SACD vs DVD aka DSD vs PCM (Achtung Bilder)

Bilderspiele schrieb:

Diese DVD-Audio zeigt eigentlich nur die Tendenz auf, die ich an Erfahrungen mit CD und DVD-Audio machen durfte. Ich höre auf meiner Anlage problemlos den Unterschied zwischen Fullrate-DTS und Halfrate-DTS. Halfrate-DTS hat auch diesen typisch scharfen Klang. Ich weiß jetzt nicht, wie der Unterschied bei der Herstellung zwischen den beiden DTS-Formaten ist. Ich vermute (habe selbst im Encoding in leitener Position gearbeit), daß bei Halfrate-DTS gröber quantisiert wird.

Der Unterschied zwischen Halfrate- und Fullrate-DTS ist meinen Informationen nach die halbierte Bitrate (1536Kbit/s Vs. 768Kbit/s). Dies hat dann allerdings nichts mit der Quantisierung zu tun, sondern mit dem Kompressionsgrad (DTS arbeitet ja grob gesagt ähnlich wie z.B. die MP3-Encodierung mit starker, aber verlustbehafteter Komprimierung).

Gruß KaiserClaudius

Auch eigener Erfahrung muß ich "Bilderspiele" leider recht geben, auch wenn ich mir meine CD-Sammlung damit selbst entwerte.

Die Unterschiede nimmt man umso deutlicher wahr, je länger man mit den hochauflösenden Mehrkanal-Tonträgern lebt.

Ueli

Bilderspiele schrieb:

Nachdem ich als Neuling hier im Forum Unmengen von Beiträgen zum Thema DSD/PCM gelesen habe, werde ich das Gefühl nicht los, daß es sich um einen reinen Glaubenskrieg handelt. Es sind doch beides nur technische Methoden um ein analoges Schallsignal möglichst unverfälscht zu reproduzieren. Das kann die gute alte Audio-CD schon recht gut und sowohl die SACD als auch die DVD-Audio sind theoretisch noch besser. Ob das jedoch wirklich praxisrelevant ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Was mich wirklich an den neuen Medien reizt, ist die Mehrkanaligkeit und damit die Möglichkeit die räumlichen und akkustischen Eigenschaften des Aufnahmeraumes wiederzugeben. Als Klassik-Liebhaber erwarte ich mir davon einen gesteigerten Musikgenuss. Der Streit um das bessere Verfahren hat mich als potentiellen Umsteiger von Stereo auf Surround bisher aber wirksam abgeschreckt. Wie sehen das die "alten Hasen"? Ist der Mehrkanalton heute den Umstieg wert, gibt es genügend Aufnahmen, die diesen Vorteil ausschöpfen? Hi woki, ab einer gewissen Lautsprecherqualität hört man die Grenzen der Audio-CD sehr deutlich: Violinen und Becken klingen bei den neuen Hirez-Medien deutlich besser bzw. sind jetzt unverzerrt, wo bei der CD nur ein scharfes Geräusch zu hören ist. Was die Übertragung der räumlichen und akkustischen Eigenschaften des Aufnahmeraumes angeht, ist ein erheblicher Aufwand auf Wiedergabeseite nötig. Die üblichen schlanken HifiLautsprecher sind dafür nicht so gut geeignet, weil sie den Schall nicht gerichtet genug abstrahlen und dadurch sehr viel Interaktion mit dem Hörraum haben. Aufwändige Raumakustikmaßnahmen sind die Folge und führen bei Mehrkanal-Klassikaufnahmen z. Bsp. von Tacet oder m7-records immer noch nicht zum Ziel. Mehrkanalaufnahmen im Pop und Jazzbereich übertragen gar kein Aufnahmeraum mehr. Hier werden die Instrumente per Mischer positioniert und der Raumeindruck künstlich erzeugt. Hier, wie auch bei Filmton reicht eine möglichst lineare Wiedergabe mit genügend Dynamikfähigkeit für eine überzeugende Darstellung von Mehrkanalaufnahmen aus.

Das glaubst Du doch nicht wirklich, oder???
Nur scharfe verzerrte Geräusche???
Entweder ist Deine Aufnahme manipuliert oder Dein CD-Player taugt nichts.

Gruß

muckie

Hallo, vielen Dank für die angeregte Diskussion.
Ich möchte die Aufmerksamkeit noch einmal auf die Frage lenken, ob der entscheidende Fortschritt bei den neuen Medien eher in der höheren Auflösung liegt oder in der Mehrkanaligkeit.
Ich besitze etwa 600 CDs, die ich sicher nicht einfach in den Müll werfen werde. Einen allmählichen Aufbau einer Musiksammlung in SACD oder DVD-Audio Format könnte ich mir aber schon vorstellen.
Wie ist eigentlich die Wiedergabe von Stereo-CDs mit einer Surround-Anlage zu bewerten? Bringen die künstlichen DSP-Programme einen subjektiven Gewinn oder sollte man sich die CDs lieber im herkömmlichen Stereo-Modus anhören?

@ Hifi_Wokie

Die üblichen DSP-Programme nutze ich bei Klassik-CD´s nicht. Da bevorzuge ich die direkte Stereo-Wiedergabe.

Jazz-CD´s gebe ich teilweise in Pro-Logic II wieder.

Allerdings spielt die CD bei mir nur mehr eine Rolle als Nischenprodukt.

In meinen Hörgewohnheiten dominieren SACD und DVD-A, weil ich den Hauptvorteil dieser neuen Tonträger in der Mehrkanaligkeit sehe.

Ueli

interessantes neues Produkt?

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,druck-369628,00.html

Gruß
geniesser_1

Die 2. Seite dieser CD kann DVD-Video und/oder DVD-Audio Spuren enthalten. SACD bleibt außen vor. Der Speicherplatz ist begrenzt, aber da es sich nur um Zugaben handelt, ausreichend. Lange Konzerte werden wohl zukünftig als DVD-Video erscheinen und für sehr gute Tonqualität auf DVD-Audio, welche dann zukünftig in Bluray aufgehen. SACD bleibt wohl ein Nischenprodukt, für diejenigen, die auch heute noch zur schwarzen Scheibe greifen. Deshalb das vermehrte Angebot in letzter Zeit von reinen 2-Kanal-Stereo SACD Playern.
So hat denn jede(r) was sie/er braucht

Diese Zitat von Bilderspiele halte ich auch für deutlich übertrieben:

ab einer gewissen Lautsprecherqualität hört man die Grenzen der Audio-CD sehr deutlich: Violinen und Becken klingen bei den neuen Hirez-Medien deutlich besser bzw. sind jetzt unverzerrt, wo bei der CD nur ein scharfes Geräusch zu hören ist.

Also verzerren oder nur ein scharfes Geräusch bringen Becken oder auch HiHats bei CD-Spielern definitiv nicht. Aber eine Aufnahme in 24-Bit-Qualität (egal ob nun SACD oder DVD-Audio) klingt eindeutig besser als eine CD. Dazu braucht man auch keinen übertriebenen Blindtest fordern oder den beschrieben Vergleich mit der DVD-Audio und den gleichem Stück in unterschiedlicher Qualität anzweifeln.

