optimaler Frequenzgang im Heimkino

Mein Frequenzgangdiagramm

Kann mir denn keiner etwas zu meiner Frage sagen

wie waren denn die Messbedingungen?

@markusred

Hallo,
ich habe direkt am Hörplatz mit einenm Schallpegelmessgerät gemessen.
Dafür habe ich Sinustöne von meinem DVD-Spieler über den Digitalausgang zugespielt.
Die Raummode bei 24 HZ ist mir dabei schon aufgefallen,deshalb meine Frage wie laut der Sub-Bereich allgemein im Verhälnis zu dem Rest sein sollte (mal abgesehen von dem eigenen Geschmack).

Um die Raummode zu kompensieren, habe ich mir einen parametrischen EQ bestellt. Sollte am WE da sein.
Damit möchte ich dann die Raummode abschwächen um dann den Sub insgesamt lauter machen zu können.
Denn Tiefbass ist geug vorhanden, aber Kickbass halt nicht (siehe Diagramm von 30-60Hz)

Wie laut ist der Sub den bei Dir eingepegelt.

Gruß

Frequenzgang siehe hier:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Heimkino#Beschreibung


linear mit den StereoLS eingepegelt.
Bei Filmbetrieb wird der Subwoofer um 5-10dB lauter gestellt, sonst klingt es total flach (der Meinung bin nicht nur ich, auch andere die bei mir gehört habe, waren der Meinung, dass es erst mit der Anhebung realistisch klingt, vorher fehlt einfach die Substanz).



dein Diagramm sieht ganz schön schlimm aus, hört man bei dir überhaupt Bass?

Und kannst du dein Schallpegelmessgerät vllt an den PC anschließen? Meins hat noch einen Ausgang dran. Weil dann könntest du mit Carma 2.2 genau solche Messungen machen wie ich

Hallo Poison Nuke,

sorry dass ich erst jetzt zum Antworten komme.
Wie schliesst Du das Schallpegelmessgerät denn an?
Ich habe mein Einmessmikro von Yamaha an den Mikrofoneingang am Laptop angeschlossen und die Kurve aufgezeichnet.
Habe dann allerdings im Bereich von 50 HZ ein Loch, was warscheinlich der Tiefpassfilter in der Soundkarte verursacht (so steht es in der Anleitung von Carma).
Wie hast Du es bei Deiner Messung gemacht?

Mittlerweile habe ich mein Basstal mit Hilfe einer aktiven Frequenzweiche korrigiert.
Wenn ich aber den Bass genauso laut oder, wie Du es sagst) sogar 10 dB lauter als meine Fronts einpegel, dann habe ich ja nur noch Bass.
Oder habe ich Dich da falsch verstanden?

P.S. Normale Schallpegelmessgeräte sind nur von 32Hz-10kHz geeicht, wie kannst Du darunter bzw. darüber messen?


Gruß Stifler

Das ist noch die alte Kurve

mein Schallpegelmessgerät hat einen vorverstärkten 3,5mm Klinkeausgang, an dem man dann ganz normal den Audioeingang vom PC oder so anschließen kann

und eine Soundkarte hat am Eingang keinen Tiefpass, das wäre ja schon ziemlich dreist von den Herstellern und wenn sie es doch hat, ist es defintiv eine Schrottsoundkarte.
Zumal man dann kein Loch hätte, sondern einen konstanten Abfall.


Weiterhin:
man sollte NIEMALS bei einem Bassloch den Pegel anheben. Weil es bringt nichts, effektiv wird es nicht lauter, auch wenn man 10.000W reinpulvert. x-x ist immer null
stattdessen verschlechtert man nur die Qualität der Wiedergabe nur massiv höherem Klirr.

Wenn ich aber den Bass genauso laut oder, wie Du es sagst) sogar 10 dB lauter als meine Fronts einpegel, dann habe ich ja nur noch Bass. Oder habe ich Dich da falsch verstanden

nö, war schon korrekt so, ich pegel für Filme immer 5-10dB höher ein, weil es sonst total unrealistisch klingt...wenn ich es linear einpegel, werden aus stampfenden Elefanten kleine Mäuse und bei einem Erdbeben in Krieg der Welten passiert bei linearer Einpegelung auch nicht viel.

P.S. Normale Schallpegelmessgeräte sind nur von 32Hz-10kHz geeicht, wie kannst Du darunter bzw. darüber messen?

es ist nichmal eine Oktave, die man darüber und darunter misst. die Abweichungen liegen bei schlechten Geräten bei maximal 6dB bei 20Hz oder 20kHz. Das ist ein Witz im Vergleich zu den durch den Raum verursachten Pegeländerungen. Darüber sollte man sich also bei einigermaßen guten Mikrofonen keine Gedanken machen.

Hi Poison Nuke,

erstmal vielen Dank für Deine Hilfestellung.

Ich habe allerdings keine Auslöschungen anghoben, sondern die Raummode bei 24 Hz gesenkt und den Bereich von 30Hz-60Hz angehoben.
Ist das der falsche Weg?
Der Bass klingt jetzt auch voller, aber ich bin mir halt noch nicht sicher, ob ich den Sub insgesamt lauter stellen sollte.

