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"Stammtisch" Nubert

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Hifi-Biber
Stammgast
#6803 erstellt: 12. Aug 2011, 07:30
@VictimOfmyOwn: Hast du schonmal darüber nachgedacht, dir ein Antimode zuzulegen? Damit kannst du dein Dröhnen problemlos, schnell, und meiner Meinung nach auch recht preiswert beseitigen!
m4xz
Inventar
#6804 erstellt: 12. Aug 2011, 08:11
@ Lipix:

Als Basstest unbedingt!

Wurde Öfters diskutiert diese Stelle, vor allem von den amerikanischen SVS Jüngern

Finde auf die schnelle kein anderes Video:
Lab Scene
Das schüttelt das ganze Haus durch
VictimOfMyOwn
Stammgast
#6805 erstellt: 12. Aug 2011, 08:36
hi ho...

@Hifi-Biber

hmm, soweit ich mich jetzt in die materie eingelesen habe, kuriert man mit einem EQ nur die symptome und nicht die ursache. weiß also nicht was ich von diesem gerät halten soll.

mfg
Lipix
Inventar
#6806 erstellt: 12. Aug 2011, 10:24

m4xz schrieb:
@ Lipix:
Als Basstest unbedingt!


Okay, dann werd ich das nachher mal testen, meine Frau geht mit dem Kleinen so in 1-2 Stunden aus dem Haus.

Weisst du zufällig wo die Stelle ungefähr kommt? Also nach 50-60min etc?
Nicht das ich die falsche nehm, für den ganzen Film hab ich heute leider keine Zeit.
(Bin eh nicht so der Horrorfilm Liebhaber)
m4xz
Inventar
#6807 erstellt: 12. Aug 2011, 11:09
@ Lipix:

Nein leider nicht, da ich den Film nie als Ganzes gesehen habe, mir ging es nur um diese Stelle


Btw:
Hat schon wer Planet der Affen gesehn?
Lipix
Inventar
#6808 erstellt: 12. Aug 2011, 14:51
Ne noch nicht.

Hab mir grad die Szene mal angeschaut, dass ist ja echt heftig.
Eigentlich kommt gar nicht "soviel" Bass rüber, aber die Membran arbeitet wie verrückt.
Wenn ich recht nah am Sub steht hör ich sogar wie das Holz unter dem Sub mitzittert.
(Das hab ich schon oft getestet und nie bemerkt....)
m4xz
Inventar
#6809 erstellt: 12. Aug 2011, 15:27
@ Lipix:

Wenn der sehr tiefe Bass einsetzt, nach dem "Puls", dann wackelt hier der ganze Raum, mein voriger Sub konnte das nicht...;)

Aber das wäre so eine Stelle im Raum, wo man die Raumvibrationen deutlich hören würde, da diese eben nicht überlagert werden von anderen Filmgeräuschen.

Btw.:
Bin noch im Schockzustand, irgendetwas hat meinem PC gerade so übel zugesetzt dass er sogar seine Bootplatte nicht mehr gefunden hat
Was das für Konsequenzen hat, kann man sich ja denken
Und falls wer auf die Idee kommt, nein ich habe nicht zu laut Musik gehört
Ponin
Stammgast
#6810 erstellt: 12. Aug 2011, 16:28
Sagt mal Leute, ist es normal das für die Standfüße des Aw-1000 keine Schrauben dabei sind? Könnte man für fast 900 EUR doch wohl erwarten oder?
Master_J
Inventar
#6811 erstellt: 12. Aug 2011, 17:00
Was für Standfüsse?
Die beigepacken Schaumstoff-Reiswaffeln?

Der AW-1000 ist schwer und kubisch genug, um nicht irgendwo spontan runterzufallen.
Da muss man sich das Gehäuse nicht mit Gewindehülsen verschandeln.
Soll ja auch Leute geben, die ihn auf die Seite legen wollen.
Wie solche Gewindehülsen aussehen würden, kannst Du z.B. bei den grossen Centern anschauen.

Gruss
Jochen
Ponin
Stammgast
#6812 erstellt: 12. Aug 2011, 17:27

Master_J schrieb:
Was für Standfüsse?
Die beigepacken Schaumstoff-Reiswaffeln?