Wir haben vor kurzem unsere Musik in 24Bit aufgenommen. Den fertigen Mix haben wir auf CD gebrannt. Das Laptop mit dem Original war an meiner Anlage angeschlossen. Die CD wurde über meinen T+A 1245 wiedergegeben. Also optimale Bedingungen für einen Vergleich, insbesondere da es hierbei keine Problem mit unterschiedlicher Mastertechniken etc. gibt. Die Eingänge waren so eingepegelt, dass beide Quellen die gleiche Lautstärke hatten.

Fazit: Die 24Bit-Originalaufnahme klingt besser. Insbesondere die Auflösung im Hochtonbereich ist eine Schau. Die Becker perlen einfach schöner. Insgesamt wirkt das gesamte Klangbild etwas (!!) ausgewogener. Diese etwas bessere Klangbild habe ich auch bei Aufnahmen die ich sowohl als CD und als SACD habe. Die Unterschiede sind hörbar, aber bei weitem nicht so gross wie einem die Fachpresse weissmachen will. Die CD ist mittlerweile schon sehr gut. Das mittlerweile bezieht sich darauf, dass jetzt doch meistens die Originalbänder genommen werden und dass Mastering besser geworden ist (bessere Algorhythmen).

Also bloss keine CDs vernichten und nur auf die neuen Techniken umsteigen, wenn mann wie ich grosser Klassik-Fan ist. Denn nur hier gibt es einigermassen genügend SACDs.

Gruss
André

Hi Tantris,
werden bei DSD nicht Noiseshaper eingesetzt,die auch bei 20kHz die Rauschbilanz verbessern(weiter oben natürlich verschlechtern)? Ich glaube,mal Messungen gesehen zu haben,wo erst über 20kHz das Rauschen immer heftiger anstieg.

Hallo hifi-woki,

eine gut gemachte SACD klingt halt deutlich besser als eine gute CD - keine Schärfen mehr drin.
Kannste stundenlang zuhören.

Ich höre nur 2-Kanal, hab aber auch schon eine gute Mehrkanal-Blues-Version gehört, bei der einfach mehr Leben drin war als bei reinem Stereo.

Probieren geht über studieren!

Die Lösung zum beseitigen der Lösung hat Sony / Phillips schon im Red Book festgelegt. Preemphasis später mit den ersten 20bit Recordern sind noch verfahren wie Apogee UV22HR, Sony SBM, Pacific Mircosonic HDCD, und Weiss POW-r dazugekommen die schon ohne Preemphasis 16bit Tonspuren wie 20bit klingen lassen die nicht mittels dieser verfahren von 24bit runtergerechnent wurden.... Preemphasis bring noch mal fast 2bit mehr Auflösung über 15µS.....Mit POW-R #3 + Preemphasis gemasterte CDs (DVD-A als Master) sind schon äfter mit den Orginalen verwechselt worden

MfG Christoph

Außer der ersten Pink Floyd: Dark Side of the Moon sowie etlichen Denon Klassik CDs (jetzt auf Brilliant Classics) sind mir noch keine CDs mit Emphasis untergekommen (der durchschnittliche Gewinn liegt bei 10 dB, je nach Musikart).
Vermutlich ist es aber gescheiter, auf Emphasis zu verzichten, weil für manche HiEnd-Klitschen die DeEmphasis ein Fremdwort ist (sorry für die Ausdrucksweise, aber Bastelstuben, die nicht mal die RedBook Spezifikationen einhalten können, verdienen keine andere Bezeichnung)

Ich hab da noch einiges

Michael Jackson - Thriller (US Erstauflage)
Dire Straits - Alchmy (1. Version)
Electric Light Orchestra - Discovery
Frank Zappa - Joe's Garage....
Toto - Toto IV (CD Spur auf der SACD) klingt mit Deemphasis (Magix Sequoia) um einiges besser

MfG Christoph

Tantris schrieb:

Zum grundsätzlichen Vergleich DSD vs. PCM gibt es einen interessanten Artikel (englisch): http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm Die wahren Unterschiede liegen ganz woanders, nämlich im Quantisierungsrauschen. Das Problem des DSD ist, daß grundsätzlich immer Rauschen im Signal ist, das System kann kein Digital-Null wiedergeben, da jedes Bit immer nur "Signal hoch" oder "Signal runter" speichern kann. Das Paradoxon bei DSD: Je tiefer die Frequenz, desto höher die Dynamik. Bässe könnte man theoretisch mit gigantischer Dynamik speichern, weil ja, da große Schwingungsdauern, sehr viele Bits zur Verfügung stehen. Ist die Frequenz jedoch hoch, wird die Dynamik immer geringer, an der Grenze des Hörbereiches haben SACD und CD bereits eine vergleichbare Dynamik, im Ultraschallbereich steigt das Rauschen der SACD zunehmend an, der Artikel gibt einen Wert von -40dB unter Vollaussteuerung (!) an, während die DVD-A dort -144dB erreicht, bei der CD der Bereich völlig ausgefiltert wird. DSD hat also eine hohe Dynamik, wo sie nicht gebraucht wird, und eine sehr schlechte Dynamik, wo sie gebruacht würde. Bei PCM-Systemen ist das Rauschen gleich verteilt, bei DSD-Systemen steigt es zu höheren Frequenzen an, also "blaues Rauschen".

Tantris, weisst du eigentlich das du mich so eben erleuchtet hast?



Das ganze ist so einfach das ich jetzt nicht mal verstehe wieso ich da nie selber draufgekommen bin.

Ich kannte die 'prinzipielle' funktionsweise von DSD und PCM ... (bzgl. Objektivitaet, ich war von Anfang an ein ueberzeugeter DVD-A Fan, nicht wegen irgendwelchen Qualitaets Unterschieden die ich sowieso nicht (oder nur kaum) hoere, sondern wegen den Moeglichkeiten die das Medium bietet). Wie auch immer, ich hab schon soviele Artikel zu dem Thema gelesen, und immer wurde das Rauschen von DSD als nachteil erwaehnt - und mir ging einfach nicht ein, warum das abspeichern der Aenderungen mehr Rauschen verursacht als das abspeichern der Zustdaende.

Klassischer Fall von, auf der Leitung gesessen.