Wenn ich mit Sinus-Frequenzen im Stereobetrieb messe (oder auch höre), dann ist der Bassbereich leiser als der Bereich über 160 Hz.
Wenn ich nun aber alles auf ein Level bringen würde, dann würden die LFE´s im Film doch zu laut sein, oder?
Denn diesen Pegel würde ich ja auch anheben.


Zu dem Pegelmessgerät:
Ich habe ein Pegelmessgerät von Teufel. Es hat auch ein Ausgang (Chinch). Ich glaube aber dieser ist nicht vorverstärkt, oder?

der Ausgang sollte vorverstärkt sein, weil ansonsten würde es nicht selbständig funktionieren können. Dazu hat es ja eine Batterie, damit es intern schon das Signal für die Verarbeitung nutzen kann



zum Frequenzgang:
also bei einer 2.1 Messung sollte alles auf einem Level sein. Dann hat der LFE überhaupt erstmal die korrekte Lautstärke. Ab dem Level sollte man sogar laut ITU Empfehlung den Pegel noch um bis zu 10dB anheben, erstens für etwas mehr Spaßfaktor aber auch um den Realismus zu stärken, wie gesagt, wenn ich Sub und FrontLS auf ein Level bringe, dann ist der Bass in Filmen sehr zurückhaltend...teilweise schon fast nichtvorhanden

Die Sinusfrequenzen kann ich ja nur im Stereobetrieb zuspielen, oder?

Wenn ich jetzt alles auf ein Level bringe, dann hört es sich im Stereobetrieb wohl homogen an.
Aber wenn dann im Film die LFE´s kommen, dann sind diese durch die Anhebung auch viel lauter als vorher.



Habe ich da einen Gedankenfehler?
LFE und Stereo-Basssignal sind doch zwei verschieden Kanäle?

Sehr verwirrend das ganze.

der LFE wird doch nicht angehoben. Der LFE ist einfach ein zusätzliches Signal, welches so abgemischt ist, dass es bei linearer Einpegelung passt

Poison_Nuke schrieb:

der LFE wird doch nicht angehoben. Der LFE ist einfach ein zusätzliches Signal, welches so abgemischt ist, dass es bei linearer Einpegelung passt ;)

Das ist so nicht ganz richtig.
Der LFE Kanal hat keine Norm und wird unterschiedlich laut abgemischt.

Wenn ich nun meinen Sub korrigiere und ihn 5 dB lauter stelle, dann werden die LFE´s auch 5 dB lauter wiedergegeben als vorher.

Bei den LFE´s hatte ich ja genug Druck.

Ergänzung:

Die tiefen Frequenzen 20-30 Hz hatten bei mir genung Druck.Ca. 10 dB lauter als der restliche Frequenzgang des Subs.
Jetzt habe ich diesen Bereich gesenkt und den Rest leicht angehoben.

Insgesamt stelle ich den Pegel des Subs nun so ein, das die tiefen Frequenzen denselben Druck wie vorher haben (ca.+5db)

Dann sind aber die LFE´s zu heftig und ich muss diese absenken ( im Receiver Setup)

Ob es geklappt hat kann ich aber erst nach mehreren Filmen sagen!

man stellt grundlegend gesehen einfach den Sub so ein, dass er am Hörplatz die gleiche Lautstärke hat wie die anderen LS.

Und dann muss man auch nichts am LFE oder so rumfummeln, der kommt dan so rüber, wie sich der Tonmensch das gedacht hat.
Und wenn man den Sub um 5dB lauter regelt, dann war der LFE vorher einfach um 5dB zu leise wiedergeben worden und danach passt es dann überhaupt erstmal.

Du darfst bei deinen Gedanken nicht den Fehler machen und den Pegel der Lautsprecher mit den Pegeln der Kanäle gleichzusetzen!


Wenn es dir persönlich am Ende zuviel ist, dann ist da entweder der Sub noch nicht sauber eingepegelt, oder du bist zu empfindlich
Oder dein Receiver macht da was falsch, aber das glaube ich weniger.

dafür ist die LFE Einstellung an meinem Receiver aber gedacht.
Ansonsten würde ich meinen Sub mit den LFE definitiv überlasten.
Und ich habe den Sub immer noch nicht ganz auf den Pegel der Fronts angehoben.
Vielleicht klappt es ja bei Dir bedingt durch Dein Bassmanagment und Deinem Zuspieler.
Aber dass man das so verallgemeinern kann wie Du ist leider nicht richtig.
Es wird ja nicht umsonst davon berichtet, dass der LFE bei DD und DTS oftmals unterschiedlich ist (bei der gleichen Software)
Da hat sich ja dann der Tonabmischer auch vertan , oder?
Ich glaube das ist ein sehr komplexes Thema und ich habe mich vorher noch nicht so ausgiebig damit beschäftigt.
Vorher habe ich den Sub einfach eingestellt und gut wars. Nur bei meinem neuen Sub ist das nicht so einfach, da dieser viel tiefer spielt und damit auch alle LFE´s wiedergibt.

Ich glaube das ist ein sehr komplexes Thema und ich habe mich vorher noch nicht so ausgiebig damit beschäftigt.

stifler77 schrieb:

Aber dass man das so verallgemeinern kann wie Du ist leider nicht richtig.

sagst es ja selbst, du kennst dich mit dem Thema noch nicht wirklich aus, also kannst du auch nicht behaupten, welche meiner Aussagen richtig ist und welche nicht.


