Bläser von hinten rechts?

Hallo,

WIE die hinteren Kanäle bei einer mehrkanaligen Mischung genutzt werden, bliebt leztlich den bei der Produktion Beteiligten (Musiker, Tonmeister, Produzent) überlassen. Dies kann ein Raumanteil sein, es können aber genau so direkte Musiksignale sein - was gerade in der Popmusik und im modernen Jazz sehr spannend sein kann (denn hier gibt's ja keine "Bühne" im eigentlichen Sinn mehr...).
Die Mischungen von Steely Dan sind ein hervorragendes Beispiel dafür, wie gut so etwas klingen und "funktionieren" kann. Ob es Dir dann gefällt, ist natürlich eine ganz andere Frage.

Einzig und allein die Verwendung des Subwooferkanals wurde sowohl im DVD-Audio-Forum als auch im SACD-Forum festgelegt: Dieser SOLL so eingesetzt werden, daß beim Fehlen des Subwoofers (und auch wenn der .1 Kanal NICHT auf andere Kanäle umgeleitet wird!) KEINE musikalisch relevante Information verloren geht. Dieser Kanal soll also rein zur ZUSÄTZLICHEN Unterstützung dienen.

Gruss aus Wien,

Heinrich

http://www.highfidelityreview.com/
http://www.dvd-a.dk

Hi audiohobbit !

Nein, Du hast nichts verpasst.

Du hast lediglich eine, sagen wir mal vorsichtig, etwas "konservative" Einstellung zur Musik als Kunst allgemein.

Mögliche "moderne" Sichtweisen :
--> Musik allgemein ist nicht zwingend an eine Bühne gebunden.
--> Der "typische" Aufbau einer Live-Darbietung schränkt die potentiellen Möglichkeiten unnötig ein.
--> Gilt besonders bei "Studio-Musik".
--> "Vollnutzung" aller Kanäle (Nicht nur für Räumlichkeit), bietet eine zusätzliche alternative "Hörebene", die vorher nicht möglich war.

Zum Vergleich mal die visuelle Kunst :
Bei den kubistischen Bildern eines Picasso, hatten/haben auch manche Menschen gewisse Verständnisschwierigkeiten.

Aber es gilt auch bei Musik die Freiheit des Künstlers.
--> Ich akzeptiere es so wie er das macht.
--> Der Rest ist für mich einfach.
--> Gefällt mir, oder auch nicht.
--> Das gestehe ich dann jedem anderen Hörer auch zu.

In diesem Sinne
PIWI

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Nachtrag :
"Konservativ" bedeutet nicht "Schlecht".
"Modern" ebenso nicht "Gut" oder "Besser"
---------------------

Aha. Dann bin ich halt konservativ

Hallo,

Aha. Dann bin ich halt konservativ

Du bist mit deiner Meinung sicher nicht allein. Vorwiegend die jüngere Generation ist für derartige Experimente immer gerne zu haben und hat an einem 360 grad Gedudel selten etwas auszusetzen. Je mehr Gebimmel von Hinten kommt, umso besser.

Einfach furchtbar!....

Pink Floyd oder Steely Dan - Gebimdudel?

amüsierter Gruss aus allen der 360 Graden,

Heinrich

Hallo audiohobbit,


DVD-A; SACD, DVD Musik bieten tolle Möglichkeiten und bilden meist „nur“ die „Räumlichkeit“ (SL /R ) ab.

Leider ist es bei den S / L oft wie bei dem Sub – SO 5-10 db zu laut und dann, kann das schon
nervend sein.

Der Effekt ist ja auch deutlich nachzuvollziehen – da muss doch richtig was rauskommen!

Kommt es eben nicht immer und dann passt es auch.

Gruss
Robert

Vorwiegend die jüngere Generation ist für derartige Experimente immer gerne zu haben und hat an einem 360 grad Gedudel selten etwas auszusetzen.

Ach du Schande, jetzt werd ich wirklich alt...
Da zähl ich mit 27 wohl nicht mehr zur jüngeren Generation...