Newromancer schrieb:

Tantris schrieb: Zum grundsätzlichen Vergleich DSD vs. PCM gibt es einen interessanten Artikel (englisch): http://sound.westhost.com/cd-sacd-dvda.htm Die wahren Unterschiede liegen ganz woanders, nämlich im Quantisierungsrauschen. Das Problem des DSD ist, daß grundsätzlich immer Rauschen im Signal ist, das System kann kein Digital-Null wiedergeben, da jedes Bit immer nur "Signal hoch" oder "Signal runter" speichern kann. Das Paradoxon bei DSD: Je tiefer die Frequenz, desto höher die Dynamik. Bässe könnte man theoretisch mit gigantischer Dynamik speichern, weil ja, da große Schwingungsdauern, sehr viele Bits zur Verfügung stehen. Ist die Frequenz jedoch hoch, wird die Dynamik immer geringer, an der Grenze des Hörbereiches haben SACD und CD bereits eine vergleichbare Dynamik, im Ultraschallbereich steigt das Rauschen der SACD zunehmend an, der Artikel gibt einen Wert von -40dB unter Vollaussteuerung (!) an, während die DVD-A dort -144dB erreicht, bei der CD der Bereich völlig ausgefiltert wird. DSD hat also eine hohe Dynamik, wo sie nicht gebraucht wird, und eine sehr schlechte Dynamik, wo sie gebruacht würde. Bei PCM-Systemen ist das Rauschen gleich verteilt, bei DSD-Systemen steigt es zu höheren Frequenzen an, also "blaues Rauschen". Tantris, weisst du eigentlich das du mich so eben erleuchtet hast? Das ganze ist so einfach das ich jetzt nicht mal verstehe wieso ich da nie selber draufgekommen bin. Ich kannte die 'prinzipielle' funktionsweise von DSD und PCM ... (bzgl. Objektivitaet, ich war von Anfang an ein ueberzeugeter DVD-A Fan, nicht wegen irgendwelchen Qualitaets Unterschieden die ich sowieso nicht (oder nur kaum) hoere, sondern wegen den Moeglichkeiten die das Medium bietet). Wie auch immer, ich hab schon soviele Artikel zu dem Thema gelesen, und immer wurde das Rauschen von DSD als nachteil erwaehnt - und mir ging einfach nicht ein, warum das abspeichern der Aenderungen mehr Rauschen verursacht als das abspeichern der Zustdaende. Klassischer Fall von, auf der Leitung gesessen.

zeigt mir den Schallwandler, der Ultraschall-Rauschen darstellen kann

EDIT: So langsam bin ich auch der Überzeugung ,dass DVD-A vollends ausreicht, besser als SACD ist es trotzdem nicht!

http://plasmatweeter.de/

Und die Dinger stinken mit SACD um einiges mehr als mit DVD-Audio, CD und Vinyl.....

MfG Christoph

HiFi_Adicted schrieb:

http://plasmatweeter.de/ Und die Dinger stinken mit SACD um einiges mehr als mit DVD-Audio, CD und Vinyl..... MfG Christoph

Spinner...

Ah ja stimmt: Ab jetzt soll bei jeder Orchestervorführung so ein Teil im Raum stehen, da die Instrumente ja ach wie schlimm kein Ultraschall produzieren können

irchel schrieb:

zeigt mir den Schallwandler, der Ultraschall-Rauschen darstellen kann EDIT: So langsam bin ich auch der Überzeugung ,dass DVD-A vollends ausreicht, besser als SACD ist es trotzdem nicht!

Schallwandler ... so auch noch nie gehoerd.

Qualitativ sind beide Medien voll ausreichend ... ich persoenlich hoer zumindest keinen Unterschied (bzw. nur in der Abmischung). DVD-A bietet aber einfach mehr Moeglichkeiten ... das ist jetzt freilich nicht jedermanns Sache und man muss diese auch nicht nutzen ... ein zukunftstraechtiges Medium sollte aber trozdem die Moeglichkeiten bieten.

Frage von einem Anfänger:
Möchte mir einen SACD - Spieler kaufen oder einen universalspieler. Was für aber nicht in Frage kommt:
den Spieler nur mit Fernseher zu bedienen.
Kommt deswegen DVD-Audio für mich nicht in Frage?
Interessant fände ich die Sony SACD spieler.
Können die neueren nur 2-Kanal der auch Mehrkanal?

Kurze Zwiscghenfrage:

Gibt es eigentlich SICHER gleich abgemischte CD/SACD/DVD-Tontraeger, wo wirklich nur die "System-Welt" anders ist?

Oder koennte jemand so etwas anbieten ?

bzw. :

Gibt es bereits (sicher doch, oder? ) veroeffentlichte serioese DBTs, wo auf hoerbare Unterschiede getestet wurde?

(ich meine so richtig heimtueckische, mit Ergebnisschuldung und lauter so gemeinen Dingen.... )

Gruss
geniesser_1

Hallo Wilke,

die SACD-Player gibts von diversen Herstellern in verschiedenen Konfigurationen (Zwei- und Mehrkanal sowie Universal) zu unterschiedlichen Preisen.

Hast Du denn eine Heimkinoanlage? Hörst Du Musik meist Stereo?

Es gibt Fünfkanal-SACD' s, die bei reinem Stereobetrieb nicht so stark klingen wie per Raumklang.

Wenn ja, könnte zum Einstieg der Pioneer DV-575 A für rd. 150,- Eus was sein.
Der ist mehrkanalig, frist sämtliche Formate und hat einen leidlichen SACD-Klang (nur bei CD ist er mies - aber da hast Du ja evtl. schon ein gängiges Gerät).

Gruß

Rhodan

Hallo Rhodan,
ich habe nur eine Stereo - Anlage: kann man mit dem Pioneer
575 auch 2-kanal Stereo hören?
Es gibt auch noch von Sony ein Einstiegsmodell für ca. 200 Euro. und wohl noch den Samsung 950. was rätst du mir?

Hi Wilke,

ja, Stereo geht mit dem Pio einwandfrei. Musst aber das Teil einmal an einen Fernseher anschließen, um das Setup auf Stereo einzustellen - sonst klingts grottig.

Zu den Sony und Samsung-Teilen kann ich nichts sagen, hab nur Erfahrung mit dem Pio (mein Sohn hat ihn).
Aber due sollten auch gut gehen - versuche, die 3 Geräte mal zu Hause probe zu hören.

Den Pioneer-Player hab ich schon bei 2 kleineren HIFI-Händlern gesehen, die sich üblicherweise nicht mit Massenherstellern befassen. Also irgendwas muss dran sein
--> hörs Dir an.

Gruß

Rhodan

DVD-A ist klanglich am Pioneer in Ordnung SACD wird er schon schlechter und CDs spielt er extrem klirrig ab. Zwischen 22 und 24k ist noch ein kleiner Peak zu sehen den mein CD Player nicht ausgibt. muss eindeutig vom Player kommen.....

MfG Christoph der auch so ein Teilchen hat.

HiFi_Adicted schrieb:

DVD-A ist klanglich am Pioneer in Ordnung SACD wird er schon schlechter und CDs spielt er extrem klirrig ab. Zwischen 22 und 24k ist noch ein kleiner Peak zu sehen den mein CD Player nicht ausgibt. muss eindeutig vom Player kommen..... MfG Christoph der auch so ein Teilchen hat.

Du brauchst ein e Playstation. Eindeutig, mein Freund.

Sehjr interessant übrigens ist das hier:

http://users.bigpond.net.au/christie/comparo/


irgendwie gewinnt DSD . Für mich sowieso . Jippiiiiee!!