Ich selbst habe schon genug Erfahrungen, um mich da als Profi zu bezeichnen

Zumal es Normen und Festlegungen gibt und die sagen eindeutig aus, Sub und Fronts werden auf ein Level eingepegelt und der LFE wird (automatisch von jedem normalen AVR) um 10dB angehoben.
Wobei die Unterschiede zwischen DTS und DD auch bekannt sind und sie werden normalerweise entsprechend umgesetzt. Wenn also der Tonmensch bei seiner Tonspur den Pegel vom LFE auf einem anderen Level normalisiert hat, dann wird das dem Receiver auch über ein entsprechendes Flag mitgeteilt und er passt den LFE wieder an.


Einfach Sub und Fronts auf ein Level bringen und den LFE so lassen wie er ist und es passt.

PS:

du hast fast genau den gleichen Receiver wie ich, also rein vom Bassmanagement gibt es bei uns beiden nicht den gerinsten Unterschied.


Und wenn dein Sub durch den LFE überlastet ist, dann ist er einfach zu klein. Und das mein ich nicht als Witz. Im Heimkinobetrieb brauch man gerade im Tieftonbereich ordentlich Power. Wenn ich für etwas mehr Funfaktor meinen Subwoofer ein paar dB anhebe, dann bring ich den auch verdammt schnell ans Limit und gegen den ist dein Teufeln ...nunja...

da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt, denn ich denke, dass ich mich schon recht gut damit auskenne.
Lediglich über die LFE Korrektur habe ich noch nie nachgedacht.
Denn mein voriger Sub hat nicht so tief gespielt, dass er die Raumresonanz von 24 Hz getroffen hat.
Und das mein M11000 zu klein ist (für kanpp 30qm) halte ich für ein Gerücht.
Es kommt ja auch immer noch darauf an, wie laut man im Betrieb hört.
Wenn ich alles auf einen Pegel bringe und dann aber gar nicht so weit aufdrehe, dann habe ich zwar ordentlich Bass und alles auf einem Niveau, aber evt. hast Du dann gar nicht die Dynamik bei Deinen Fronts.
Verstehst Du was ich meine? Ich möchte auch die restlichen Lautsprecher auf Kinolautstärke oder mehr betreiben.

Wenn ich mir Deinen Raum anschaue, dann wird die Resonanzfrequenz bei Dir auch höher liegen als 30 Hz.
LFE´s spielen sich aber meistens auch tiefer ab.
ich denke, dass man daher auch nicht sagen kann: " Du hast den gleichen Receiver wie ich, dann ist es dasselbe"

Bitte nicht als Kritik verstehen, sondern nur als infomative Diskussion

wenn du meinen Sub genauer angeschaut hättest, würdest merken, dass ich gar keine Raumresonanz haben kann, denn durch das DBA Prinzip gibt es keine Resonanzen mehr

Aber auch ohne DBA, also mit Raumresonanzen, liegt meine erstens unter 25Hz und zweitens fügt sie keinen messbaren Pegel zum Sub dazu. Denn der Druckkammereffekt steigt mit 12dB/okt unterhalb der ersten Raumreso an. Bei mir wären dass also dann ab 12,5Hz 12dB mehr wie bei 25Hz...bei einem idealen Effekt, in Realität ist es noch viel weniger, also absolut zu vernachlässigen.


Weiterhin:
die LFE Korrektur von +10dB macht dein Receiver automatisch, darum musst du dir nichmal ansatzweise Gedanken machen. Man kann lediglich den LFE Pegel absenken, wenn man persönlich damit ein Problem hat, bzw wenn es einem zuviel ist.
Korrekt ist aber die Einstellung 0dB, und Sub ebenfalls auf ein Level mit Fronts, NUR DANN kommt der Pegel auch genau so rüber, wie er im Studio geplant war. Natürlich sollte dann der 2.1 Frequenzgang in etwa so aussehen wie bei mir. Wenn man natürlich durch Raummoden extreme Schwankungen hat, dann muss man einen Mittelweg finden, hat aber nichts mit dem Grundprinzip zu tun, dass ich dir hier die ganze Zeit versuche zu erklären


Weiterhin:
wenn du mit deinen FrontLS Kinopegel fahren willst, dann ist der M11000 definitv zu klein. Bei einer durchschnittlichen, effektlastigen Abmischung liegt der maximale Gesamtpegel des Subwoofers um ca. 20dB über dem Pegel von ALLEN anderen Lautsprechern zusammen. Wenn man wie ich den Pegel noch etwas anhebt für etwas mehr Fun, dann muss mein Subwoofer sogar mehr als 25db oder mehr schaffen, wie alle meine LS.
Da die FCR800 auch nicht gerade klein sind, sind 105dB Schalldruckpegel am Hörplatz für die wohl kein Problem. Ergo muss dein Subwoofer für die maximale Ausreizung 125dB schaffen. Bis 40Hz herunter wird er das wohl sogar locker schaffen, bei 20Hz aber hilft da nichtmal mehr die 1. Raummode mehr.

