DVD-Audio & SACD

Hallo fLOh,

Problem bei den DVD-A und SACD Playern ist ja der fehlende Digitalausgang, der wenn vorhanden, die dekodierten Kanäle paarweise beispielsweise über S/PDIF wiedergeben könnte. Das machen die Hersteller so, um sich gegen 1:1 Kopien zu schützen. Haben wohl aus der DVD-V Kopiermisere gelernt. Ein weiteres Problem sind die 192 kHz, wie sie bei Stereo-Trecks auf DVD-A vorkommen, soweit ich weiß ist S/PDIF nur bis 96kHz spezifiziert.

Den LPCM-Stream an sich von der DVD-A auf HD zu "sichern" bringt nichts, da die 5.1 Daten mindestens MLP komprimiert sind, sonst würden sie nicht die Spezifikationen des DVD-A Standards einhalten (Bitstream kleiner 10 MBit/sec.), denn 6x96kHzx24Bit sind etwa 14 MBit/sec. Meridian losless packing (MLP) macht daraus etwa die Hälfte an Daten, verlustlos komprimiert. MLP Decoder als Software sind nicht verfügbar! Lizensiert wird das ganze übrigens von Dolby.

Folglich bleibt Dir nichts anderes übrig, als die Daten analog abzuspielen und aufzunehmen. Eine Möglichkeit ist zum Beispiel, die Analogausgänge Deines DVD-A oder SACD-Spielers mit einer sehr guten Mehrkanal-Soundkarte in den Rechner zu beamen (mit Soundeditor, z.B. CoolEdit Pro). Am besten dabei die ganze Scheibe laufen lassen, lauteste Stelle heraussuchen und diese in einer zweiten Aufnahmesession auf 0dB aussteuern. So bekommt man etwa 108 dB SNR hin, abhängig von den Wandlern der Soundkarte und dem PC-Netzteil.
Dann hast Du sechs Monofiles, die Du als 44.1kHz/20Bit dts-Track encodieren kannst (Surcode dts Encoder) und auf eine dts-CD brennen kannnst. Das wäre im Moment die sinnvollste Lösung.

Wäre auch interessant, dann Unterschiede herauszuhören zwischen Originaltrack und dts-Track. Ich denke, die wenigsten Leute werden da Unterschiede wahrnehmen, bis auf die Goldöhrchen unter uns.

Hat jemand andere Ideen bezüglich "Datensicherung"???

So long.

Ich nehme an, die bessere Klangqualität erhält man, wenn man die auf 48 kHz downgsampelten Daten digital übernimmt als das zwar höher aufgelöste analoge Signal neu digitalisiert (auch wenn der in der Soundkarte eingebaute Wandler 24 bit hat, erreicht er in den meisten Fällen nicht einmal das Niveau eines theoretischen 18 Bit-Wandlers).
Am besten ausprobieren.

Hi,

ein paar Anmerkungen zu Rübo's posting:

(i) bei der DVD-A: Nicht alle (aber fast alle) DVD-As sind MLP-enkodiert (das ist in den Spez. kein Muss) und benutzen natuerlich auch nicht unbedingt die 192 kHz (ich hab nicht gerade wenige DVD-As, die eine 48/24 oder 88,2/24-Spur haben).
Zudem kommt's etwas auf den Player drauf an, was er am Digiout beim Abspielen einer DVD-A ausgibt (zumeist eben einen Stereodownmix auf 48/16 oder 44/16, wobei bei einer nicht MLP-enkodierten Spur durchaus die volle Aufloesung - bis zu 96/24 (in Stereo) moeglich ist).
Ich hab schon einige Tests (Aufnahme der Stereospur + verschiedene Samplingraten) gemacht und konnte im DBT keinen Unterschied zum Orginal ausmachen.
Aber: Viele DVD-As besitzen eh eine DD-Spur (die dts-Spur laesst sich leider nicht so einfach rippen), so dass man sich eine DD-CD erstellen kann (daraus eine dts-CD zu machen, halte ich fuer nicht so sinnvoll; bei 6 analogen Spuren natuerlich schon, wobei der SurCode CD Pro DTS Enkoder nicht unbedingt voellig fehlerfrei arbeitet ...).