Auf jeden Fall möcht ich mir einen DVD-Player zulegen der entweder SACD oder DVD-Audio kann, zwecks eigener weiterer Erfahrungen.
Die Frage ist nur welches wird sich durchsetzen?

Hallo audiohobbit,

Die Frage ist nur welches wird sich durchsetzen

?

Das wird dir keiner beantworten können. Kaufe dir
dann lieber einen der beides kann.

Gruss
Robert

Hi.

Habe letztens auch so eine Aufnahme gehört. Eagles - Hell freezes over (Live), und da haben sie den Schaker (komisches Wort...) der auf der CD links außen zu orten ist, nach ganz rechts hinten gemischt... Grausam...
Und das bei einem Live-Mitschnitt, wo man ja über den Fernseher nun wirklich eine Bühne sieht, und der Percussionist nun mal links sitzt...

Ich denke nicht das das eine Sache des alters ist, mich nervt das mit 22 auch schon an...

Gruß Kj

Toll, von vorne links nach hinten rechts... Was denken sich die Herrn Tonmeister dabei??


Das mit dem Alter war ein bisschen ein Scherz...

Bei den meisten Sacds hast du den Vorteil auf Stereo zu schalten. Oder du lässt die Cd-Spur mit DpL IIx aufbereiten. So kann man die nichtsostarken Surroundeffekte in Richtung Rauminformation trimmen. Wenn du eine Schnittstelle wie i.Link (und Denon-Link wenn für Sacd freigeschaltet) nutzt kann man sogar die Sacd-Stereospur mit DpL II nutzen.
Bei DvD-Audio funktioniert es natürlich mit DD und DTS-Spur auf Stereo genauso.

Besser man hat die Wahl.

Leon

Akute Sinnlosigkeit der BILD-/TONmischung (gerade bei der Eagles "Hell Freezes Over" oder Diana Kralls "Live in Paris") spricht nicht gegen mehrkanalige Wiedergabe an sich. Nur eines stimmt: Jede Art von Konzertmitschnitt (mit und ohne Bild) schränkt die Möglichkeiten einer mehrkanaligen Mischung ein.

Mehrkanalige und mE gelungene Mischungen:

Steely Dan - Gaucho
Donald Fagen - Nightfly
Donald Fagen - Kamakiriad
Doobie Brothers - The Captain And Me
Lyle Lovett - Joshua Judges Ruth
Sting - Ten Summoner's Tales
Sting - Brand New Day

und noch viele mehr...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Sagt mal, wo krieg ich denn im Netz genaue Infos zu den SACD und DVD-Audio-Formaten, sowie den Abspielgeräten, Mehrkanalanlagen und deren Aufstellung etc.?

Hallo audiohobbit

Mehrkanalanlagen und deren Aufstellung etc.?

zB unter 7.1 THX ..............

Viel Stoff und einige Links.