Wenn ich alles auf einen Pegel bringe und dann aber gar nicht so weit aufdrehe, dann habe ich zwar ordentlich Bass und alles auf einem Niveau, aber evt. hast Du dann gar nicht die Dynamik bei Deinen Fronts.

was hat die Dynamik mit dem Pegel zu tun? Ich aktiviere schließlich keinen Kompressor oder so.

ich denke, dass man daher auch nicht sagen kann: " Du hast den gleichen Receiver wie ich, dann ist es dasselbe"

unsere Steuerelektronik ist bis auf winzige Detail identisch. Es ist nur die Frage, wie das Ergebnis über die Lautsprecher aussieht. Wenn du bei 2.1 den gleichen Frequenzgang erreichst wie ich und auch sonst nichts weiter verändert, dann sollte es auch mehr oder weniger gleich sein, weil auch wenn der Raum anders ist, wenn man den Pegel korrekt angepasst hat, dann ist der relativ gesehen dann acuh immer richtig

Erstmal vielen Dank, dass Du Dir so viel Zeit nimmst mir das zu erklären.
Ich werde mich morgen nochmal damit auseinandersetzen.

Nur mal zur Info:

Ich habe gestern nach der Sub-Korrektur per EQ, das System neu einmessen lassen (vom Receiver)

Bei einem Hörtest fehlt mir Bass ausser bei den Zsennen mit LFE.

Dann habe ich den Sub für mein empfinden im Pegel angehoben (ca.5dB)
Nur dann kammen die LFE´s einfach zu stark (zB. Transformers, Spiederman3)
Also habe ich sie um ca 5dB abgesenkt.
Ich hatte allerdings noch keine Zeit so noch weiter zu testen.
Das passiert dann morgen.

Ich weiss nicht warum das bei mir so ist, aber ich hatte das Gefühl so ist es richtig.
Das Dein Raum so lang ist, habe ich gar nicht gesehen

Sah auf den Fotos viel kleiner aus

lieg ja auch daran, dass die Leinwand 1,2m vor der eigentlichen Wand ist und hinten sind auch nochmal 0,5m bis zur echten Wand8)

Und fotos sind das auf meiner Homepage auch nicht


also sagen wir mal so:
bei Transformers rummst es an einigen Stellen schon ganz ordentlich, aber unrealistisch kam mir das nicht vor, weil überleg mal, wie gigantisch diese Dinger sind.

es gibt zwar ab und an Filme, wo es mir dann auch etwas heftig vorkommt, aber dann gibt es auch wieder Filme, wo ich dann erstmal schauen muss, ob der Subwoofer überhaupt angeschaltet ist, von daher stufe ich das alles als Geschmacksache der Tonmeister ein. Meine Anlage ist linear am Hörplatz eingestellt und alles andere ist dann Sache des Filmes. Wenn es mir persönlich zuviel ist, dreh ich erstmal meinen "Funfaktor" vom Subwooferlevel runter (ca. 7dB oder so hab ich den gegenüber den Fronts angehoben bei Filmen) und dann gab es eigentlich noch keinen Film, wo es zu dick war, eher zu dünn (Die Insel z.B., ohne die 7dB Anhebung hat man das Gefühl, der Sub wäre aus).

So, habe noch mal ein bisschen geteset und eingestellt.
Meine aktuelle Kurve schaut jetzt so aus:




Der Bass hört sich jetzt sehr voll an.
Aber wenn die LFE´S kommen, dann lenken die beiden Treiber ordentlich aus, schlagen aber nicht an.
Nur ich will es auch nicht darauf ankommen lassen.

Angeblich soll doch der M11000 für Raüme bis 56m² ohne Pegeleinbußen sein, oder?
Dann dürfte er ja bei mir im Raum nicht zu überlasten sein.
Vielleicht liegt es aber auch an den Rigipswänden, die ordentlich Tiefton absorbieren.

was für einen Film schaust du denn, dass der Sub so zu tun hat? Ich habe gestern Transformers mit mehr als Kinopegel geschaut, habe den Subwoofer um 10 (!) dB lauter gegenüber den anderen LS eingestellt und trotzdem hatte der sich gelangeweilt und ich auch ...da fehlte der richtige Druck untenrum.

Poison_Nuke schrieb:

was für einen Film schaust du denn, dass der Sub so zu tun hat? Ich habe gestern Transformers mit mehr als Kinopegel geschaut, habe den Subwoofer um 10 (!) dB lauter gegenüber den anderen LS eingestellt und trotzdem hatte der sich gelangeweilt und ich auch ...da fehlte der richtige Druck untenrum.

Genau mit diesem Film teste ich.

Bei mir jetzt echt genug Bass vorhanden.
Bei folgender Szene treten die besagten LFE´s auf ca.
Ch 19 Zeit 1:51:25


oder Spiderman 3 als der Verbrecher in diese Maschine fällt und zum Sandman wird:

Ch9 Zeit 0:22:22


Kannst ja mal bei Dir testen.
Wenn ich bei mir noch 10 dB lauter machen würde, wäre das schon echt pervers.
Ich werde warscheinlich noch 2 dB zurückgehen, damit sich das alles stimmiger anhört.

