Hilfe, ich habe ein Brummen!

Hi,
ich glaube nicht, daß die X-FI symmetrische Ausgänge hat. Wo hast du das gelesen?

Hallo Joe,

hast recht. Hat keine symmetrischen Ausgänge. Habe wohl irgendwie unter dem Suchwort "X-FI symmetrisch" einen Text für die "TerraTec Producer PHASE 28" gelesen.

Na ja, muß dann wohl mit dem kleinen Restbrumm bei Heimkino leben.

Gruß - Richard

Moin,

ich wollte euch mitteilen das ich das Problem gelöst habe

Es lag am Anschlusskabel das den Plasma und Receiver verbindet. Hier hatte ich ein günstiges Kombi (eine Seite Scat, andere Seite 2 Cinch Stecker) benutzt.

Dieses habe ich nun durch ein gutes YUV Kabel und ein extra gut geschirmtes Audio Cinch Kabel ausgetauscht !

Das wars !

Hallo,

ich probier's nochmal - bin mit meiner Frage wohl in ein laufendes Thema gerutscht ... sorry.
Könnt ihr mir bei folgendem Problem weiter helfen?

Bonzo67 schrieb:

Hallo, bei mir hat's gebrummt Ursache war die Control-Unit (Signalprozessor) meiner Frontlautsprecher Canton Ergo SC-L, die zwischen Vor- und Endstufe meines AV-Receivers (HK AVR 5000) geschaltet war. Der Grund warum ich mich trotzdem hier einklinke ist der, dass ich das Teil gerne weiter einsetzen möchte. Der Anschluss erfolgt über Cinch zu den Main In bzw. Pre Outs des AV-R, die Stromversorgung erfolgt über ein fest verkabeltes, klobiges Netzteil. Das Gerät war an der selben Steckdosenleiste wie die anderen Komponenten angeschlossen. Habt ihr einen Tipp, wie ich das Brummen beim Betrieb des Prozessors umgehen kann? Schon mal vielen Dank für eure Beiträge & die Besten Wünsche für 2006 bonzo67

Hi Bonzo67,
Wenn du das mit den Antennenkabeln etc. schon probiert hast:
Was ich dann machen würde: Die Control-Unit einfach mal so an 230 V anschließen und das Ausgangssignal mit einem Oszilloskop anschauen, ob da schon ein Brumm drin ist.
Wenn ja, dann würde ich sagen, ist das Gerät defekt, bzw. reparaturwürdig.
Wenn nein, dann ist es doch eine "Brummschleife" und da müßte man weiter nachforschen.

Hallo Bonzo,

Du hast ein bisschen wenig Informationen gegeben, woraus man auf die Ursache schließen kann, daher kann ich nur allgemein antworten. Ursache von Brummen ist meist eine Erdschleife, daher die Anlage ist an mindestens 2 Punkten geerdet. Da Du schreibst, dass der Signalprozessor ein dickes Netzkabel hat, nehme ich mal an, eins mit Schutzleiteranschluss. Da ist also schon mal der eine Erdungspunkt. Der zweite kann ein Antennenanschluss oder ein zweites Netzkabel mit Schutzleiteranschluss sein. Weil die Erdungspunkte durchaus ein etwas unterschiedliches Potential haben können, fließt ein Ausgleichsstrom. Da der auch über die Audioverbindung geht, führt dies zu einer Einkopplung einer Störspannung in die Audioverbindung.

Ohne zusätzliche Infos deinerseits, werde ich zu Deinem Problem nicht mehr sagen. Am Besten zeichne mal die Verkabelung aller Deiner Geräte auf und stelle die Zeichnung hier rein. Gib dabei natürlich auch an, welche Geräte einen Schutzleiteranschluss haben oder irgendwie anders mit Erde verbunden sind (z.B. über Antenne).