Abgriff des Digistreams beim Abspielen der DVD-A mit der Creative Audigy 2 klappt wohl leider auch nicht und sonst waeren mir nur die Authoringtools von www.sonic.com bekannt, die optional wirklich am Rechner eine DVD-A-Spur extrahieren koennen, aber fuer den Hausgebrauch nicht unbedingt bezahlbar sind.

(ii) zur SACD: Da geht auf digitalem Weg nichts.
Analog kann man natuerlich genauso wie bei der DVD-A vorgehen, doch hab ich das noch nie gemacht (aber mal eine Testaufnahme bekommen, die ich persoenlich nicht berauschend fand).

Insgesamt taete ich bei einer Aufnahme eher den analogen Weg und eine wirklich hochwertige Soundkarte benutzen; der Unterschied ist IMHO auch bei einer CD-Kopie (analog <--> digital) nicht unbedingt wirklich hoerbar ...

Gruss
Burkhardt

Ich habe mal einen Test gemacht und eine PCM-Wave-Datei (44,1kHz/16-Bit; von CD halt) mit verschiedenen Quantisierungen verglichen (14; 12; 10; 8).
Bis 12 Bit war ein Unterschied nahezu überhaupt nicht wahrnehmbar, 10 Bit klangen noch ganz in Ordnung (außer bei Klassik usw.) und die 8 Bit waren dann schon sehr leicht zu hören.
Folglich glaube ich, dass eine analoge Aufnahme mti einer guten Soundkarte von einer Quelle wie SACD oder DVD-A mit 96kHz/24Bit (und danach downgesampelt auf 44,1kHz/16Bit) sich bestimmt gut bis ausgezeichnet anhören würde.
Das setzt natürlich entsprechend gute Hardware voraus.

CU
fLOh

Hi fLOh,

...96kHz/24Bit (und danach downgesampelt auf 44,1kHz/16Bit) s

ich taete immer moeglichst ein ganzzahliges Vielfaches nehmen --> z.B. Aufnahme mit 88,2 kHz und dann auf 44,1 kHz downsampeln, da es sonst evtl. zu Rundungsfehlern kommen kann, die durchaus hoerbar sein koennten.
Aber der eigene Versuch macht da natuerlich klug.
Wenn Du nur Stereo haben magst, dann solltest Du tunlichst sowohl bei der DVD-A, als auch bei der SACD die Stereospur nehmen (der "Playerdownmix" ist zumeist auch deutlich der Stereospur "unterlegen") ...

Gruss
Burkhardt

Hallo!!

Bei SACD gibts keinen Downmix auf 2 Kanäle!!! Entweder es is eine Surround und Stereospur vorhanden, oder nicht. Es gibt aber keine Downmixmöglichkeit der Surroundspur auf Stereo, also keinen Playerdownmix wie bei Dolby Digital.

Ich würd das SACD-Signal analog abgreifen und dann wie du willst im PC digitalisieren.

Aber, da geb ich cr vollkommen recht, da is es besser du kaufst dir gleich die CD und überspielst die digitalen Daten. Was soll dir das ganze bringen, durch die Herumwandlerei verlierst du sicher mehr Qualität als du mit dem Kauf eines hochauflösenden Formats gewinnst.

Gruß,

Mike

Es war ja meinerseits auch so gedacht, dass man die Quelldaten (Audio) von SACD bzw. DVD-A analog mit 96kHz/24Bit digitalisiert, da das ja immerhin mehr als bei CD-DA ist. Ob es sinnvoll ist, naja.
Wenigstens kann man mit Ogg Vorbis auch 96kHz codieren. (Soweit ich weiß leider bisher nur bis 16 Bit, aber das wird sich sicher noch ändern; außerdem ist man nicht auf Stereo/Mono fixiert, wie bei MP3).

Ach ja: Laut Spezifikation MUSS auf einer SACD IMMER auch eine Stereo-DSD-Spur vorhanden sein.