Der AW-1000 ist schwer und kubisch genug, um nicht irgendwo spontan runterzufallen.
Da muss man sich das Gehäuse nicht mit Gewindehülsen verschandeln.
Soll ja auch Leute geben, die ihn auf die Seite legen wollen.
Wie solche Gewindehülsen aussehen würden, kannst Du z.B. bei den grossen Centern anschauen.

Gruss
Jochen


Okay heißt das ich brauche diese Schockabsorber gar nich?
Ponin
Stammgast
#6813 erstellt: 12. Aug 2011, 17:56

zirpl schrieb:

SkillSeeka schrieb:
So, hier mal n besseres Video:
http://www.youtube.com/watch?v=J40RjDLzPl4

Was mich wundert, die Lautstärke ist bei 45 von 79 und am Sub bei 10 Uhr


Nach ein paar Monaten Forums-Abstinenz wollte ich mich hier wieder einlesen und wurde gleich von einem Déjà-vu überrascht.

Als ich letzten Herbst meinen AW-1000 bekam, hatte ich mit dem exakt gleichen Problem zu kämpfen. Die Lautstärke war extrem niedrig eingestellt und trotzdem hat der AVR nach dem Einmessen bis zum Anschlag nach unten geregelt. Mit einer Lautstärken-Einstellung einen "Hauch" über Null ging es, stellte ich aber nur wenig lauter, kam es zum identischen Flatter-Geräusch und extremen Membran-Bewegungen. Grauenhaft.

Nach viel Testen, der kompetenten und freundlichen Unterstützung von Axel (AK-Soundservices/Anti-Mode) und nach Rücksprache mit Nubert stellte sich heraus, dass der Amp meines AW-1000 defekt war. Der Sub wurde von Nubert problemlos ausgetauscht und mit dem Tauschgerät hatte der Spuk ein Ende.

Um den Fehler einzugrenzen, hat mich der Nubert-Mitarbeiter gebeten folgenden Test durchzuführen: Irgend eine Audio-Quelle, zum Beispiel einen CD-Player, direkt via Chinch mit dem Sub verbinden und ein Musikstück abspielen. Steht der Lautstärken-Regler auf Null, darf absolut nichts zu hören sein. In meinem Fall hörte man aber trotzdem etwas, was den Defekt bestätigte.

Vielleicht konnte ich Dir damit helfen,
Christian


Ich glaub ich habe exakt das gleiche Problem, hab gerade mal das THX Intro angeschmissen und naja die Membrane macht wahnsinnige Bewegungen und man hört ein deutliches flattern und das obwohl die Lautstärke am Sub extrem niedrig eingestellt is.


[Beitrag von Ponin am 12. Aug 2011, 17:57 bearbeitet]
Lipix
Inventar
#6814 erstellt: 12. Aug 2011, 18:29

Ponin schrieb:

Okay heißt das ich brauche diese Schockabsorber gar nich?


Doch die solltest du schon drunterpacken. Alleine dass der Sub nicht zerkratzt.
Auch nehmen die Füße dem Fußboden schon ziemlich viel ab.

Du musst sie nur nicht mit Schrauben festmachen...
kaetho
Stammgast
#6815 erstellt: 12. Aug 2011, 20:43
Hallo Felix,


Yummie schrieb:
..da hilft ein Staubsauger !

jep, hat funktioniert!

Danke für den Tipp.

Gruss, Thomas
Dodo93
Inventar
#6816 erstellt: 12. Aug 2011, 20:47

m4xz schrieb:
Und falls wer auf die Idee kommt, nein ich habe nicht zu laut Musik gehört :prost


Ich wollt schon auf antworten klicken, aber naguuuut

Ich bräucht auch mal wieder nen anständigen Film
De_Witt
Stammgast
#6817 erstellt: 13. Aug 2011, 10:41

Dodo93 schrieb:


Ich bräucht auch mal wieder nen anständigen Film :(


"Sucker Punch" kann ich nur empfehlen! Gestern erst wieder angeschaut
Lipix
Inventar
#6818 erstellt: 13. Aug 2011, 10:48

De_Witt schrieb:

"Sucker Punch" kann ich nur empfehlen! Gestern erst wieder angeschaut ;)


Ich auch Allerdings zum ersten Mal.