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

danke - hier noch ein paar Angaben zur Erläuterung:

Keine der Komponenten hat einen Schutzleiteranschluss.
Dick ist nur das Netzteil der Blackbox, nicht das Netzkabel.
Antennenkabel ist nicht am AV-R angeschlossen (Radio kommt über Sat-Receiver).
Nach meiner Einschätzung ist die Control-Unit eindeutig der Verursacher des Brummens.
Wie beschrieben, war nach Entfernen der Blackbox das Brummen weg.

Hab mich zwischenzeitlich mit dem Problem an Canton gewandt, hier die Antwort des Kundenservices (Zitat):

"Technisch kann die Unit nicht selbst brummen. Halten Sie jedoch Abstand zu Netztrafos (z.B. Verstärker) u. nehmen Sie zur Vermeidung sog. Brummschleifen geschirmte Cinchkabel"

Was haltet ihr von der Empfehlung?

Viele Grüße
bonzo67

canton schrieb:

"Technisch kann die Unit nicht selbst brummen. Halten Sie jedoch Abstand zu Netztrafos (z.B. Verstärker) u. nehmen Sie zur Vermeidung sog. Brummschleifen geschirmte Cinchkabel"

Das mit dem Abstand ist ein korrekter Hinweis.

Der Rest taugt meiner Meinung nach nichts: Entweder ist das Netzkabel nur Attrappe, dann gäbe es keine Ursache für Brumm, und wenn es keine Attrappe ist, dann ist es auch eine Möglichkeit für die Entstehung von Brumm.

Geschirmte Cinchkabel helfen bei Brummschleifen gar nichts.

Bonzo schrieb:

Antennenkabel ist nicht am AV-R angeschlossen (Radio kommt über Sat-Receiver).

Hallo Bonzo,

an dem SAT-Receiver ist doch ein Antennenkabel. Der SAT-Receiver ist wiederum mit dem AV-R verbunden. Wenn also die Schüssel korrekt geerdet ist, so haben wir doch schon einen Erdungspunkt. Schraube also mal die Antenneleitung von dem SAT-Receiver ab und schaue ob es brummt.

Keine der Komponenten hat einen Schutzleiteranschluss.

Ist auch keines der Geräte (z.B. Fernseher oder PC), die irgendwie (auch über andere Geräte) mit dem AV-R verbunden sind, geerdet?

Also nochmals, zeichne das Ganze auf. Es macht doch keinen Sinn Dir durch dieses Frage und Antwortspiel alle Infos aus der Nase zu ziehen.

"Technisch kann die Unit nicht selbst brummen. Halten Sie jedoch Abstand zu Netztrafos (z.B. Verstärker) u. nehmen Sie zur Vermeidung sog. Brummschleifen geschirmte Cinchkabel"

Normale Cinchkabel sind immer geschirmt und können keine Brummschleifen beseitigen. Man kann das Brummen zwar reduzieren, wenn man Cinchkabel mit einem dichteren Schirm verwendet, weil dadurch der Spannungsabfall am Schirm geringer ist und somit auch die Störeinkopplung.

Vielmehr bringt es aber, die Brummschleife zu beseitigen.

Dies geht nur, wenn man die Verkabelung Deiner Geräte genau kennt.

Daher das letzte Mal: Zeichne das Ganze auf.


Viele Grüße

Uwe

Hallo,

ich muss schon sagen, ihr habt eine Engelsgeduld mit mir ...:angel

Zum Antennenkabel:

Ich weiss nicht ob die Schüssel korrekt geerdet ist, nachdem ich bisher keine Probleme (weder Bild noch Ton) hatte,
gehe ich mal davon aus (falls notwendig - wie kann ich's feststellen?). Bei meiner ersten Fehlersuche habe ich das Kabel schon mal getrennt
- dabei ist das Brummen geblieben.

Die Verkabelung meiner Komponenten könnt ihr der angefügten Skizze entnehmen:

Die Geräte hängen alle an einer Steckdosenleiste mit Schalter, die über ein Verlängerungskabel mit der Wandsteckdose verbunden ist.
Keines der Geräte verfügt über einen Schuko-Stecker, wenn ihr darunter eine Erdung der Geräte versteht?
Das Verlängerungskabel werde ich mir diesbzgl. noch mal anschauen (Stecker?). Sorry - bin halt Laie.