CU
fLOh

Ist nicht die SACD als von Sony/Philipps gepriesener Nachfolger der CD abwärtskompatibel? Soweit ich weiß, läßt sich der äußere Layer einer SACD immer von einem normalen CD-Player lesen und enthält darin den Stereotrack (Downmix vom Studio), den ich wie burki bemerkt hat, als Stereo-Track immer vorziehen würde. Der Multichannel-Downmix auf Stereo, der grundsätzlich im Player über eine Matrix gemacht wird, ist mit Vorsicht zu genießen, da einige Producer solche Nettigkeiten wie Delay des Centers um 10ms etc. benutzen, die im Downmix ein völlig anderes Klangbild erzeugen.

Burki, hast Du schon mal eine DD-CD erzeugt? Läuft die auf einem normalen CD-Player mit Digitalausgang zum AV-Amp (ich denke der CD-Player wird mit den 48kHz Probleme bekommen)? Der Vorteil bei den dts-CDs ist, daß sie auf jedem CD-Player mit Digitalausgang abspielbar sind. Deshalb war das bisher mein Favorit. Leider hat wohl dts-Entertainment auch langsam gemerkt, daß die dts-CDs problemlos kopierbar sind und steigt so langsam auf DVD-A um. Schade.

fLoh, zu der Quantisierung: Ein Unterschied zwischen 16 und 20 Bit Auflösung ist auf einer guten Anlage immer zu hören. Besser noch, um sämtliche Verfälschungen durch den Raum zu umgehen, über einen Kopfhörer (empfehlenswert STAX) anhören. Aber ein Unterschied zwischen den Smplingrates 44.1 oder 96kHz ist höchstens von der Hauskatze zu hören. Außerdem sind viele neue Mehrkanalabmischungen Kopien von altem bandbegrenzten Material (kann man relativ einfach durch eine Spektralanalyse, beispielsweise bei CoolEdit, nachweisen).

Vom SNR her sind bei 16 Bit CDs 96dB drin, bei 24 Bit theoretisch 144dB, die aber niemals erreicht werden, da selbst die besten Wandler bei 115dB Schluß machen. Erschwingliche gute 24 Bit Soundkarten machen etwa 105 dB.

So long.

Eine SACD, die einen CD-DA-Layer enthält, nennt man "Hybrid-SACD" und ist optional (wird aber häufig verwendet).
Ansonsten muss auf einer SACD nur eine Stereo-DSD-Spur vorhanden sein (die ist glaub ich innen), laut Spezifikation.
Normalerweise wird trotzdem ein 5.1 DSD Stream DAZU genommen (ist dann außen), weil sich so das ganze ja viel besser verkaufen lässt.
Bei der SACD muss also im Player nichts auf Stereo downgemixt werden, weil ja immer ein - vom Studio gemachter - Stereo-DSD-Stream drauf ist.
Wie das alles bei DVD-A aussieht, weiß ich nicht.
Bei der DVD-A ist aber scheinbar gar nicht genau vorgeschrieben, was nun drauf sein muss - ist mir halt irgendwie suspekt.
Bei der SACD und CD-DA weiß ich wenigstens, was ich kriege (DSD 2,8224 MHz bzw. PCM 44,1kHz 16 Bit).

CU
fLOh

Hi Rübo,

Ist nicht die SACD als von Sony/Philipps gepriesener Nachfolger der CD abwärtskompatibel? Soweit ich weiß, läßt sich der äußere Layer einer SACD immer von einem normalen CD-Player lesen und enthält darin den Stereotrack (Downmix vom Studio), den ich wie burki bemerkt hat, als Stereo-Track immer vorziehen würde.

nur Hybrid SACDs können von Red Book CDPs gelesen werden.

Der Multichannel-Downmix auf Stereo, der grundsätzlich im Player über eine Matrix gemacht wird, ist mit Vorsicht zu genießen, da einige Producer solche Nettigkeiten wie Delay des Centers um 10ms etc. benutzen, die im Downmix ein völlig anderes Klangbild erzeugen.

Bei der SACD findet kein Downmix im Player statt. Der SACD Standard schreibt zwingend einen DSD Stereotrack vor.

Außerdem sind viele neue Mehrkanalabmischungen Kopien von altem bandbegrenzten Material (kann man relativ einfach durch eine Spektralanalyse, beispielsweise bei CoolEdit, nachweisen).

die unterschiedlichen Label hatten durchaus auch unterschiedliche Einstellungen hinsichtlich der Aufnahmequalität. Hier kann man nicht so ohne weiteres verallgemeinern. Philips und Columbia nutzten zum Beispiel die technischen Möglichkeiten vollständig aus. Die heute nutzbare Qualität der alten Bänder hängt auch sehr von den Lagerungsbedingungen, unter denen die Reels gelagert wurden ab.

