassen. Obwohl ein D`Appolito konstruktionsbedingt genau diesem Mangel entgegen wirken soll. Er hat nämlich ne breite Abstrahlung nach oben und unten. Und hier ist das Problem mit dem Zusammenspiel mit der Front. Deren Abstrahlbereich ist nach rechts/links optimiert. Hier ergeben sich dann Klangverfälschungen außerhalb der exakten Mitte, weil der Center da massive Probleme mit gleichmäßiger Abstahlung bekommt. Also lieber stehend verwenden. Was aber das akustische Zentrum noch weiter weg vom Bild bringt.

Und in dem speziellen Fall von Poison Nuke: Hauptproblem scheint bei Dir die eingeengte Abstrahlung zu sein. Nach rechts/links kann der Center nicht strahlen wegen der Bauform. Und nach oben und unten ist er arg eingeschränkt. Allein der untere ist so stark eingebaut und wird dadurch in der Abstrahlung behindert. Auch klanglich ist das nicht von Vorteil, weil durch den Einbau die ganze Abstimmung des LS durch andere Kantenbrechung/Reflextion verändert wird. Und der obere kann durch die Kante auch nicht optimal abstrahlen, zumindest nicht nach unten. Deshalb würde der auch "oben" geortet. Dazu kommen noch die Reflextionen von der Arbeitsplatte, die auch nicht grade förderlich sind.
Ein LS sollte immer so frei wie nur irgend möglich, abstrahlen können.

Du siehst, das Du ganz eigene und spezielle Problemchen und Anforderungen hast. Darum kann man das auch nicht problemlos auf andere Konfigurationen übertragen. Ein einzelner Center, richtig positioniert und richtig ausgerichtet, bringt den Sound auch genauso aus der Mitte und birgt viel weniger Abstimmungsprobleme.

naja, der obere Center kann doch bei mir frei strahlen...freier geht es ja nimmer mehr. Irgendwo muss der TV ja mal stehen

Und da meine Ohrhöhe bei mir genau zwischen den beiden Centern ist, ist der klangliche Unterschied nicht so groß. Selbst wenn man die beiden mit weißen Rauschen nacheinander vergleicht, hat der untere nur eine ganz leichte tiefere Abstimmung.
Man kann eigentlich sagen, die Arbeitsplatte davor ist nicht weiter, wie bei normalen Konfigs der Beistelltisch.

Achja, das mit dem Problem, dass der Sound mit nur einem Center immer von oben oder unten kommt, habe ich auch schon in anderen Heimkinoinstallationen bemerkt, in denen auch sehr hochwertige LS verwendet wurden, und der Center da genau über oder unter dem TV war und Richtung Zuschauer angewinkelt. Trotzdem hat man bemerkt, dass der Sound nicht aus der Mitte kommt.
Von den ganzen Erfahrungen, die nicht nur aus meinem HK stammen, habe ich halt meine obige Meinung heraus gebildet. Und ich denke mal, das diese schon recht gut fundiert ist

Poison_Nuke schrieb:

naja, der obere Center kann doch bei mir frei strahlen...freier geht es ja nimmer mehr.

na ok, mag Deine Meinung sein. Ich seh das aber anders. Immerhin sind die ca. 4-5cm Rahmen am Monitor im Schallfeld des LS und bewirken andere Kantenbrechung. Theoretisch müßte der über den Rahmen vor gezogen und nach unten gewinkelt werden.

Poison_Nuke schrieb:

..der klangliche Unterschied nicht so groß. Selbst wenn man die beiden mit weißen Rauschen nacheinander vergleicht, hat der untere nur eine ganz leichte tiefere Abstimmung.

der hat keine tiefere Abstimmung sondern eine Überhöhung von Oberbass und Grundton. Beide müllen den Rest des Frequenzbandes entsprechend zu, so das ich sogar wetten könnte, das der obere besser verständlich ist.
Genau das meinte ich aber als problematisch, beide Center haben eine andere Klangcharakteristik durch die andere Anordnung in Verbindung mit den Begrenzungsflächen. Kannst Du ja schön und einfach nachvollziehen, wenn mal der eine, mal der andere läuft. Besonders homogen stell ich mir das nicht vor, zumal vielleicht Front L/R, da auch noch völlig andere LS, noch ne andere Charakteristik hat.

Wenn nun der untere etwas dunkler klingt als der obere, dann wandert das Klangbild bei "dunklem Sound" nach unten, und bei "hellem Sound" nach oben. Das passiert mit nur einem Center nicht. Probiers einfach mal aus, bzw. achte mal drauf.

peter63 schrieb:

der hat keine tiefere Abstimmung sondern eine Überhöhung von Oberbass und Grundton.

der Ls bläst unterhalb von ca. 600-800Hz den Schall nach hinten (Baffle Step, Kantenbeugung), da er für freien Standplatz konzipiert ist. Das kann er aber nicht durch den Press-Einbau, deshalb bläst das mit nach vorn und erzeugt diese Überhöhung/dunkle Klangfarbe.

Ein LS wird entsprechend des Gehäuses vermessen und so eingestellt, das der Direktschall halbwegs gleichmäßig ist. Um LS einbauen zu können, benötigen die eine Entzerrung/Absenkung dieser unteren Frequenzbereiche. Diese könnte man dann aber wiederrum nicht mehr mit freien Stand hören, da würden die unglaublich dünn klingen, weil die Direktschallkurve zu sehr abfallen würde. Hier braucht sie die Unterstützung der Begrenzungsflächen. Die Akustik mit der Schallbeugung lässt sich nicht austricksen, die ist Fakt. Nur mit entsprechenden Eingriffen für den jeweiligen Einsatzzweck, kann man die entsprechend der Bedürfnisse, anpassen.