Werde heute abend mal versuchen, das Netzteil mit Unit möglichst weit vom AV-R zu platzieren - vielleicht hilft das schon.
An der Standard-Chinchverbindung werde ich vorerst nichts ändern.

Ich war anfangs der Meinung, dass sich mein Problem einzig und allein auf die Blackbox bezieht - was ja immer noch sein kann?
Wollte euch deshalb nicht mit unnötigen Infos zumüllen, aber auch keine Infos vorenthalten.



Viele Grüße
bonzo67

Nach kleiner Hilfestellung hier die zugehörige Skizze (schwitz ...):



Nochmals dickes Danke!

bonzo67

Hallo erstmal! bin echt froh dass ich dieses Forum gefunden habe!

Also ich habe folgendes Problem, ich habe mir einen Yamaha RX496RDS Receiver gekauft, wenn ich jetzt dass Antennenkabel, und das Kabelfernsehen anstecke läuft alles Einwandfrei! Wenn ich nun mein Notebook dazuhänge und Musik horche habe ich immer ein störendes brummen, jetzt habe ich mal herumgetestet und habe bemerkt dass das Brummen weg ist, sobald ich das Notebook vom Stromnetz trenne! Sobald ich das Netzteil wieder einstecke habe ich das Brummen wieder!

Hab mir da jetzt so einiges durchgelesen, doch ganz blicke ich noch nicht durch, was ich jetzt tun muss um dieses Brummen zu vermeiden??

Wäre nett wenn mir wer helfen könnte!!

Brummt es mit Notebook am Netzteil, aber ohne Antennenkabel?
Nein? Dann Mantelstromfilter.

Gruss
Jochen

Wenn ich das Notebook mit Netzeil am Receiver angeschlossen ist und das Antennenkabel nicht, dann ist kein Brummen zu hören!
Das heist ich muss einen Mantelstromfilter am Antennenkabel anbringen?

So ist es.
Und zwar einen mit galvanischer Trennung. Wichtig.

Gruss
Jochen

danke für die hilfreiche Antwort!
jetzt habe ich aber noch eine Fragen, ich habe beim Antennenkabel eine Verteiler so dass ein Antennenkabel direkt am Receiver angeschlossen ist für den Tuner, und dass andere Antennenkabel am Fernseher angeschlossen ist, und dieser mit einem Scart über Cinch Kabel am Receiver angeschlossen ist!
muss ich dann auf beiden Antennenkabeln einen Mantelstromfilter anbringen, oder nur einen vor dem Verteiler??

Ein MSF muss vor alle Geräte, die elektrisch leitfähig am Receiver hängen.
Bei Dir also auch vor den TV und somit praktischerweise vor den Verteiler.

Musst mal gucken, ob es die Signalqualität beeinträchtigt.

Gruss
Jochen

ok danke für die Antworten! dann werde ich dass einmal probieren!

Bonzo schrieb:

Nach kleiner Hilfestellung hier die zugehörige Skizze (schwitz ...):

Hallo Bonzo,

ich denke aber, dass sich die Mühe gelohnt hat, denn die Zeichnung ist doch recht hilfreich.

Ich vermute inzwischen auch, dass der Signalprozessor die Ursache des Brummens ist. Dies kannst Du testen. Schalte mal den Verstärker aus, ziehe die Audioeingangsleitungen aus dem Prozessor und schalte den Verstärker wieder ein. Ist das Brummen immer noch vorhanden? Dann nimm mal eine dicke Leitung (Massegeflecht oder so) und verbinde damit die Gehäuse des Prozessors und des Verstärkers. Dies kannst Du z.B. an dem Schirmring der einer Cinchausgangsbuchse des Prozessors und einer Eingangsbuchse des Verstärkers machen. Wenn sich das Brummen nicht ändert und auch unabhängig vom Aufstellungsort (Abstand zum Verstärker) ist, so ist die Ursache tatsächlich der Prozessor. Allerdings würde dies nicht für die Qualität des Prozessors sprechen.