Ich hab eh auch noch einen 747er mit AES/EBUs die mir SACD als 176,4/24 in den Wandler schicken. Oder auf die Festplatte dann gibts SACD und DVD-Audio direkt von der Festplatte

MfG Christoph

Wenn ich mit dem Pioneer nur stereo SACDs hören möchte,
muß ich dann diesen Set up jeden Tag machen oder nur
einmal am Fernseher?

nur einmalig zu Beginn - er merkt sichs, auch wenn er ausgeschalten wird

Hi,

an dieser Stelle möchte ich gerne einen objektiven Versöhnungsvorschlag mit DSD und der SACD bringen.

Die verschiedenen Abhandlungen zu DSD bemängeln im Allgemeinen drei Punkte:

1. Dynamikverlust bei höheren Frequenzen: Je höher, desto weniger Dynamik, je tiefer, desto mehr.

2. Zunehmendes Rauschen bei höheren Frequenzen, inklusive des "kein Digital Null möglich" Effekts.

3. Eine gewisse Platzverschwendung durch die Masse an Daten, die (wg. 1. bei niedriger Dynamik) in die hohen Frequenzen investiert werden muß, die sowieso keiner hört, da sie sogar über 192kHz liegen etc.

Jetzt möchte ich die Debatte in eine neue Richtung lenken: Was wollen wir eigentlich mit diesen Audio-Formaten erreichen?

Richtig, es geht doch am Ende des Tages darum, unser Hirn über eine Kette von Wandlern mit Informationen über Schallereignisse zu füttern, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Der wesentliche Teil dieser Kette sind unsere Ohren, insbesondere die Gehörschnecke, die mit Flüssigkeit gefüllt ist und in der Nervenzellen die Vibrationen der Flüssigkeit mit Haarzellen in Nervenimpulse für den eigentlichen Empfänger, das Gehirn umwandeln. Hierzu möchte ich folgende Seiten empfehlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ohr
http://de.wikipedia.org/wiki/Innenohr

Zurück zu DSD:

Punkt 1 kritisiert den vermeintlichen Dynamik-Verlust bei höheren Frequenzen. Die Haarzellen in unseren Hörorganen messen jedoch keine lineare Dynamik, sondern sie messen Bewegungsenergie in der Flüssigkeit, und zwar nicht linear sondern logarithmisch. Das verdanken wir den Untersuchungen von Weber und Fechner:

http://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz
http://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit

Hinzu kommt, dass unsere Sinneszellen in der Gehörschnecke tatsächlich die kinetische Energie in der Flüssigkeit messen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie

D.h.: Je höher die Frequenz ist, um so weniger Pegel muß ich haben, um die gleiche Energie zu transportieren, sprich, das Haar zu bewegen um das Neuron feuern zu lassen (Hierzu hätte ich gerne einen besseren Artikel als den o.a. gefunden, Vorschläge willkommen...).

Zurück zum Boden der Tatsachen: Bei niedrigen Frequenzen machen hohe Amplituden hörbar Sinn, daher kaufen wir uns auch meistens Subwoofer mit eigenem Verstärker, bei hohen Frequenzen reichen uns eigentlich objektiv niedrige Amplituden, um sie zu hören.

Das erinnert doch ein wenig an DSD: Für niedrige Frequenzen kann es viele Bits opfern, um die (elektrische) Amplitude zu füttern, bei hohen Frequenzen gibt's halt weniger Bits, die für die Amplitude zur Verfügung stehen. So gesehen kann man ein DSD-Bit als eine diskrete Einheit Energie sehen, aus denen der Schall aufgebaut wird, wobei man die Energie entweder in hohe Amplituden bei geringer Frequenz investieren kann oder in niedrige Amplituden bei hoher Frequenz. Passt doch ganz gut zum letzten Teil der Hörkette, dem Innenohr, oder?

Punkt 2 wurde schon oft diskutiert und geht wegen des Aufbaus des Innenohrs demselben an der Haarzelle vorbei, die interessiert sich nämlich nicht für Rauschen jenseits der Hörschwelle, schon gar nicht bei Pegeln, die im zweistelligen minus-dB-Bereich sind.

Hier reihe ich mich in Menge der Leute ein, die die Verwandschaft von DSD mit 1-Bit-Wandlern, also der gängigen Umsetzung von D/A-Wandlern (auch für PCM) begrüßen und daher dem "überflüssigen" Zwischenschritt PCM nicht nachtrauern, sondern das Weglassen der sonst notwendigen Tiefpaßfilter gegen Quantisierungs-Rauschen als Bereicherung empfinden.

Das fehlende digital-Null-Signal, das also als Welle mit 2,8 MHz und minimaler Amplitude repräsentiert wird juckt unser Ohr gar nicht, erstens wegen der maßlos hohen Frequenz (dessen Übertragung in einer noch so guten Hifi-Anlage ich hiermit bezweifeln möchte), zweitens wegen der niedrigstmöglichen Amplitude, die damit verbunden ist.

Nun kommen wir zu Punkt 3, der vermeintlichen Verschwendung von Information bei DSD. Jedes DSD-Bit kann entweder Amplituden-Information darstellen (sozusagen wenn es gegenüber dem letzten Bit gleich ist) oder Frequenzinformation (soz. wenn es gegenüber dem letzten Bit anders ist). Die Verteilung der Bitmengen ist hier prinzipbedingt so, daß bei niedrigen Frequenzen mehr Bits für die Amplitudeninformationen zur Verfügung stehen (wo das Ohr sie besser unterscheiden kann) und bei hohen entsprechend weniger (wo das Ohr weniger Amplitude braucht, da die hohen Frequenzen die gleiche Energie mit weniger Amplitude übertragen können). Jedes Bit ist wichtig, eine Verschwendung erkenne ich hier nicht, außer die vielleicht willkürliche Definition der Sampling-Frequenz von 2,8 GHz, die vielleicht niedriger hätte gewählt werden können. Aber Hifi-Freunde wollen hier vermutlich eher mehr, gelle?

Wie verhält sich hier eigentlich PCM? Mit PCM könnte ich z.B. einen 48 kHz-Ton mit ganzen 24-Bit Auflösung darstellen, aber niemals hören. Ich bezweifle auch, daß ihn irgendwer in diesem Forum bei voller 24-Bit-Dynamik als Bestandteil einer audiophilen Aufnahme hören möchte! Dies könnte man also genauso als "Datenverschwendung" interpretieren.

Für mich deuten die o.a. Punkte darauf hin, daß DSD näher an den Gegebenheiten des menschlichen Ohres orientiert ist, als PCM, egal in welcher Auflösung.

Das heißt jetzt bitte nicht, daß ich ein Fan von SACD/DSD bin und ein DVD-Audio-Hasser, um Himmels Willen nicht. Mich drängt sich nach stundenlangem Lesen von zahlreichem Pro- und Contra-Material nur der Eindruck auf, daß PCM zu simpel ist (und zu technisch) während DSD eher versucht, die für den Höreindruck wesentlichen Informationen zu übertragen. Unsere Ohren sind halt _keine_ linearen Pegelmeßgeräte, sondern sie sind logarithmische Schalldruckmesser, mit charakteristischen, Frequenzabhängigen Empfindlichkeiten. Vor dem Hintergrund sieht DSD doch gar nicht so unvernünftig aus, oder?