Gruss
Robert

Wenn ich mich mal kurz einmischen darf als Neuling hier - aber bei Surround seit 30 jahren dabei: Ob etwas gefällt, ist doch auch einfach eine Sache des persönlichen Geschmacks. Wem richtiges bzw. quadrophones Surround nicht mag, der kann ja immer noch auf seine geliebte Stereo-Spur zurückschalten. Warum sich denn immer darüber aufregen, was anderen gefällt. Ich habe noch nie einen Surround-Freak quengeln gehört, daß bei einer Stereo-Scheibe immer nur alles von vorne kommt. Höchstens Bedauern, daß man mit räumlicher Abmischung noch mehr Sound unseres Geschmackes hätte rausholen können. Ich meine auch, daß selbst bei den angesprochenen Live-Darbietungen echtes Surround, also mehr als Hall und Klatschen von hinten, viel mehr Stimmung bingt. Man ist einfach mehr in de Musik. Vor allem hört man diese Sachen ja auch nicht Live, sondern zu Hause. Natürlich muß dabei versucht werden, Bild und Ton in etwa in Übereinstimmung zu bringen, was nicht einmal bei den Stereo-Videos immer gelingt und manchmal andere Musiker zu sehen sind, als die gerade ertönenden Instrumente. Musikhören sollte auch immer recht locker geschehend und man sollte daher die persönlich eingebauten Meß- und Kontrollinstrumente einfach mal ausser Acht lassen.
Nichts ist schlimmer, als diese Andachten bei HiFi-Messen, wo jeder meint, mit ernster Mine die manchmal absolut verquere Spartenmusik über sich ergehen lassen zu müssen.
Hier einmal ein Tipp für absolut gelungene Live-Surround Musik (allerdings nur Audio): Das wäre m.E. "Mana - Unpluged" auf DVD-Audio. Und wenn "Pulse" von Pink Floyd endlich einmal auf einem der neuen Tonträger herauskommt (abgemischt ist es lt. Tonmeister von DOSM seit einem Jahr)
dann muß es einfach Surround sein (wie auch Live gespielt!!!)-und für die anderen eben die Stereo-Spur. Ich höre die VHS-Cassette immer über den Quadro-Decoder von Sansui (QSD-2) und kann nur sagen: Absolut Spitze und stimmig. Also liebe (noch) Stereo-Hörer: Gönnt uns doch den Surround-Ton. Der eine mag Vanille, der andere Schokolade. Dietich

Hallo Quadro-Action,

schon geschrieben – was ist den aber mit dem Center und dem LFE (Quadro?) OK nicht alle DVD-V/ SACD/ DVD-A nutzen den – aber
es gibt schon einige Anmischungen, da siehst du ohne Center recht als aus.

Oder anders, ist 5.1 (Musik) nicht die konsequente Fortführung des 4.0 Gedanken?

Gruss
Robert

Oder anders, ist 5.1 (Musik) nicht die konsequente Fortführung des 4.0 Gedanken?

Sollte sie schon sein.

Es gibt aber noch genügend Abmischungen bei den neuen Formaten die sich an 4.0 anlehnen.

Bei der Sacd: Up von S. Twain spielt der Center überhaupt nicht.
Die Sacd-Scheiben von C. Dion sind auch so abgemischt das die Stimmwiedergabe über die Front LS erfolgt. Der Center spielt nur nebenbei mit.
Bei Klassischer Musik spielt der Center in den meisten Fällen voll mit.


Kommt natürlich darauf an wie man die Frontkulisse einsetzt.


Kann Quadro-Action in seiner Aussage nur vollkommen zustimmen.

Leon

PS: Man sollt auch nicht vergessen das man bei der Vollversion von DpL II mehrere Balanceeinstellungen hat.
Nämlich nichtnur für die Verschiebung Vorne und Hinten. Man kann auch vom Center mehr in Richtung Front-LS geben. Bei DTS NEO6 herrscht auf den Front-LS das herkömliche Stereosignal. Ist ja für Stereohörer sehr interessant.

Hallo Leon, da muß ich ja nicht viel sagen - alles OK.