Ich wundere mich echt, daß das so unterschiedliche zu sein scheint.
Aber glaub mir, ich höre gerne viel Bass und bin nicht überempfindlich.

hab die besagten Stellen gerade mal angespielt:

Transformers:
also bei der Stelle ist der einzige wirkliche Tiefbass im Film. Ich habe meine Anlage im 2.1 Betrieb auf ziemlich den gleichen Frequenzgang wie du gebracht, wenn ich jetzt in Surround Enhanced höre, so dass die durchschnittlichen Szenen um die 80-85dB(A) laut sind (mehr als Kinopegel), dann macht mein Subwoofer selbst bei dieser Szene gerade mal 1mm Bewegung


Spiderman:
welcher Bass? An dieser Stelle konnte ich zwar bei ebenfalls mehr als Kinopegel etwas Bass hören, aber ich konnte nichtmal sehen, wie sich die Membran bewegt


Und insgesamt war das richtig langweilig, total dünn und leblos und bei Transformers übelst unrealistisch. (ok, ich weiß nicht, wie es wirklich klingt, wenn ein paar hundert Tonnen auf die Straße krachen, aber irgendwas wird man da doch mit Sicherheit fühlen


PS: wenn diese Szenen deinen Sub schon ans limit bringen ,dann schau dir besser nie Herr der Ringe an, insbesondere die Schlacht vor Minas Tirith, die hat ungelogen min. 4x heftigere LFE Pegel, da musste ich sogar meinen Subwoofer runterregeln, damit er bei normalen Kinopegel nicht Probleme bekommt

Wenn ich jetzt so den Subwoofer 10-15dB lauter mache, dann klingen die betreffenden Szenen schonmal wesentlich angenehmer.

Poison_Nuke schrieb:

hab die besagten Stellen gerade mal angespielt: Transformers: also bei der Stelle ist der einzige wirkliche Tiefbass im Film. Ich habe meine Anlage im 2.1 Betrieb auf ziemlich den gleichen Frequenzgang wie du gebracht, wenn ich jetzt in Surround Enhanced höre, so dass die durchschnittlichen Szenen um die 80-85dB(A) laut sind (mehr als Kinopegel), dann macht mein Subwoofer selbst bei dieser Szene gerade mal 1mm Bewegung

Bitte verwechsle nicht meinen Einmesspegel von 80-85 dB in meinem Diagramm, mit meinem Hörpegel.

Sorry , aber wenn Du da keinen Bass hast und ihn auch nicht fühlen kannst, dann ist, glaube ich, bei Deiner Anlage der Sub nicht richtig eingestellt.
Das kann doch nicht so ein unterschiedlich sein.

Wieso hörst Du auf Enhanced

Ich höre immer Surround Standard

Hast Du Deine Anlage mit dB Messgerät eingepegelt oder mit Carma?


Zum direkten Vergleich ( Yamaha Receiver)

Meine Anlage ist laut Rauschsignal vom Yamaha wie folgt eingepegelt:
Alle Lautsprecher 78 dB
Subwoofer 77 dB

Wie sieht es da bei Dir aus, wenn Du über den Yamaha mit einem dB Messgerät misst?

mit 85dB(A) mein ich den Schalldruckpegel beim Filmschauen, wenn ich das Messgerät auf "slow" stelle


Und ja, eingepegelt mit Rauschen vom Yamaha. Alle LS halt auf einen Pegel eingestellt, wobei bei einer dB(C) Messung der Subwoofer bei mir sogar 3-4dB lauter ist (also wenn alle LS bei mir auf 78dB(C) eingepegelt sind, dann hat der Sub ~82dB(C).

Auf dieser Einstellung habe ich vorhin die Filme geschaut, wobei bei einer dB(A) Messung der Pegel halt so um 85dB(A) lag und bei ca. 100-105dB(C) (klar, bei dBA wird der Bass weggelassen und der Tiefton ist selbst bei normaler Musik im Durschnitt 10-20dB lauter wie der Rest, bei Filmen ab und an sogar noch mehr).


Aber ansonsten kann ich ja nicht viel einstellen bei mir. Kann nur sein, dass eventuell mein Yamaha die +10dB beim LFE vergisst und das ab der x500er Serie korrigiert wurde. Denn gemäß Spezifikation ist der LFE 10dB leiser abgemischt wie der Rest und dass muss der Receiver ausgleichen. Hatte mal was gehört, dass nicht jeder das macht.
Zumindest wenn ich eben den Subwoofer um diese 10dB anhebe, dann passt es perfekt. Und wenn ich dann nochmal 5dB dazugeben, dann macht es je nach Film erst richtig Spaß8)


Was für möglichkeiten hast du denn in deinem Optionsmenü bei der ANpassung des LFE Pegels? Ich kann den nur absenken...aber nicht über 0dB drüberbringen (Wie er aktuell eingestellt ist)

Ich kann auch nur absenken, bis -20dB

Sitzt Du genau in der Raummitte?
Würde bei Deiner Sub-Konstellation die Sitzposition überhaupt einen Unterschied machen?
Bezogen auf Druckminima?

Anscheinend haben wir sehr unterschiedliches Höremdfinden.

Komisch das kein anderer seine Meinung abgibt.

Du scheinst ja echt viel Zeit zu haben, so wie ich!