Zum Schluß noch der Sokrates-Disclaimer: Ich weiß, daß ich nichts weiß. Insbesondere bin ich weder Akustiker, Biologe, noch Elektroingenieur oder gar DSD-Erfinder. Ich bin lediglich Dipl. Inf., der sich auch für viele andere Gebiete interessiert und versucht, dabei seinen gesunden Menschenverstand zu bewahren. Daher freue ich mich auf eine angeregte, aber bitte produktive Diskussion, von der wir alle was lernen können.

P.S.: Und ich höre gerne alle Audio-Formate, also analog und digital, MP3 (wenn's sein muß, aber bitte mit >192kBit/s) oder besser AAC (mit 256 kBit/s in meiner Sammlung ), noch lieber CD und mit zunehmender Begeisterung eben auch DVD-Audio und SACD. Hauptsache: Die Qualität stimmt innerhalb der Randbedingungen des gewählten (!) Formats.

P.P.S.: Vielen Dank, lieber Leser, für die Geduld und das Durchhaltevermögen, bis hierhin durchgehalten zu haben. War mir ein Bedürfnis und ein Vergnügen :).

Hallo Zalez,

Daß tiefe Frequenzen höhere Amplituden benötigen für gleichen Pegel, erst recht für gleiches Lautheitsempfinden, ist eine Binsenweisheit. In der Tat müssen auch in den obersten beiden Höroktaven keine großen Amplituden mehr verarbeitet werden.

Deine Argumentation hat jedoch einen Schönheitsfehler: Das Quantisierungsrauschen eines digitalen Systems ist immer da, auch wenn die Nutzsignale nur schwach sind - der Rauschabstand bleibt gering, und nur auf den kommt es an.

Einen hohen S/N im Baß braucht niemand - Rauschen im Baß ist nicht hörbar, weil die Ruhehörschwelle so hoch ist - die effektive Dynamik des Ohrs, also zwischen Wahrnehmungs- und Schmerzwelle - liegt im Tiefbaß nur bei ca. 70 dB. Hochfrequenztes Rauschen jedoch ist hörbar und wird störend, weil es auch nicht maskiert wird.

Hier reihe ich mich in Menge der Leute ein, die die Verwandschaft von DSD mit 1-Bit-Wandlern, also der gängigen Umsetzung von D/A-Wandlern (auch für PCM) begrüßen und daher dem "überflüssigen" Zwischenschritt PCM nicht nachtrauern, sondern das Weglassen der sonst notwendigen Tiefpaßfilter gegen Quantisierungs-Rauschen als Bereicherung empfinden.

Die Praxis sieht aber anders aus. Gerade WEIL das Signal nicht mehr konvertiert wird, kann man auch kein Up- oder Oversampling betreiben - damit hat man alle Störprodukte des D/A-Wandlers im Bereich knapp über dem Hörbereich sitzen, kann nicht vernünftig Tiefpaßfiltern etc. Das Wandeln von einem PCM-Signal zu einem 1-Bit-DAC kann mit beliebigen Taktfrequenzen erfolgen, alle Störprodukte können weit nach oben in der Frequenzskala verschoeben werden, wo sie unschädlich sind bzw. weggefiltert werden können.

Das fehlende digital-Null-Signal, das also als Welle mit 2,8 MHz und minimaler Amplitude repräsentiert wird juckt unser Ohr gar nicht, erstens wegen der maßlos hohen Frequenz (dessen Übertragung in einer noch so guten Hifi-Anlage ich hiermit bezweifeln möchte), zweitens wegen der niedrigstmöglichen Amplitude, die damit verbunden ist.

Es ist nicht nur das "fehlende" digital-Null, das ist in der Tat nicht so interessant, es verstärkt lediglich das Quantisierungsrauschen (was auch PCM-Wandler aufweisen) noch einmal. So niedrig ist die Amplitude des Quantisierungsrauschens bei dem DSD der SACD aber gar nicht im obersten Hörbereich bzw. unterem Ultraschallbereich, d. den von mir verlinkten Artikel.

Das Quantisierungsrauschen ist eben NICHT nur ein Signal von 1,4Mhz (halbe Samplingfrequenz, bitteschön!), sondern geht weiter herunter im Frequenzbereich.

PCM96/24 ist mit Sicherheit für ein Konsumerformat nicht notwendig. Sinnvoll ist es mehr als Vorsichtsmaßnahme, um jeglichen Einfluß von Konvetierungen auszuschließen und um sämtliche potentiellen Störungen bei der Wandlung etc. weit außerhalb des Hörbereichs zu halten.

Für mich deuten die o.a. Punkte darauf hin, daß DSD näher an den Gegebenheiten des menschlichen Ohres orientiert ist, als PCM, egal in welcher Auflösung.

Sorry, aber die These läßt sich in keinster Weise halten.

Du hast in sofern recht, als daß für einen Laien die Behauptungen der DSD-Verfechter logisch klingen können. Deshalb hat man das Format ja auch gewählt, weil es sich leichter vermarkten läßt als das der CD ähnliche Verfahren bei DVD-A. Man wollte bewußt etwas einführen, was "anti-Mainstream" war, evtl. um auch die Kundenschicht bedienen zu können, die der CD skeptisch gegenüber stehen.

technisch gibt es aber keine Vorteile. Ob die Nachteile wirklich zum Tragen kommen, steht auf einem anderen Blatt, die Einzelfallprüfung ist schwierig.

Gruß, T.

o.k. Tantris - DSD/SACD mag technisch keine Vorteile bieten und das Verfahren mag was weiß ich wo rauschen.

Meine (neu aufgenommenen) SACD' s sind jedenfalls sämtlichen meiner CD' s an Musikalität überlegen.

Es fehlt jegliche Härte und Lästigkeit. M.E. ist die SCAD zzt. die Krönung - bin gespannt, wie das übertroffen werden soll. Nur die Paramita-XRCD kommt bzgl. "Analog"-Charakter phasenweise da ran (und ne gute Platte natürlich).

Da ich nur 2 DVD-Audio-Scheiben hab und die auf einem Billigplayer laufen lasse, kann ich hörraummäßig kein Urteil abgeben.

Bin aber durch die Gegend gefahren - vielleicht hab ichs mir nur eingebildet und die Händler haben mir verkäufer-technisch Recht gegeben, um einen potenziellen Kunden bei Laune zu halten:
Hörvergleiche in 3 Studios (T&A-Kette mit advantage-Player, B&W mit Röhren-Amp und dem advantage, Linn-Kette mit Unidisk) ließen für mich klar werden - DVD-Audio kann mit SACD nicht verglichen werden - es bleibt PCM. Evtl. lags aber auch an den DVD-A-Aufnahmen oder an einer gewissen Voreingenommenheit meinerseits.

Es fehlte einfach der musikalische Fluss und das "wie Original"-Gefühl.