Zu Robert: Wir Surround-Freaks auf quadrophonem Hintergrund (der Begriff Surround entstand parallel auch in den 70eern)hören praktisch alle 4.0 - auch DVD-Video/Audio oder SA-CD. Mehr als 4 Richtungs-Kanäle ist auch bei 5.1 (oder mehr) nicht drin. Die weiteren Kanäle sind "Füller". Den Center hört man bei 4.0 so wie bei Stereo üblich - als Phantom. Da man allgemein konzentriert ohnehin mit nur 1-2 Personen hört, kann auch gut mittig sitzen. So extrem wie im Kino möglich (1. Reihe ganz aussen) hört man zu Hause ohnehin nicht. Leider lassen manche Spieler den Downmix auf Phantom-Mitte nicht zu (Technics A-10 nicht, Sony NS 900 V ja) so daß wir uns die Sache selber mixen mit nachgeschaltetem kleinen Mischpult (Quadro-Freaks sind hartgesotten nach 30 Jahren (!) Pause). Lieber weniger und überhaupt nur erforderliche Kanäle und dafür hochwertiger. Das ist meine bzw. unsere Meinung, die aber (siehe mein oberer Kommentar) nun wieder kein Affront gegen Surround-Fans ist, die gerne 7.1. o.ä. hören bzw. alles, was sich die Industrie so ausdenkt (jedes Jahr eine neue Kanal "Sensation")mitmachen oder testen wollen. Wenn wir schon mal beim Thema sind: Unsinn ist es m.E. auch, was in manchen Gazetten verbreitet wird - man sollte für Musik-Surround und Video-Surround getrennte Anlagen installieren. Eine gute Surround-Anlage kann alles. Wenn überhaupt, sollte man das Schwergewicht bei den Bausteinen auf gute Musik-Wiedergabe legen. Für Film-Geräusche (in surround) langt es dann allemal. Wer wie ich in den 4 Boxen jeweils 30 cm Tieftöner hat, benötigt natürlich auch keinen Subwoofer. Andere Surround-Fans mit kleinen Satelliten-Böxchen schon, aber nicht zum "Wummern", sondern um einfach die tiefen Töne zu ergänzen, womit dann paktisch wieder große Boxen entsehen. Das hat mit dem eigentlichen .1 des Kino-Surround weniger zu tun. Wer betreibt denn überhaupt noch diese "Sessel-Rüttler". Das war auch wieder so eine "Welle", doe wohl allgemein wieder verebbt ist. Mit solchen Sachen wird das um "Kunst" bemühte Kino doch eher wieder zum Jahrmarkts-Klamauk. (Aber bitte - wem es Spaß macht). Soviel einige kleine Anmerkungen.
Ich werde hier sicherlich gelegentlich oder bei Ansprache
gerne weiter plauschen.

@audiohobbit !

Aha. Dann bin ich halt konservativ

Weiß nicht, ob Du konservativ bist.
Deine Einstellung zur Musik eventuell schon.
Ist doch nicht schlimm.

@scope !

Einfach furchtbar!....

Für Dich eventuell.
Für mich absolut nicht.
Ist halt Geschmackssache.
Wo kämen wir hin, wenn man Kunst in ein festes Korsett zwängt.

@Kj.lg
Hell freezes over. Live.
--> Ton entspricht nicht dem Bild.
--> Kommt was von hinten.

Mag sein, dass es beim wirklichen Konzert nicht so war.
Aber ich war schon bei einem Konzert (Pink Floyd), da war auch hinten richtig was los.

Ich wäre dann logischerweise sehr enttäuscht, wenn auf einem Mehrkanal-Datenträger nur ein bischen mehr Halle oder die Zuschauer zu hören wären.
Entspräche dann halt nicht ganz der von mir erlebten Realität.


@ALLE
Bei der Kritik an den Surround-Abmischungen, bliebe wohl nur als Lösung
--> Es müssen 2 Surround-Mixe drauf.
--> Einer für mehr Räumlichkeit, der andere für Vollnutzung.
--> Am Ende den Stereo-Mix ganz weglassen, wenn der Platz dafür nicht ausreicht ?
(Dann wird die Kritik noch lauter werden.)

Meine Meinung :
Der ganze Sache hat doch jetzt wirklich nur mit der Erwartungshaltung und den Gewohnheiten des Hörers zu tun.
Die LS-Konfiguration für Rear könnte natürlich auch ein Thema sein.

Schwierig da einen Kompromiss für alle zu finden.
Für mich sieht der so aus :
--> Bei DVD-A/SACD höre ich den Surround-Mix der drauf ist.
--> Wenn der nicht gefallen sollte, dann halt Stereo.
(Bin da nur bei einer meiner Neu-Erwerbungen - Toto IV - etwas im Zweifel.)