Alle der Effekte wegen, auf jedenfall sehenswert.
Wobei mich dann die 4. und 5. Kampfszene eher gelangweilt haben.
Hat mich vom Ablauf her eher an Hack&Slay errinnert oder Serious Sam, viel Action mit vorhersehbarem Ablauf und weniger Neuerung.

Abgesehen davon sollte man den Film aber allein des Soundes wegen gesehen haben.
Dodo93
Inventar
#6819 erstellt: 13. Aug 2011, 11:26
Den hatte ich letztens in der Videothek schon in der Hand, waren aber alle weg, aber wenn ihr das sagt, schau ich mir den demnächst mal an!


EDIT: Seitdem der Sub so frei steht klingt er viel besser. Besonders bei Musik

(btw mein neuster Ohrwurm -> http://www.youtube.com/watch?v=1Lq_cSEH2lM hätte nich gedacht, dass Laserkraft 3D auch gute Musik produziert ;))


[Beitrag von Dodo93 am 13. Aug 2011, 12:14 bearbeitet]
Hugo_das_Nilpferd
Stammgast
#6820 erstellt: 13. Aug 2011, 13:49
Sucker Punch konnte ich nix abgewinnen. Der wurde nach ner Stunde wieder aus geschaltet. Irgendwie war die Handlung zu schwach und die Action zu hmmm.. stupide (?).

Normalerweise steh ich auf son Kram
dropback
Inventar
#6821 erstellt: 13. Aug 2011, 16:30
So Jungs, nu isses passiert.
Ich bin jetzt Besitzer von Bose Lautsprechern
Außerdem sind sie in meinem neuen Auto, da konnte ich nix für
Aber hey, gar nicht so schlecht.
Jedenfalls besser als die Tröten in meinem ollen Renault vorher
Dodo93
Inventar
#6822 erstellt: 13. Aug 2011, 16:32
Unser Smart hat auch ein Bose system drin, ganz aktzeptabel, ginge aber besser
audioslave.
Inventar
#6823 erstellt: 13. Aug 2011, 16:35
Serienlautsprecher, egal ob Bose, Blaupunkt oder weißdergeier, fliegen bei mir raus, punktum.
Gibt immer welche, die "nicht schlecht" klingen, aber gerade wir verrückten Typen in diesem Forum sind ja eher bekannt dafür, dass "nicht schlecht" einfach nicht gut genug ist
Dodo93
Inventar
#6824 erstellt: 13. Aug 2011, 16:38
Aber es ist Mamis Auto. Und beim Smart sind die ja nicht in der Tür sondern vorn unter der Ablage, da kommt man glaube ich schlecht dran.


[Beitrag von Dodo93 am 13. Aug 2011, 16:39 bearbeitet]
dropback
Inventar
#6825 erstellt: 13. Aug 2011, 16:46
Nä, die LS bleiben ganz sicher drin.
Höre im Auto eh zu 99% Radio oder ab und zu mal ein Hörbuch.
Dafür reichen die locker.
Außerdem steht mein Auto beim angeln oft Tage in irgendeinem Wald, man muss es den Leuten ja nicht zu einfach machen...
Dodo93
Inventar
#6826 erstellt: 13. Aug 2011, 16:55
Sieht hier nicht anders aus ( nicht das mit dem Angeln ).
Und sobald ich mein eigenes Auto hab kommt da was vernünftiges rein. Nubert sollte auch mal Car-Hifi LS herstellen

Wie dem auch sei, ich geh jetzt Party machen, schönen Abend noch!
Gordenfreemann
Inventar
#6827 erstellt: 13. Aug 2011, 17:27

Außerdem steht mein Auto beim angeln oft Tage in irgendeinem Wald


Über was für einen Wald reden wir denn? Nur soo aus Interesse
submann
Inventar
#6828 erstellt: 13. Aug 2011, 17:42

Lipix schrieb:

m4xz schrieb:
@ Lipix:
Als Basstest unbedingt!


Okay, dann werd ich das nachher mal testen, meine Frau geht mit dem Kleinen so in 1-2 Stunden aus dem Haus.