Gruß

Rhodan

Hallo Rhodan,

Meine (neu aufgenommenen) SACD' s sind jedenfalls sämtlichen meiner CD' s an Musikalität überlegen.

Wie definierst Du denn "Musikalität"? Sind da andere Interpretation oder Abmischungen drauf, die Dir einfach besser gefallen?

Es fehlte einfach der musikalische Fluss und das "wie Original"-Gefühl.

Welches ist denn der musikalische Fluß? Die Donau, die Moldau, der Rhein? ;-) Spaß beiseite, vielleicht kannst Du uns ja mal eine Aufnahme nennen, der Du das "Original-Gefühl" zubilligst, das wäre interessant.

DVD-Audio kann mit SACD nicht verglichen werden - es bleibt PCM.

PCM ist ja eben besser als DSD bei gleicher Datenmenge. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte, weshalb DSD "natürlicher" klingen sollte o.ä. - sorry, aber die Behauptungen, DSD wäre "der Natur ähnlicher" oder würde "analoger klingen, eher wie Platte" klingen für mich wie aus der Hifi-Werbung abgeschrieben oder von Verkäufern aufgeschnappt.

Gruß, T.

Hi,

Deine Argumentation hat jedoch einen Schönheitsfehler: Das Quantisierungsrauschen eines digitalen Systems ist immer da, auch wenn die Nutzsignale nur schwach sind - der Rauschabstand bleibt gering, und nur auf den kommt es an.

Genau hier liegt ein Unterschied zwischen DSD und DVD-Audio: DSD adressiert das Problem des Quantisierungs-Rauschens, indem es durch Noise Shaping selbiges in die höheren Frequenzbereiche verschiebt, wo es nicht mehr wahrgenommen wird. Hier ist ein netter Artikel dazu:

http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping
http://de.wikipedia.org/wiki/Noise_Shaping
(Der englische Artikel ist hier leider besser)

Hochfrequenztes Rauschen jedoch ist hörbar und wird störend, weil es auch nicht maskiert wird.

Hier möchte ich gerne auf den Streit verzichten, ab welcher Frequenz es theoretisch akzeptabel ist, Rauschen in welchem Abstand zuzulassen, da offenbar die Praxis zeigt, daß DSD von SACD in den Ohren der meisten Testhörer nicht schlechter ist als PCM von DVD-Audio.

Die Praxis sieht aber anders aus. Gerade WEIL das Signal nicht mehr konvertiert wird, kann man auch kein Up- oder Oversampling betreiben - damit hat man alle Störprodukte des D/A-Wandlers im Bereich knapp über dem Hörbereich sitzen, kann nicht vernünftig Tiefpaßfiltern etc. Das Wandeln von einem PCM-Signal zu einem 1-Bit-DAC kann mit beliebigen Taktfrequenzen erfolgen, alle Störprodukte können weit nach oben in der Frequenzskala verschoeben werden, wo sie unschädlich sind bzw. weggefiltert werden können.

Richtig, DSD schreibt hier den HW-Herstellern sozusagen vor, wie die Generierung der 1-Bit-Daten zu erfolgen hat, indem es genau diese liefert. Die Vorteile sind hier eine gewisse Mindestqualität in der Wandlung, die vom Software-Hersteller beeinflusst werden kann, niedrigere Kosten in der Bauform der Wandler (die sich leider nicht immer beim Konsumenten bemerkbar machen), etc. Dafür haben es die HW-Hersteller schwerer, das Signal noch zu "verbessern". Die positive Interpretation dieser Situation ist für mich, daß DSD einen Schritt in der Wandlerkette weitergeht und dadurch mehr Einfluß auf das Resultat nehmen kann, als PCM. Dadurch hat man sozusagen eine Qualitätskontroller für die D/A-Wandlung gleich mit eingebaut.

Und damit wären wir auch beim Nachteil: Es ist z.B. nicht möglich, die Wandlung weiter zu verbessern, indem man z.B. statt 1-Bit-Wandlern Multi-Bit-Wandler einsetzt, die verbesserte Möglichkeiten für Noise-Shaping bieten.

DSD in SACD ist ja als Consumer-Format gedacht, und 1-Bit-Wandler haben sich im Consumer-Bereich durchgesetzt. DSD liefert halt hier direkt die Bits, ohne sich auf die Qualität der PCM-nach-1-Bit-Wandler verlassen zu müssen.

Ein DVD-Audio-Player, der PCM-Signale mit einem 1-Bit-Wandler in analog wandelt kann also nicht besser sein als DSD.

Anders sieht es bei Multi-Bit-Wandlern aus. Wieviele Geräte gibt es, die Multi-Bit-Wandler einsetzen und wie relevant sind diese für den Consumer-Markt? Ich weiß es nicht. Wenn sich solche Wandler durchsetzen oder bereits durchgesetzt haben, dann ist für mich der nächste konsequente Schritt für DSD, auch diese mit einzubeziehen und in einer zukünftigen Version von DSD on SACDs auch das Multi-Bit-Signal gleich mitzuliefern. Auch hier hat dies den Vorteil, daß auf der Software-Seite die bestmöglichen Algorithmen für die Generierung des n-Bit-Signals benutzt werden können und mehr Kontrolle beim Musik-Erzeuger ist und mehr Standardisierung beim HW-Hersteller.

Das Quantisierungsrauschen ist eben NICHT nur ein Signal von 1,4Mhz (halbe Samplingfrequenz, bitteschön!), sondern geht weiter herunter im Frequenzbereich.

Richtig, und wenn der DVD-Audio-Player einen 1-Bit-Wandler einsetzt, ist er hier nicht besser, da er genau dasselbe Problem hat.

Wie gesagt, für eine gewisse Menge von Ohren ist der Umgang mit dem Q-Rauschen bei DSD offenbar nicht von DVD-A zu unterscheiden.

PCM96/24 ist mit Sicherheit für ein Konsumerformat nicht notwendig. Sinnvoll ist es mehr als Vorsichtsmaßnahme, um jeglichen Einfluß von Konvetierungen auszuschließen und um sämtliche potentiellen Störungen bei der Wandlung etc. weit außerhalb des Hörbereichs zu halten.

Aha, genau das gleiche hab' ich oben für DSD behauptet. Nur ist PCM96/24 darauf angewiesen, daß die D/A-Wandler in der Hardware einen guten Job machen, während DSD diesen Schritt vorwegnimmt und gleich das resultierende 1-Bit-Signal liefert, daß dann nur noch in den Sigma/Delta-Wandler muß. DSD schließt also Einflüsse in der D/A-Wandlung einen Schritt weiter aus, ist daher nach obiger Definition einen Schritt "vorsichtiger".

Du hast in sofern recht, als daß für einen Laien die Behauptungen der DSD-Verfechter logisch klingen können. Deshalb hat man das Format ja auch gewählt, weil es sich leichter vermarkten läßt als das der CD ähnliche Verfahren bei DVD-A. Man wollte bewußt etwas einführen, was "anti-Mainstream" war, evtl. um auch die Kundenschicht bedienen zu können, die der CD skeptisch gegenüber stehen.