- Gruss, Wilfried

Hi,

mir ist auch klar, dass eine SACD immer eine Stereospur hat (wollte halt nicht noch mehr schreiben), doch bei einer DVD-A muss das nicht der Fall sein (z.T. ist es dort auch bei einer vorhandenen Stereospur schwierig, darauf zuzugreifen ...).

Eine Hybrid-SACD hat natuerlich den Vorteil, dass der CD-Layer hoechst einfach und legal (da zumindest bis jetzt noch kein Kopierschutz bei dieser Spur vorhanden sein darf) kopiert werden darf.

DD-CDs hab ich einige, die durchaus auch auf einem normalen CDP (natuerlich immer auf 44 kHz downsampeln, ebenso bei der dts-CD !!! --> das sind keine DVDs) abgespielt werden koennen (im Verbund mit einem DD-Dekoder). Allerdings hat mein DVD-A-Player (mit DD- und dts-Dekoder) mit einer DD-CD bei Benutzung des eigenen Dekoders etwas Probleme (der Dekoder erkennt manchmal nicht, dass es sich um DD handelt), waehrend die AV-Vorstufe problemlos damit umgehen kann.

Gruss
Burkhardt

Hi,

danke für Aufklärung bezüglich Hybrid-SACD und SDDS!

Burki, wie gehst Du beim DD-Resampeln vor? Gibts da einen DD-Encoder für PC, den man auf die übliche PCM-Datenrate der CD einstellen kann?

Hi,

wie gehst Du beim DD-Resampeln vor?

druecke einen button, nachdem ich die Spur gewaehlt habe und gehe dann z.B. einkaufen o.ae. ...
Die ueblichen links (z.B. www.doom9.org) haben massenhaft entsprechende Anleitungen (z.B. fuer besweet/besure).
Es gibt natuerlich noch den Sonic Foundry Soft Encode (fuer DD 5.1) bei dem man die ueblichen sample rates 32/44,1/48 kHz einstellen kann ...
DD-CDs sind natuerlich kein offizieller Standard (deshalb auch die Probleme mit meinem Player --> der erwartet auf einer CD eben kein DD).

Gruss
Burkhardt

Bitte mal eine Entscheidungshilfe zum Abgreifen des analogen Signals (Stereo)...
Lieber eine PC-Soundkarte oder einen Hardware-CD-Rekorder verwenden?

Gruß,
Daniel

Neueste Neuigkeiten: Von Intervideo gibts jetzt eine Erweiterung zu WinDVD 5.0, den sog. Audio-Pack, mit dem man auch DVD-A am Rechner abspielen kann. Ausgabe nur analog über 5.1 Soundkarte.

Gruß,
...

@FLoH,

ja, der Start bei CD´s und Konsorten ist immer innen.
Genau das Gegenteil der "großen schwarzen CD´s", Du weißt schon, die mit den schönen geschwungenen Kratzern drauf.

PS: nicht Böse gemeint, habe nur gute Laune, da gleich Feierabend!

Dirk@F.

Hi

Ich weiß, dass eine CD von innen nach außen abgespielt wird und das bei LPs genau andersherum ist. (Soweit ich weiß, liefen die ersten Schallplatten aber auch von innen nach außen, natürlich mit anderen Umdrehungszahlen).

Meinem Alter nach, könnte man schon annehmen, dass ich keine Ahnung von LPs mehr habe, aber zum Glück hab ich einen Vater, der da gegenzusteuern wusste. Zudem bin ich auch einfach technisch interessiert und habe mich über Details der CD informiert.

Schönen Feierabend.

CU
fLOh

@ flOh,

sorry, wollte Dir nicht zu nahe treten, aber die Wenigsten wissen das CD´s anders eingelesen werden.
Obwohl alle CD-Brenner-Experten, das schon gemerkt haben sollten.
Wie alt Du bist weiß ich ja nicht, aber ich denke doch das jeder noch Platten kennt.

CU