Mal im ernst, hat denn keiner hierzu eine unabhängige Meinung abzugeben?

machen wir doch am besten mal eins:

mess mal bei der linearen Einstellung den dB(A) und dB(C) Pegel bei bestimmten Szenen, wo eben viel Bass vorkommt. Wenn bei uns der dB(A) Pegel identisch ist, der dB(C) Pegel aber nicht, dann stimmt wirklich was nicht mit dem LFE.


also, nehmen wir erstmal die Szene aus Transformers.


dB(A) Pegel: 75-85
dB(C) Pegel: 105-108

ok, ist halt ne blöde Szene, da ist fast nur Bass bei dieser Slowmotionsequenz
aber schau mal, in welchem Bereich bei dir die Werte sich bewegen, wenn er halt den Rocketjump über sie macht.

hehe, zur gleichen Zeit geantwortet

stifler77 schrieb:

Würde bei Deiner Sub-Konstellation die Sitzposition überhaupt einen Unterschied machen? Bezogen auf Druckminima?

nö
und wenn schon, es geht um den Pegel am Hörplatz. Wir haben ja nun einen recht vergleichbaren Frequenzgang bei 2.1 also können wir auch rein vom relativen Pegel her sehr gut Vergleiche ziehen

Wieso sprichst Du immer von 2.1 ?

Guckst Du nicht in 5.1 ?

Ich messe es dann mal nach, aber 100 dB(C) werde ich am Hörplatz wohl nicht haben.

Wäre mir aber auch zu laut, aber ich messe es nochmal!

100dB(C) bei gleichzeitig 80dB(A) ist nichts. Selbst 130dB(C) können als leise empfunden werden, wenn die dafür verantwortlichen Frequenzen unter 30Hz liegen

mach einfach mal den Test. Würde mich wundern, wenn du noch weniger als 100dB(C) misst, denn dann könntest du den Subwoofer gleich auslassen und würdest keinen Unterschied merken!

stifler77 schrieb:

Wieso sprichst Du immer von 2.1 ? Guckst Du nicht in 5.1 ?

ich schaue sogar in 7.1, verteilt auf 14.8 Lautsprecher8)

aber die Messung muss man ja in 2.1 machen, bzw es ist am sinnvollesten, weil fast alle Messsysteme für Stereo ausgelegt sind.

Ideal wäre natürlich, wenn man ein Messsystem hätte, welches jeden Kanal einzeln messen kann, im Zusammenspiel mit den Subwoofer, über meine Soundkarte kann ich das eigentlich sogar realisieren, aber normalerweise reicht es, wenn die 2.1 Messung passt, weil dann hat der Subwoofer den richtigen Frequenzgang, ist sauber an die FrontLS angepasst und wenn man die restlichen LS nun ebenfalls an die FrontLS angleicht, dann passt alles auch sauber

Poison_Nuke schrieb:

100dB(C) bei gleichzeitig 80dB(A) ist nichts. Selbst 130dB(C) können als leise empfunden werden, wenn die dafür verantwortlichen Frequenzen unter 30Hz liegen mach einfach mal den Test. Würde mich wundern, wenn du noch weniger als 100dB(C) misst, denn dann könntest du den Subwoofer gleich auslassen und würdest keinen Unterschied merken!

hallo,

ich habe mal gemessen, und das was Du geschrieben hast, kann nicht hinkommen, oder mein Messgerät funktioniert nicht.

Also:
In 5.1 gemessen, weil Heimkino

85 dB(A) und ca. 91 dB(C)

und glaub mir es drückt im Raum.

Irgengetwas stimmt da nivht, entweder bei mir oder bei Dir, denn so ein Unterschied darf das nicht sein.

Allerdings redest Du von Lautstärken die schon schädlich für das Gehör sind.

du hast bei dieser Szene gemessen? Also da wo es dann richtig runtergeht?

hm...


also mein Messgerät sollte schon noch richtig messen, weil es beim Maximalpegeltest ungefähr den errechneten Wert abzüglich der 6dB anzeigt, die bei db(C) bei 20Hz abgezogen werden.
Weil laut Simulation schaffen meine Subwoofer bei 20Hz 132dB.
Bei Vollgas messe ich dann ~124dB(C). Also kommt es im Prinzip schon ungefähr hin +- ein paar dB natürlich, die da unten unweigerlich an Ungenauigkeit dazukommen.



Hab eher das Gefühl, dass dein Gerät ne Macke hat, weil 91dB(C) bei der Szene würde man gerade mal so hören, aber von Fühlen definitiv WEIT entfernt. Was zeigt dir dein Geräte denn an, wenn du mal einen 20Hz Sinus Vollgas auf deinen Subwoofer jagst?


Zumindest, wenn ich den Film bei meiner Einstellung schaue, dann habe ich halt bei solchen Szenen um die 85-90dB(A) und ca. 110-120dB(C). Und das ist dann aus meiner Sicht ganz ok, ohne dass es zu aufgedickt klingt, aber halt wenigstens noch Spaß macht.



achja, ich habe schon so einigen Besuchern Filme vorgeführt, eben bei diesen Lautstärken.
Und dabei waren auch einige, die sich ebenfalls viel mit Heimkino usw beschäftigen. Sie meinten halt, es wäre allgemein lauter als wie sie gewöhnlich hören, aber keiner meinte, dass der Bass irgendwie zuviel war, es war einfach sehr beeindruckend, wie live dabei.