Weisst du zufällig wo die Stelle ungefähr kommt? Also nach 50-60min etc?
Nicht das ich die falsche nehm, für den ganzen Film hab ich heute leider keine Zeit.
(Bin eh nicht so der Horrorfilm Liebhaber)


beim aw-991 fehlt einfach das stück tiefbass/schalldruck nach unten, bei meinen svs hört und vorallem spürt man das sehr brachial
dropback
Inventar
#6829 erstellt: 13. Aug 2011, 18:00

Gordenfreemann schrieb:

Über was für einen Wald reden wir denn? Nur soo aus Interesse :D

In Hessen und RLP.
Dritter Feldweg links rein und dann noch 2 mal rechts
audioslave.
Inventar
#6830 erstellt: 13. Aug 2011, 18:18



Sich auf dem Automarkt durchschlagen wär nicht so leicht.
Die Automobilhersteller richten sich ja nicht danach, welches Volumen ein Treiber vorn in der Tür/Ablage/sonstwas benötigt. Und da sich die gängigen Autos in zwei Jahren bis zu 1000 mal verändern (Facelift hier, Facelift da), kann man auch nicht mit Pauschallösungen arbeiten.
Somit bleib das Endergebnis beim Verbraucher, wenn der es schafft. ein vernünftiges Gehäuse zu basteln, hat er brauchbaren Klang. Schafft er es nicht, nützt ihm auch kein Chassis von Nubert etwas
Gordenfreemann
Inventar
#6831 erstellt: 13. Aug 2011, 18:24
@dropback:

Wenn du die Schlüssel stecken lässt, habe ich etwas weniger arbeit - Danke

@audioslave:

Alleine die Tür-Dämmung ist viel zu zweckmäßig als dass es dem guten Klang dienlich wäre.
audioslave.
Inventar
#6832 erstellt: 13. Aug 2011, 18:29
Nun ja, ne Tür kann man ja zuspachteln und ein "Gehäuse" generieren. Da dies aber in der Hand des Kunden liegt, kann sich ein Günther Nubert natürlich nicht drauf verlassen, dass es auch brauchbar wird.
Und dann heisst es hinterher, dass die Chassis nichts taugen, klingen schlecht, etc. Obwohl der Kunde "schuld" ist. Den Service könnte Nubert einfach nicht stemmen.
Die machen ja jetzt schon weit mehr als irgendwer anders.

Und brauchbare Ergebnisse erzielt man ja mit Helix oder den günstigen Rainbows auch - so man denn ordentlich spachtelt
Master_J
Inventar
#6833 erstellt: 13. Aug 2011, 18:39

Dodo93 schrieb:
Nubert sollte auch mal Car-Hifi LS herstellen

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=1&t=15123

Gruss
Jochen
Ponin
Stammgast
#6834 erstellt: 13. Aug 2011, 19:06
Ich habe die Nubert Hotline heute mal per Telefon mein Problem mit dem Flattern und den extremen Mebranenbewegeungen geschildert. Dort meinte man auch direkt es sei keinesfalls normal und man sendet mir umgehend ein Ersatzgerät zu, löblich. Naja, dass ein 900 EUR Sub überhaupt mit solchen Problemen zu kämpfen hat ist meiner Meinung nach ein Unding wenn ich so viel Geld in Technik stecke sollte sie auch ohne Mucken funktionieren. Bleibt zu hoffen das der zweite AW-1000 heil und funktionstüchtig hier eintrifft.

An meinem Equipment kann es aber jedenfalls nicht liegen, ob mit oder ohne Einmsessung, ab einem bestimmten Pegel fängt es an zu Flattern und dadurch wirkt der Bass extrem unsauber und ungenau, schrecklich.
Lipix
Inventar
#6835 erstellt: 13. Aug 2011, 19:06

submann schrieb:

beim aw-991 fehlt einfach das stück tiefbass/schalldruck nach unten, bei meinen svs hört und vorallem spürt man das sehr brachial :KR


Das könnte schon sein. Es kam irgendwie nicht annähernd soviel rüber, wie einem das Chassi an optischem Eindruck vermittelt hat.
Lipix
Inventar
#6836 erstellt: 13. Aug 2011, 19:07

Ponin schrieb:
Naja, dass ein 900 EUR Sub überhaupt mit solchen Problemen zu kämpfen hat ist meiner Meinung nach ein Unding wenn ich so viel Geld in Technik stecke sollte sie auch ohne Mucken funktionieren.