Vorsicht, ähnliches läßt sich doch für PCM96/24 doch auch sagen: Wie einfach läßt sich doch "mehr Bits, mehr Frequenz" vermarkten, das versteht selbst der einfachste Konsument! Die Hitze, mit der DSD-Diskussionen geführt werden, bei denen PCM96/24 sozusagen als gegeben hingenommen wird zeigt doch, daß DSD das Format ist, das erklärungsbedürftiger ist und nicht umgekehrt...

Hallo Zalez,

einigen wir uns darauf, daß die Sache mit dem Quantisierungsrauschen eher eine theoretische Diskussion ist - die Versuche, mit denen wirklich eine Hörbarkeit solcher Phänomene festgestellt werden könnten, sind recht kompliziert und die zu erwartenden Unterschiede minimal bis unhörbar. Trotzdem weise ich gerne darauf hin, daß DSD eben theoretische Nachteile hat, weil der Aufbau des Systems ja so gerne als revolutionärer Vorteil aufgebauscht wird.

Ein DVD-Audio-Player, der PCM-Signale mit einem 1-Bit-Wandler in analog wandelt kann also nicht besser sein als DSD.

Doch. Beim PCM-basierten Player lassen sich ja mittels Up/Oversampling die ganzen Dreckeffekte so weit nach oben im Frequenzspektrum verschieben, daß es eben nicht knapp wird. 10Mhz effektive Samplerate sind kein Problem - bei SACD ist das aber auf 2,8MHz festgelegt.

Aha, genau das gleiche hab' ich oben für DSD behauptet.

Ich hatte da aber mehr die Produktionsseite im Kopf - PCM96/24 ist einfach ein Standard im Studiobereich. DSD ist ein Exot, und selbst für so einfache Prozesse wie Pegelnormalisierung beim Mastering komplizierte Konvertierungs- und Ditheralghorhythmen notwendig machen. Ich glaube nicht, daß sich DSD in Studios jemals durchsetzt eben WEGEN des ineffizienten Datenaufkommens. Ich habe mal davon gelesen, daß Sony und Philips extra einen Zwischenstandard einführen wollten, eine Mischung aus DSD und PCM, basierend glaub ich auf einem 4-Bit-System (man möge mich korrigieren) - mit dem sollte im Studio gearbeitet werden und dann erst beim Mastering auf DSD konvertiert werden.

Vorsicht, ähnliches läßt sich doch für PCM96/24 doch auch sagen: Wie einfach läßt sich doch "mehr Bits, mehr Frequenz" vermarkten, das versteht selbst der einfachste Konsument! Die Hitze, mit der DSD-Diskussionen geführt werden, bei denen PCM96/24 sozusagen als gegeben hingenommen wird zeigt doch, daß DSD das Format ist, das erklärungsbedürftiger ist und nicht umgekehrt...

Du hast recht, was das "Fledermaus-Marketing" betrifft - die höhere Frequenz als Werbeargument war Schwachsinn und ein Flop. Selbst aus den 24Bit dürfte für den Endkunden kein großer Vorteil erwachsen.

Aber: Das Hauptverkaufsargument für die DVD-A ist 5.1 bzw. die fast durchgängigen Mehrkanalmixe! Das versteht nun wirklich jeder. SACD hingegen wird aktuell hauptsächlich als Stereo(!)-Medium vermarktet mit dem "Argument" DSD/bessere Auflösung.

Ich möchte hinzufügen: Ich war anfänglich weder Freund von SACD noch von DVD-A. Ich sah und sehe keinerlei Vorteile dieser Systeme gegenüber einer intelligenten Ausnutzung/Erweiterung von CD und DVD-Video. Dafür aber die riesige Gefahr - die ja in schlimmster Erwartung eingetroffen ist - daß die Formatvielfalt den Markt lähmt und alle Formate kaputtmacht.

Gruß, T.

Wide DSD arbeitet mit 8 bit. Bis es verfügbar ist emphielt Phillips PCM 352,8/24 zu verwenden.......PCM ist immer im Spiel. Schon anfang der 90er arbeiten dei technics MASH geräte mit 11Mhz

MfG Christoph

@ Trantis

Dass die SACD vorwiegend als Stereo-Medium vermarktet, ist mir neu. Fast alle aktuellen Veröffentlichen haben auch eine Surroundabmischung. Wäre ja auch sonst extrem "Kundenfeindlich".

Die Formatvielfalt hat in Wahrheit wohl niemannden ersthaft gestört und war eher eine Ausrede für alle Zauderer.

Wer einen Multiplayer besaß, für den gab es nur ein Format -die 12cm Disc. Ob der Inhalt nun Normal-CD, DTS-CD, DualDisc, DVD-Video, DVD-Audio oder SACD hieß, war egal.

Ueli

@ Tantris

Warum klingen dann auf meiner Abhöre 48kHz/24Bit Aufnahmen allesamt rauher als gute 96kHz/24Bit Aufnahmen? Selbst bei den Fullrate DTS-Aufnahmen von Heinrich fällt mir jetzt eine gewisse Rauhigkeit auf. Ich finde es schade, daß er sein neues Surround-Album nicht in 96/24 veröffentlicht.

@ Bilderspiele

Zwischen 48KHZ/24bit und 96KHz/24bit Aufzeichnungen kann ich keinen prinzipiellen Unterschiede feststellen.

Rauigkeiten bemerke ich vorzugsweise dann, wenn es sich um eine 16 bit Aufzeichnung handelt.

Ueli

@ Ueli

liegt möglicherweise an meiner Wiedergabekette: DVD-Audio (Denon DVD-1600) -> Lautstärkeregler -> Endverstärker (5 x Yamaha AX 900) -> 1 Meter Kabel zu jedem Lautsprecher -> Visaton VOX 252 (die mit dem Keramikhochtöner) inkl. spezieller Weichenbauteile + DBA für den LFE Kanal und natürlich perfekte Raumakustik

@ Bilderspiele

Gut möglich, dass bei mir die Unterschiede zwischen 48 und 96kHz Sampling-Rate "verschluckt" werden. Um die Unterschiede sicher zu verifizieren, müßte man ein und dieselbe Aufnahme bzw. Abmischung einmal in 48 und einmal in 96 kHz miteinander vergleichen können.

Die besten Orgelaufnahmen habe ich übrigens von Nishimura, und der hält 48 kHz für ausreichend.

Ueli

@ Ueli

Orgel ist da nicht ganz so kritisch. Ich höre die Unterschiede vor allem bei Violinen und Becken, wobei mir der direkte Vergleich bis auf eine DVD-Audio von den Hamburger Jazztage fehlt. Ich kann inzwischen gut nachvollziehen, warum viele die Schallplatte der CD vorziehen.

@ Bilderspiele

Geht mir ähnlich. Hat leider zur Folge, dass ich nach knapp vier Jahren mit SACD und DVD-Audio keine CD mehr auflegen mag, zumindest im Klassikbereich.