Nun, Du hast drei Möglichkeiten, um das Brummen zu reduzieren oder zu beseitigen.

1. Rückgabe oder Reklamation des Signalprozessors
Wenn es sich um ein hochwertiges Gerät handelt, würde ich es auf jeden Fall zurückgeben bzw. reklamieren. Wie hoch ist den Fremdspannungsabstand oder Rauschspannungsabstand, der in technischen Daten angegeben ist?

2. Anderer Anschluss des Signalprozessors
Ein Grund, dass das Brummen so stark zu hören ist, ist, dass der Signalprozessor nach dem Lautstärkeregler eingeschleift ist. Daher hat das Brummen unabhängig von der eingestellten Lautstärke. Das Brummen kann man also reduzieren, wenn man den Prozessor vor dem Lautstärkeregler einschleift. In Deiner Zeichnung ist zu sehen, dass die Tape-Anschlüsse des Verstärker noch nicht belegt sind. Üblicherweise kann man den Prozessor auch dort anschließen, wenn der Verstärker Monitor-Betrieb zulässt. Bei normalen Stereoverstärken ist dies meist der Fall. Ob es auch bei Deinem Teil geht oder es andere Einschränkungen gibt, kann ich allerdings nicht sagen. Wenn es funktioniert, so ist das Brummen von der Einstellung des Lautstärkereglers abhängig, also um so lauter um so weiter er aufgedreht ist.

3. Dämpfungsglied am Ausgang des Signalprozessors
Wenn Du den Lautstärkeregler nie voll aufdrehst, kannst Du durch ein Dämpfungsglied am Ausgang des Prozessors den Ausgangspegel reduzieren. Im gleichen Maße reduziert sich dann auch das Brummen. Die reduzierte Lautstärke des Nutzsignals gleichst Du einfach aus, indem Du die Lautstärke weiter aufdrehst. So ein Dämpfungsglied kann man mit Widerständen aufbauen. Probiere doch aber erst die anderen Lösungsmöglichkeiten aus.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

werde mit deiner Methode bei nächster Gelegenheit nochmals testen ob es wirklich am Prozessor liegt.
Obwohl schon einiges dafür spricht, kann ich mir nicht vorstellen, dass Canton diesen hochwertigen LS
(Paarpreis lag mal bei 5.000 DM) eine minderwertige Blackbox beigegeben hat?

Wie auch immer - ich melde mich auf jeden Fall nach dem Testen
und sag schon mal vielen Dank für deine Tipps.

Gruß
Bonzo

Hallo Leute,
heute muss ich mich auch einmal mit einem großen Problem an Euch wenden. Ich habe die Fragen zwar bereits unter einem eigenen "neuen" Thread gestellt, da ich diesen nicht gleich gefunden habe, da mein Problem jedoch das Thema dieses Thread's ist, erlaube ich mir mich hier auch noch einmal zu plazieren. Also, ich habe folgendes Problem:

Nach langer Wartezeit habe ich vorgestern endlich den lang ersehnten Dussun V8i Verstärker erhalten. Leider schlug die Freude schnell in Ärger um, da neben einem super klaren Klang und toller Dynamik auch ein beständiges Grundrauschen gegeben. Und dies egal, ob ich den Dussun als Vollverstärker einsetzen wollte oder nur als Endverstärker in Kombination mit meinem Denon AVR 1801 den ich für Surroundbetrieb benötige.

Das Brummen bei dem Anschluss der Einzelkomponenten ist mittlerweile nahezu weg. Lediglich bei höheren Lautstärkeeinstellungen höre ich einen Grundton des Verstärkers - ohne Musik -. Dies denke ich, ist aber normal da ja wohl durchaus eine Grundspannung an den Boxen anliegen dürfte.