Ich schätze du hast noch nie ein Neuwagen gekauft was?
m4xz
Inventar
#6837 erstellt: 13. Aug 2011, 19:15
Vor allem wenn der Benutzer sein Gerät "unsachgemäß" behandelt...
Ponin
Stammgast
#6838 erstellt: 13. Aug 2011, 19:25

Lipix schrieb:

Ponin schrieb:
Naja, dass ein 900 EUR Sub überhaupt mit solchen Problemen zu kämpfen hat ist meiner Meinung nach ein Unding wenn ich so viel Geld in Technik stecke sollte sie auch ohne Mucken funktionieren.


Ich schätze du hast noch nie ein Neuwagen gekauft was?


Vor über 3 Jahren und er läuft bis heute Einwandfrei Nein aber im Ernst ich bin Kummer mit Neuanschaffungen gewohnt insbesondere bei LCD oder LED TVs von daher kann ich auch hiermit umgehen, schade ist es aber dennoch.

@M4xz:

Soll mir das jetzt irgendetwas sagen? Soll das heißen nur weil der Sub offenbar Defekt ist hat es damit zu tun das ich das Gerät unsachgemäß behandelt habe? Ich hab das gute Stück mit Samthandschuen angepackt und auch nicht bis zum Anschlag aufgedreht. Der Lautstärke Regler steht nur ein wenig über Null und trotzdem kommt es zu besagten Störgeräuschen.


[Beitrag von Ponin am 13. Aug 2011, 19:27 bearbeitet]
audioslave.
Inventar
#6839 erstellt: 13. Aug 2011, 19:42
er wollte sicher nur darauf hinweisen, dass andere User ähnliches/gleiches Problem haben/hatten, und die haben es mittels anderer Einstellungen in den Griff bekommen.

Ist doch keine Schande, wenn man mal was falsch einstellt und es nicht bemerkt. Ist mir auf meinem HiFi Weg häufiger passiert (und wird es auch weiterhin, dafür hab ich ja euch / dieses Forum ;))
Ponin
Stammgast
#6840 erstellt: 13. Aug 2011, 19:59
@ Audioslave:

Okay dann habe ich das wohl fälchlicherweise allein auf mich bezogen.

Jedenfalls hätte ich natürlich mnicht sdagegen wenn sich das Problem mit dem AW-1000 mit den entsprechenden Einstellungen beseitigen lässt. Ich habe aber definitiv zu wenig Ahnung von der Materie und da der Nubert Mensch am Telefon ja auch direkt meinte "Umatsuch" gehe ich mal davon aus das es sich nur um einen Defekt handeln kann, sicher bin ich mir natürlich nicht.
m4xz
Inventar
#6841 erstellt: 13. Aug 2011, 21:03
Christian hat recht!
Der Preis spielt doch dabei keine Rolle ob ein Produkt ordnungsgemäß funktioniert oder nicht.
Und wenn wir mal ehrlich sind, gehören die 900€ des AW1000 noch nicht zur High-End Klasse.

Ein Sub, gerade ein BR-Woofer, kann immer schnell ans Limit gebracht werden, das sollte man bedenken.

Wenn allerdings ein Umtausch angeboten wurde, würde ich natürlich raten diesen auch wahrzunehmen, vlt. war es ja doch nur ein Montagsgerät
Lipix
Inventar
#6842 erstellt: 14. Aug 2011, 11:08

Ponin schrieb:

Vor über 3 Jahren und er läuft bis heute Einwandfrei Nein aber im Ernst ich bin Kummer mit Neuanschaffungen gewohnt insbesondere bei LCD oder LED TVs von daher kann ich auch hiermit umgehen, schade ist es aber dennoch.


Siehst du. Bei den meisten anderen läuft der AW-1000 auch einwandfrei. ich wollte darauf hinaus, dass es durchaus viele Auto für 30.000€+ gibt, die hier und da Mängel aufweisen.
Sicher kann ein Hersteller sowas "abstellen" aber nur durch Exorbitant hohen kostenaufwand.

Zumal man dann immernoch nicht weis, ob der Schaden nicht von der Herstellung, sondern vom Verpacken, Transport, Auspacken etc her kommt.

Es hat keiner was davon, wenn hier Produktoptimierung betrieben wird, die in keiner P/L Relevanz liegt und der Sub dann am Ende 1200€ kostet.
Da wird dann halt mal lieber jeder 100.(?) Sub ausgetauscht und gut ist

Das gilt übrigens für jede Art von Hersteller und Produkt, dessen Kunden nicht im Geld schwimmen und Geld keine Rolex spielt.