Poison_Nuke schrieb:

Selbst wenn man die beiden mit weißen Rauschen nacheinander vergleicht, hat der untere nur eine ganz leichte tiefere Abstimmung.

Genau an der Stelle hatte ich doch schon den Test gemacht, beide getrennt angeschlossen und dann mit den Testrauschen vom Amp durchgespielt.

und da kam halt nur eine sehr leicht Änderung beim unteren hinzu.

Und bitte was meinst du mit den Rahmen der Monitors? die Center stehen ca. 3-4 vor der Ebene des Monitors, wodurch der Monitor keine direkter Teil mehr der Schallwand ist.




ps...man, poste doch nicht 2x hintereinander, jetzt komm ich mit meiner Antwort durcheinander

Das klingt aujedenfall plausiblel und kann ich ja auch praktisch nachvollziehen....aber dsa Nachvolllziehen gelingt doch eher nur in der Ausnahmesituation mit den Testtönen und dem direkten Vergleich der beiden Center.

Wenn ich sie hingegen normal nutze bei Musik und Heimkino, dann fällt das überhaupt nicht auf, selbst wenn man mit dem Kopf mal hoch und runter geht usw.
Von daher ist dieser Klangunterschied für mich nicht weiter Praxisrelevant. Da gibt es schon viel viel wichtigere Faktoren, die den Klang beeinflussen

Poison_Nuke schrieb:

..die Center stehen ca. 3-4 vor der Ebene des Monitors, wodurch der Monitor keine direkter Teil mehr der Schallwand ist.

na da is ja ok. Sah nur auf dem Bild anders aus. Ein Problem erledigt.

Leider bleibt das andere Problem des Aufdickens trotzdem. Da der Center durch den TV (Monitor) eigentlich noch ne größere Schallwand bekommt, und dafür nicht gebaut wurde. Das lässt sich leider bei den meisten nicht groß ändern, bei mir leider auch nicht Das vergessen die Konstrukteure wohl immer....eine Entzerrung der Center für den üblichen Standplatz, auf oder unter dem TV. Vielen gefällt ja der so schön "warme" Klang. Mich nervt der inzwischen aber. Brüllwürfelbesitzer haben es da einfacher, die haben keenen Bass-/Grundton.

A propos Entzerren:

Geht man da einfach hin, misst die Bassüberhöhung und nimmt sie mit einem EQ wieder raus oder gibt's irgendwelche Geheimnisse?

Gruss
Jochen

Hallo Jochen,

rein technisch müsste das gehen. Wenn das die Chassis problemlos mitmachen. Das müssten die DIY Leute oder die Techniker besser wissen. Aber Aktiv-LS machen das doch ähnlich, auch mit ein und dem selben Chassis. Vielleicht könnte man einfach bei einem Aktiv-LS die F-Kurve abkupfern, einfach den EQ nach einer der abgesenkten Kurven, je nach Verwendung, einstellen.
Ist aber ein ganz schön langer Bereich, welcher da breitbandig abgesenkt werden müsste. Ich weiß nicht, ob die normalen EQ dazu in der Lage sind? Außerdem, du weißt, das ist immer blööde zu messen....Direkt- und Reflektionsschall zusammen.

Anmerkung: Mit einem EQ kann man ALLE Frequenzbereiche anheben, oder absenken. Wenn Du mit Parametrischen EQs umgehen kannst, kannst Du die Bandbreite mit dem Q-Faktor variabel, genau nach Deinen Wünschen einengen.

Absenkungen sollten ein Chassis nicht jucken.

Ich frag' mal den Uwe (US), der hat das mit seinem Center (trotz Aktivbox) und dem DEQ 2496* auch gemacht.

Kann ja nicht so schwer sein.

Brummige Grüsse
Jochen

* Hat auch vollparametrische EQs

peter63 schrieb:

Leider bleibt das andere Problem des Aufdickens trotzdem. Da der Center durch den TV (Monitor) eigentlich noch ne größere Schallwand bekommt, und dafür nicht gebaut wurde. Das lässt sich leider bei den meisten nicht groß ändern, bei mir leider auch nicht Das vergessen die Konstrukteure wohl immer....eine Entzerrung der Center für den üblichen Standplatz, auf oder unter dem TV. Vielen gefällt ja der so schön "warme" Klang. Mich nervt der inzwischen aber.

Nagut, ich bin eh noch in der Phase, wo ich lieber einen um +20dB stärkeren Bass habe, und das schön finde.
Dafür ist meine F-Kurve im Bass aber sehr linear und der Rest vom F-Gang ist in meinem Zimmer schon sehr nah an Freifeld (aufgrund massiven Einsatzes von Schalldämmung :D).

Von der Seite her stört mich ein eventuell wärmerer Klang dann wohl noch nicht.

Und wenn das irgendwann mal so ein sollte:
Ich spare eh schon auf ein richtig großes Heimkino, in dem dann keine Arbeitsplatte und Monitore im Weg sind, und ich denke mal bis dahin werde ich mir der Aufdickung durch den Monitor und die Platte gut zurechtkommen.

Ändert aber nix an meiner Meinung, das 2 Center trotzdem besser sind