Anders dagegen ist das Brummen bei der gewünschten Nutzung als Endverstärker geblieben (Anschluss über PreOut des Receivers in den PreIn des Dussun). Auch der Einsatz eines zweiten Testreceivers eines Yamaha RXV-890 hat zu keinem wirklich positiven Ergebnis geführt. Solange ich den Receiver allein am Dussun angeschlossen habe ist alles ok. Probleme sind aber sofort da, sobald ich ein weiteres Endgerät an den Receiver angehangen habe. Erste Hilfeversuche über den Einsatz einer Stromleiste und hochwertigeren Cinchkabeln blieben in dieser Kombi leider wirkungslos.

Habt Ihr eine Vorstellung was die Ursache sein könnte und wie das Problem zu lösen wäre. Zurückschicken möchte ich den Dussun wirklich nur ungern. Bin mir nicht sicher wie das ausgeht und außerdem würde ich ihn auch klangtechnisch wirklich gern behalten, ein wirkliches klangliches Meisterwerk.

In der Hoffnung auf Eure Hilfe
Viele Grüße
Ganges

Hallo Ganges,

aus den vorhergehenden Beiträgen, weißt Du doch, was wir für eine Antwort brauchen:

- Infos über Antennen- bzw. Kabelanschlüsse
- Infos über Netzanschlüsse mit Schutzleiteranschluss
- Zeichnung

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,
vielen Dank schon einmal dafür das Du Dir die Sache anschauen magst. Mit einer Zeichnung tue ich mich noch etwas schwer. Jedenfalls zu Deinen Fragen kann ich schon einmal folgende weitere Hinweise geben:

Zwischenzeitlich habe ich noch einmal ein paar neue "Stellungen" ausprobiert und danach sieht die Lage für mich deutlich klarer aus. Ich glaube, ich habe jetzt den (einen meiner)Störenfriede) gefunden, es ist wohl mein Pioneer DVD Player 646.

Aber zunächst zu Deinen Fragen:


zu 1) Antennenanschlüsse:
Bei der aktuellen Variante mit einem Yamaha-Verstärker gibt es keine Verbindung zu einer Antenne - außer der eigenen Wurfantenne. Das Gerät - entnommen aus meiner Zweitanlage - steht für sich separat.


zu 2) Anschlüsse

Nur der Dussun ist über einen Schukostecker angeschlossen, der Rest sind alles Euro-Stecker. Der Anschluss erfolgte im zweiten Aufbau über den Yamaha Receiver von allen Geräten an der Netzleiste (Groneberg FL 8 Filerleiste 8 Ampere).

zu 3) Zeichnung - nicht so leicht / braucht noch Zeit

Jedenfalls kann ich noch ein paar Ausührungen zu meinen weiteren Versuchsaufbauten geben:

Ich habe nämlich jetzt mal einen einfachen Medion DVD-Player (Euro Stecker, Cinch-Kabel) - ebenfalls von meier Zweitanlage - an des separat stehenden Yamaha-Verstärker - und über diesen über den PreIn an den Dussun angeschlossen - Ergebnis: keine Probleme, kein Brummen.

Dann habe ich mein Cassettendeck (Sony) angeschlossen (Euro-Stecker / Cinch / zunächst nicht an der Stromleiste) es gab noch Brummen. Daraufhin habe ich das Cassettendeck von der bestehenden Verbindung am Denon-Receiver gelöst, an dem noch ein Pioneer DVD-Player (Eurostecker / Cinch) und ein Digital-Satelittenreceiver von Medion angeschlossen sind und direkt an den Yamaha-Receiver angeschlossen. Ergebnis: keine Probleme, kein Brummen.

Schließlich habe ich versucht den Pioneer DVD-Player anzuschließen - zunächst noch angeschlossen am Denon-Receiver und der Stromleiste - Ergebnis: Brummen. Darauf hin habe ich auch seine Verbindungen zum Denon gelöst und ohne weitere Verbindung an den Yamaha angeschlossen. Ergebnis: Brummen.

Allerdings, nach meinem Eindruck vielleicht nicht ganz so stark wie bei dem Anschluss als er zusätzlich auch noch am Denon hing.

Ich hoffe, mindestens ein Teil sind wir weiter. Ein Verursacher scheint jedenfalls eindeutig der Pioneer zu sein. Nur Abhilfe - wie?