Jedenfalls plädiere ich mittlerweile zumindest im Rock/Pop-Bereich für "VOLLE" 5 Kanäle.
Eine dezentere "Aufbereitung" der Stereo-Quelle über Decoder ist ja auch noch oft als Option vorhanden.

MfG
PIWI

Pink Floyd oder Steely Dan - Gebimdudel? amüsierter Gruss aus allen der 360 Graden, Heinrich

Hi!

Wenn ich mich recht entsinne sind doch gerade Pink Floyd u.a. Pioniere, was den 360° Sound angeht. Auf den Konzerten z.B. kommen auch aus allen Ecken Musik bzw. Geräuschinformationen. Da macht es doch Sinn sowas auch zuhause abzubilden.

Wenn es denn andere Interpreten auch so haben wollen, bitteschön. Mich stört es nicht mittendrin zu sitzen, wenn ich denn eine 5.1 Anlage zuhause hätte.

Gruss aus den 360 Graden der späten 60er und den 70ern

Jochen

hat schon einmal einer der Anwesenden Quasi-Quadrophonie ausprobiert?

Holt aus jeder Stereo-Aufnahme die Indirektschallinformationen heraus, gibt diese mittels einer einfachen Schaltung auf die hinteren Lautsprecher und vermittelt ein unglaublich dezentes, realistisches Raumgefühl des Aufnahmeraums; und zwar ohne Effekte, ohne Gemische oder Sonstiges.

hat schon einmal einer der Anwesenden Quasi-Quadrophonie ausprobiert? Holt aus jeder Stereo-Aufnahme die Indirektschallinformationen heraus, gibt diese mittels einer einfachen Schaltung auf die hinteren Lautsprecher und vermittelt ein unglaublich dezentes, realistisches Raumgefühl des Aufnahmeraums; und zwar ohne Effekte, ohne Gemische oder Sonstiges.

Hi!

An sowas kann ich mich noch dunkel erinnern, als ich vor Jahrzehtnen noch eine Dual-Heimanlage (Plattendreher mit eingeb. Stereo-Verstärker)hatte. Die konnte sowas. War schon beeindruckend für die damalige Zeit, was dieser Quasi-effekt ausgemacht hat.

Gruss

Jochen

hat schon einmal einer der Anwesenden Quasi-Quadrophonie ausprobiert? Holt aus jeder Stereo-Aufnahme die Indirektschallinformationen heraus, gibt diese mittels einer einfachen Schaltung auf die hinteren Lautsprecher und vermittelt ein unglaublich dezentes, realistisches Raumgefühl des Aufnahmeraums; und zwar ohne Effekte, ohne Gemische oder Sonstiges. Hi! An sowas kann ich mich noch dunkel erinnern, als ich vor Jahrzehtnen noch eine Dual-Heimanlage (Plattendreher mit eingeb. Stereo-Verstärker)hatte. Die konnte sowas. War schon beeindruckend für die damalige Zeit, was dieser Quasi-effekt ausgemacht hat. Gruss Jochen

Hallo JochenB,
meinste damit, für heute wär das nix?

Hallo JochenB, meinste damit, für heute wär das nix? :?

So schnell wird man auf den Schlips getreten.

Das hängt doch von eigenen Hörgeschmack ab. Genauso wie die Diskusion Stereo vs Surround.

Ich habe ja Quasi-Quadrophonie auch nochnicht richtig gehört.
Deswegen kann ich auch keine große Meinung dazu abgeben.

Der Klang würde mich schon interessieren. Kann mir jetzt nicht genau vorstellen wo der gravierende Unterschied zu DpL II im 4.0 Setup sein soll. Zumal man ja die Klangbalance bei der Vollversion einstellen kann. Permanend laufen die Rears ja nicht voll mit. Es ist auch nicht genau das Stereosignal von den Front-LS. Bleiben auch nur Schallinformation übrig.

Vielleicht kann es jemand genauer beschreiben. Der sollte dann aber auch DpL II/Logic 7 kennen.

Leon