Zitat:

mach einfach mal den Test. Würde mich wundern, wenn du noch weniger als 100dB(C) misst, denn dann könntest du den Subwoofer gleich auslassen und würdest keinen Unterschied merken!



Das ist schon mal falsch:

Es gibt kleinere Sub die einen Maximalpegel unterhalb von 100 dB haben.
Dann bräuchte man sich aolche Subs ja nicht zu kaufen!

Ausserdem liegt die THX Ultra2 Norm bei 105 dB Maxpegel, also kann das schon mal nicht leise sein.


Ich tippe darauf das dein Messequipment oder deine Messmethode fehlerhaft sind.

Oder Du hast einen Hörschaden

die 105dB beziehen sich aber nicht auf den Subwoofer, sondern auf die Satelliten.

Der Subwoofer MUSS in jedem Fall deutlich mehr schaffen...erstmal min. 105dB vom LFE, PLUS nochmal jeweils die Tieftonsignale der Satelliten dazu.

Weiterhin:
bei klassischen Aufnahmen ist die Frequenzverteilung im Durschnitt so, dass von 20Hz an beginnend der Pegel um 3dB/Oktave abfällt. Ergo sind 20Hz bei durschnittlichen Musikaufnahmen um bis zu 30dB lauter wie 20kHz. Schmeiß mal irgendwelche Musik in den Spektrumanalyzer und dann noch welche usw. Das kommt sehr gut hin.

Bei moderner Musik kann man sogar das ganze noch etwas steigern. So entsteht auch weißes Rauschen (3dB/okt) und rosa Rauschen (glaub sogar 6dB/okt).


Somit muss der Subwoofer also nochmal mehr leisten wie die Satelliten, weil gerade er den Bereich hat, der von Natur aus noch lauter wiedergeben wird.


Und das merke ich auch, wenn ich meine Anlage mit einem Messmikro linear einpegel und dann im vollkommen linearen 2.1 Betrieb mal mein Schallpegelmessgerät raushole und eben dB(A) und dB(C) Messungen mache, da ist je nach Musik die dB(C) Messung um bis zu 20dB lauter wie die dB(A) Messung.



Und da ich mit 3 grundverschiedenen Messmikrofonen arbeite, bezweifel ich, dass da irgenwo ein Fehler vorliegt, insbesondere aber auch wegen der "Entstehungsgeschichte" von weißem und rosa Rauschen



PS: laut HNO höre ich überdurchschnittlich gut. Bei der Messtabelle, die der HNO verwendet, liege ich sogar teilweise unter den 0dB drunter, wobei die 0dB beim HNO einfach nur die durschnittliche Hörschwelle angeben und man daher ohne Probleme mal drunter landen kann

Irgendwie kann ich das nicht richtig glauben,denn bei vielen getesteten Subs liegt der gemessene Maximalpegel bei 112-118 dB.
Und das sind schon recht große Subs.
Das würde ja bedeuten, daß diese Subs alle nicht genügend Leistung für Dich hätten

Findest Du das nicht ein wenig eigenartig?

Nächste Woche bekomme ich mein Pegelmessgerät von Radioshack und dann messe ich noch mal nach.

stifler77 schrieb:

Das würde ja bedeuten, daß diese Subs alle nicht genügend Leistung für Dich hätten Findest Du das nicht ein wenig eigenartig?

nö. Im Gegenteil. Nen Polo hat halt normalerweise auch nur ein paar PS...mit ihm kann man gut in der Stadt fahren usw. Aber wenn man richtig ins Blech treten will und Spaß haben will, muss halt auch was großes, fast immer teures her.

Mit nem kleinen Sub kann man halt hören, mit nem größeren Sub noch besser...usw.
nach oben gibt es keine Grenze

Selbst mein Sub ist mir in gewissen Situationen noch zu unterdimensioniert. Da wären 140dB bei 20Hz halt schon ne nette Sache. Das drückt dann wenigstens gescheit8)
Und mein Gott, ich lebe nicht ewig, wenn die Ohren halt etwas früher hops gehen, tja, dafür hats wenigstens Spaß gemacht, ich werde es zumindest nie bereuen (und wenn du meine Lebenseinstellung kennen würdest, dann wirst du auch nicht versuchen, das Gegenteil zu behaupten ;))




obwohl mit das mit den Messwerten schon verwundert. Also 85dB(A) und nur 91dB(C) bei dieser Szene und du fandest es schon heft, da MUSS ein Fehler beim Messgerät vorliegen. Weil wenn ich einen 20Hz Sinus mit 90dB(C) abspiele, dann muss man sich schon konzentrieren, um überhaupt was wahrzunehmen. Und nicht nur ich, auch jeder andere, dem ich das mal vorgeführt habe. Erst ab 100dB(C) wurden 20Hz deutlich hör-und fühlbar. Ab 110dB(C) wurde es dann interessant und ab 120dB(C) ging es dann langsam in die Richtung, dass es Spaß machte, weil die Hosenbeine anfingen zu flattern.

Na ja, da? Du jetzt grosse Sub den M11000 oder M12000 als Polo bezeichnest,finde ich ausgemachten Blödsinn.

Man sollte schon mal die Kirche im Dorf lassen und der Basssweep bei Transformers besteht nicht nur aus 20 Hz.

Wenn jemand meint, soviel Ahnung zu haben, dann sollte er aber nicht so übertreiben.