Orgel finde ich insofern kritisch, weil sie von allen Instrumenten mit ihren Grundtönen am höchsten ins Frequenzspektrum reicht. Allerdings kann man mangelnde Auflösung bei Schlagzeugbecken auch gut feststellen

DVD-Audio von den Hamburger Jazztagen?
Was ist da drauf, und wo gibt´s die?

Ueli

@ Ueli

ich habe hier die PROMO Technics DVD-Audio Edition I

"Jazz Festival Hamburg 1999"

- INCOGNITO
- VERTU
- PAT METHENY
- RUBEN BLADES
- LINDA TILLERY

PAT METHENY kann hier direkt 192kHz/24 Bit und 44kHz/16 Bit verglichen werden. Ich hab mit nem Freund nen Blindtest gemacht und 100 Prozent Trefferquote gehabt.

bitteschön, und der nächste der behauptet, redbook sei doch "aBSoLUt!!!* ausreichend, dem schmier ich eine...

Es war gut, und zwar eine lange Zeit, doch würde glaube ich niemand der CD nachtrauern, würde sie endlich mal abgelöst. Was spricht eigentlich dagegen??

- Die Medien (sprich DVDs) sind nicht teurer
- Das Pressen vielleicht schon, aber ist locker machbar
- Die meisten DAC's heute können eh weit mehr als 16bit / 44 khz (!!) -> Die Verbrauchergeräte werden sicher nicht tuerer, auch Laufwerke sind billig geworden
- Platz hats bei guter Kompression auf einer DVD eher genug, und vielleicht gibt's ja schon lossys , die mind. 96 khz und 24 bit unterstützen (ich glaub AAC ist da so ein Kandidat). Dann wären Lossy-Komprimierte Hires Tracks (tolle Bezeichnung und Idee, ich weiss, aber zuerst hören und vergleichen, dann runtermachen, bitte) so 20-30 MB gross, auf eine DVD brächte man also locker so 100-200 Stücke.
- Die CD hat verglichen mit der Daten-CD/DVD eine relativ miese Fehlerkorrektur
- Ich behaupte jetzt einfach mal: Hires-AAC mit hoher Datenrate klingt immer noch besser als Redbook!

Was dagegen?

irchel schrieb:

Es war gut, und zwar eine lange Zeit, doch würde glaube ich niemand der CD nachtrauern, würde sie endlich mal abgelöst. Was spricht eigentlich dagegen?? - Die Medien (sprich DVDs) sind nicht teurer - Das Pressen vielleicht schon, aber ist locker machbar - Die meisten DAC's heute können eh weit mehr als 16bit / 44 khz (!!) -> Die Verbrauchergeräte werden sicher nicht tuerer, auch Laufwerke sind billig geworden - Platz hats bei guter Kompression auf einer DVD eher genug, und vielleicht gibt's ja schon lossys , die mind. 96 khz und 24 bit unterstützen (ich glaub AAC ist da so ein Kandidat). Dann wären Lossy-Komprimierte Hires Tracks (tolle Bezeichnung und Idee, ich weiss, aber zuerst hören und vergleichen, dann runtermachen, bitte) so 20-30 MB gross, auf eine DVD brächte man also locker so 100-200 Stücke. - Die CD hat verglichen mit der Daten-CD/DVD eine relativ miese Fehlerkorrektur - Ich behaupte jetzt einfach mal: Hires-AAC mit hoher Datenrate klingt immer noch besser als Redbook! Was dagegen?images/smilies/insane.gif

- DVDs SIND teurer, wenn auch nicht viel.
- Das Pressen ist teurer, du sagst es. Machbar wäre es, aber die Industrie lässt sich die Verwendung von DVDs als Medium extra bezahlen (vergleiche Preise von CD-R und DVD-R, bzw. Preise von Audio-CD und SACD/DVD-Audio).
- Wofür braucht man mehr als 16bit / 44 khz wenn selbst die Dynamik von 16bit beim Mastern von Musik nicht voll ausgenutzt wird und man Frequenzen über 22khz (so gut wie) nicht hört? Ist die theoretisch höhere Genauigkeit von 96khz oder 192khz Auflösung es wert, 2-4 mal mehr Daten speichern zu müssen?
- Platz auf der DVD gibts für Musik eigendlich genug, aber was soll man damit anfangen? Man kann ein Album verlustlos auch auf weniger als 1/20 des Speichers einer DVD-9 packen. Was nützt 96 khz und 24 bit in Kombination mit AAC, wenn die Dynamik wie oben gesagt eh nicht genutzt wird und der Encoder alle Klänge mit Frequenzen über 20-22khz ausradiert (vgl. DTS 24/96)? Du willst wirklich "hochwertige" bzw. Hi-Res Musik auf 20-30MB pro Album quetschen?! Viel Spaß! Welches Label würde 100-200 Tracks auf einer Disk verkaufen? Was sollte so eine DVD bitte kosten?
- Fehlerkorrektur der DVD ist besser als bei der CD, das stimmt. Dann pass halt auf, dass du deine CDs nicht verkratzen. Es gibt CD-Hüllen
- Ich behaupte: verlustbehaftet komprimierte Musik KANN nicht besser klingen als eine Audio-CD nach Redbook-Standard (gleiche Bedingungen und gleiche Aufnahme/Master vorrausgesetzt)

bitteschön, und der nächste der behauptet, redbook sei doch "aBSoLUt!!!* ausreichend, dem schmier ich eine...

Ich behaupte: Für Leute die keine Surroundanlage haben und auf Bild bei der Musikwiedergabe und andere Verpackungen verzichten können, ist "redbook" aBSoLUt ausreichen.
So, ich hätte dann gerne mal meine Fahrrad-Schaltung geschmiert!

Soundstorm, haste Dir denn schonmal 'ne SACD angehört?

1) Die Fehlerkorrektur ist bei CDs ausreichend, ich habe praktisch keine, wo die mathematische Korrektur nicht 100%ig wieder das Originalsignal herstellt (AUSSER BEI GEWISSEN KOPIERGESCHÜTZTEN), selbst bei etwas zerkratzten vom Flohmarkt reichts bei guten CDPs.
2) Auf optische Medien kann man nicht lossless komprimiert packen, weil sie prinzipiell fehlerbehaftet sind und daher eine vernünftige Redundanz nötig ist.
3) hat schon im Wesentlichen mein Vorredner gesagt (der einzige Vorteil einer höheren Abtastrate ist, dass man flachere Filter einsetzen kann)

Hallo

1.) Die Pitstruktur bei der DVD u.ä. ist feiner als bei der DVD. Die bessere Fehlerkorrektur der DVD ist eher Symptombekämpfung als ein richtiger Vorteil gegenüber der CD.

2.) Einige lossless-Codecs sind fehlertolerant, sodass sie sich für optische Medien eignen würden.

3.) Auf AAC kann die Welt verzichten. Nicht primär weil es lossy ist, sondern weil es AAC ist...

Ansonsten stimme ich Soundstorm und CR zu.

Gruss