[Beitrag von Lipix am 14. Aug 2011, 11:09 bearbeitet]
Dodo93
Inventar
#6843 erstellt: 14. Aug 2011, 15:43
Ach herje, mein Sub hat grad was arg komisches gemacht. Habe ihn auf "Auto" stehen, da er nicht benutzt wurde hat er sich dann nach einiger Zeit abgeschaltet, aber direkt wieder angeschaltet. Nach kurzer Zeit das Selbe, teilweise auch 5Mal unmittelbar hintereinander (Zeitraum von 2-3 Sekunden)

Nicht ganz normal oder? Ich probier grad obs reproduzierbar ist.


EDIT: Sofern man es erkennen kann, nur nicht ganz so extrem. [EDIT- neues besseres Video -> http://www.youtube.com/watch?v=M7nP0LYWAsA]


EDIT2: wollte grad noch ein Video machen, ein besseres, jetzt gibt mein Handy den Geist auf.


[Beitrag von Dodo93 am 14. Aug 2011, 17:41 bearbeitet]
Dodo93
Inventar
#6844 erstellt: 14. Aug 2011, 16:31
Jetzt hat er soeben ein ca. 10 Minütiges an und aus Feuerwerk abgegeben, klingt wie ein MG "ratatatatatata". Immer mit Pause dazwischen.
De_Witt
Stammgast
#6845 erstellt: 14. Aug 2011, 16:37
hm... liegt es vielleicht am AVR? Ansonsten einschicken... hilf ja alles nichts.
Dodo93
Inventar
#6846 erstellt: 14. Aug 2011, 16:39
Hab den AVR aus und abgestöpselt, bin grad dabei ein anständiges Video zu machen, am AVR kanns aber ja nicht liegen, denn wenn der Sub kein Signal bekommt geht er ja nicht direkt aus!
Moesch1
Ist häufiger hier
#6847 erstellt: 14. Aug 2011, 19:58
Am einfachsten währe es mal das Cinch Kabel aus dem Sub zu ziehen.

Wenn er dann immer noch Ein/Aus geht wird er wohl kaputt sein.
Ansonsten würde ich beim Kabel bzw dem AVR weiter suchen.
Dodo93
Inventar
#6848 erstellt: 14. Aug 2011, 20:05

Moesch1 schrieb:
Am einfachsten währe es mal das Cinch Kabel aus dem Sub zu ziehen.

Wenn er dann immer noch Ein/Aus geht wird er wohl kaputt sein.
Ansonsten würde ich beim Kabel bzw dem AVR weiter suchen.



Dodo93 schrieb:
Hab den AVR aus und abgestöpselt,[...]



Moesch1
Ist häufiger hier
#6849 erstellt: 14. Aug 2011, 20:27
Solche aussagen klingen für mich immer wie "stecker raus und sofort wieder rein"
Amperlite
Inventar
#6850 erstellt: 14. Aug 2011, 21:35

Moesch1 schrieb:
Am einfachsten währe es mal das Cinch Kabel aus dem Sub zu ziehen.

Wenn er dann immer noch Ein/Aus geht wird er wohl kaputt sein.
Ansonsten würde ich beim Kabel bzw dem AVR weiter suchen.

Das eingestöpselte Kabel kann als Antenne wirken und damit EM-Störungen aus der Umgebung aufnehmen. Dies bitte ich auch zu beachten. Am AVR gezogen oder ganz abgestöpselt kann dieses Verhalten anders sein.
Dodo93
Inventar
#6851 erstellt: 14. Aug 2011, 21:36

Amperlite schrieb:

Das eingestöpselte Kabel kann als Antenne wirken und damit EM-Störungen aus der Umgebung aufnehmen. Dies bitte ich auch zu beachten. Am AVR gezogen oder ganz abgestöpselt kann dieses Verhalten anders sein.


Mit AVR abgestöpselt meine ich alle Kabel vom Subwoofer ab, ihr nehmts ja genau!
Lipix
Inventar
#6852 erstellt: 15. Aug 2011, 19:04
So mal wieder ein Größenvergleich:

991 vs. 441 (im Karton)

991 vs 441 im Karton
Gordenfreemann
Inventar
#6853 erstellt: 15. Aug 2011, 19:04
Großer Karton?
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