Laut deiner Aussage haben 90 % Müll zu Hause stehen und können keinen Bass warnehmen.

Bass ist definitiv auch unterhalb von 100dB(C) spür- und hörbar, wenn Du das anders siehst, dann hast Du in meinen Augen keine Ahnung.

Ich danke Dir trotzdem für Deine Ratschläge.

ich hatte nirgendwo auch nur ansatzweise den M11000 gemeint, das war einfach nur ein allgemeiner Vergleich. Klar die großen Teufel kann man dann schon eher mit einem guten 911er gleichsetzen. Also schon ordentlich Power aber nach oben noch einiges möglich.

Mit Polo meinte ich eher kleinere Subs, wie man sie bei den Teufel Concepts oder so findet


also krieg dich wieder ein. Nur weil dein Messgerät halt offensichtlich im Bassbereich nicht ganz korrekt arbeitet ist das ja kein Grund, gleich so zu schreiben.


Und wenn wir schon über Hörbarkeit reden, dann bitte auch die Zahlen beachten. Ich habe geschrieben, dass 20Hz erst ab 90dB(C) einigermaßen hörbar werden

Mein Messgerät wird funktionieren, da ein Bekannter dasselbe hat und es die selben Werte anzeigt.

Nur Du sprichst von dB -Werten die in meinen Augen unreal sind!

Sorry, ich würde da gerne echt mal eine andere Meinung hören, da ich Deine leider anzweifele.

Ich wollte dich nicht angreifen, ich mag nur keine Übertreibungen.


P.S. ich habe den M11000 und bei 91 dB(C) Bass, nur nicht laut Deiner Aussage

stifler77 schrieb:

Mein Messgerät wird funktionieren, da ein Bekannter dasselbe hat und es die selben Werte anzeigt.

Mikros einer Serie haben meist vergleichbare Abweichungen und auch bei Messmikros können es im Tiefbassbereich locker bis zu 10dB oder mehr an Unterschieden sein, die verschiedene Messmikros haben. Es kann also durchaus sein, dass eure beiden halt im Tiefbass einen starke Abfall aufweisen.
Man müsste also ein komplett anderes Messmikro haben, um dann eine realistische Aussage treffen zu können. Wie gesagt, mein Mikro sollte eigentlich annährend hinkommen, da es eben bei einem maximalpegeltest ungefähr das anzeigt, was auch rauskommen sollte.


Und dann hätten wir auch eine Erklärung, warum bei dir der Bass eventuell so heftig ist, weil das SPL dann wohl zu wenig anzeigt, du deinen Sub lauter drehst um auf den gleichen Pegel mit den anderen LS zu kommen und dann passt es halt nicht mehr.


hast du mal ein anderen Messmikro, mit dem du den Frequenzgang ermitteln könntest?

Im laufe der Woche bekomme ich mein RadioShack Pegelmessgerät, dann kann ich mehr sagen.

Habe gestern mit nem andrern (sehr günstigen) Messgerät nachgemessen und bin auf dieselben Ergebnisse gekommen.
Wobei ich nun gelsen habe , daß man im unteren Messbeich verschiedene dB dazu addieren sollte , um den Messfehler auszugleichen.

bei dB(C) muss man noch 6dB bei 20Hz dazuaddieren, dass ist die Abweichung der C-Bewertung.

dann kommen aber nochmal einige dB Abweichung vom Mikro dazu. Unter 100Hz kann es da schonmal locker zu einigen dB Abweichungen kommen. Bei 20Hz bis zu 10dB und noch mehr, zumindest bei günstigeren. Was für ein SPL genau hast du bestellt?

Dieses :

http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320213742192

Ihr solltet euch an den Messergebnissen nicht so aufhängen. Das geht nur bei geeichtem Equipment gut, was preislich deutlich über den Geräten liegt, die man üblicherweise als Heimkinokunde benutzt. Solche einfachen Messgeräte können sehr gut zum relativen Messen benutzt werden, aber nicht wirklich zur Absolutmessung. Damit sind die Werte nun mal nicht mit anderen Geräten anderer Leute vergleichbar. Gerade der Tiefbassbereich ist bei einfachen Geräte ungenau zu messen, weil sie dafür nicht gedacht sind. Für die bei SVS verkauften analogen RadioShack SPM's gibt es eine Korrekturtabelle, die die Messfehler je nach Frequenz etwas ausgleicht:

10.0 Hz addiere 20.0 dB
12.0 Hz addiere 16.5 dB
16.0 Hz addiere 11.5 dB
20.0 Hz addiere 7.5 dB
25.0 Hz addiere 5.0 dB
31.5 Hz addiere 3.0 dB
40.0 Hz addiere 2.5 dB
50.0 Hz addiere 1.5 dB
63.0 Hz addiere 1.5 dB
80.0 Hz addiere 1.5 dB
100.0 Hz addiere 2.0 dB
125.0 Hz addiere 0.5 dB

Vielleicht hilft die Tabelle auch bei dem digitalen SPM.

Hat denn außer Poison keiner einen Frequenzgang, den er mal posten kann


oder wenigstens eine Meinung dazu

Schau mal in den gepinnten Thread zu Messungen rein, da findest du bestimmt genug Lesestoff.

http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=1660