Mit einer Zeichnung tue ich mich noch etwas schwer, ist ja aber vielleicht auch nicht mehr nötig - siehe vor, falls doch, bitte nochmals kurz anfordern. Ich werde mich dann bemühen die Verbindungen korrekt darzustellen.

Viele Grüße und schon einmal vielen Dank
Ganges

Hallo Ganges,

einerseits schreibst Du, es ist keine Antenne (nur Wurfantenne) angeschlossen, andererseits schreibst Du etwas von einem Satellitenreceiver. Dies würde ja doch wieder eine Antenne, also eine Satellitenantenne, die üblicherweise geerdet ist, bedeuten. Genau wegen solcher Unklarheiten brauche ich ein Zeichnung. Die macht doch vieles klarer.

Ganges schrieb:

Mit einer Zeichnung tue ich mich noch etwas schwer.

Eine Handzeichnung reicht aus. Auf Schönheit kommt es doch nicht an. Die kannst Du dann einscannen oder mit einer Digi-Cam fotografieren.

Aber auch mit dem PC sollte es doch kein Problem sein, eine einfache Zeichnung zu erstellen. Dies geht sogar mit Word. Über die Tastenkombination Strg+Druck kannst Du anschließend die aktuelle Bildschirmdarstellung in die Zwischenablage kopieren und diese dann in ein Grafikprogramm übernehmen.

Wie man dann die Zeichnung ins Forum stellt, ist z.B. hier beschrieben:




Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,
ich danke Dir wirklich für das Angebot mir zu helfen. Allerdings, Gottlob ist das Thema für mich zwiscehnzeitlich jetzt beendet. Ich habe jetzt die notwendigen Entscheidungen getroffen. Sogar überraschend für mich.
Also wie folgt: der Dussun ist ein Super-Verstärker dem nichts entgeht, halt nach meinem Geschmack nur etwas zu korrekt und genau und anlaytisch, weshalb ich auch weiterhin an meinem in die Jahre gekommenen NAD 2200 als Weichzeichner hänge. Andererseits, wer den Dussun einmal gehört hat, kann ihn nicht mehr hergeben. Das Gerät produziert - passende Musik - in einfach überirdischer Qualität.
Ergebnis für mich. Ich behalte beide Verstärker - für die Kopfhöher muss ich halt einen neuen Platz finden - und nutze den Dussun in der unkritischen Situation als Vollverstärker - alles andere wäre auch Verschwendung an Genialität - und den NAD wie gehabt - robust gegen Störeinflüsse - als Endverstärker - vorausgesetzt - und davon gehe ich aus - ich kann an meine Quadral Vulkan V - auch jeweils zwei unterschiedliche Lautsprecherkabel anschließen.
Nochmals vielen Dank für Deine Bemühungen
Ganges

Hallo!
Nachdem ich mir alles zum Thema Brummen durchgelesen, und einiges ausprobiert hab, dacht ich mir mal direkt mit meinen Daten zu fragen:

Also ich besitze das folgende Equipment :
TEAC A-R600 Stereo-Amp
2x Kef iQ3 Stereo-Boxen
Creative Soundblaster Audigy Platinum Ex

Also, da es keine andere Möglichkeit gibt (?) die Anlage mit dem PC zu verbinden benutze ich eine Cinch-Verlängerungskabel, an dessen Ende ich ein 3,5mm Adapterkabel angeschlossen habe(1. Fehlerquelle: Sollte ich ein reines 5m Cinch zu 3,5mm benutzen? Habe schon ergebnislos 3 verschiedene Adapter benutzt...).
Auch das Erden des Verstärkers(der Anschluss neben des Phono ausgangs) führte zu keinem Erfolg. Bei keinem anderen angeschlossenem Gerät habe ich ein Brummen,bzw konnte ich das Brummen des PLattenspielers durchs Erden zunichte machen.
Könnte es eventuell auch daran liegen dass das Kabel in der Nähe einer Heizung liegt? Es ist ne ziemliche Arbeit das Kabel umzuverlegen deswegen frage ich vorher.

*edit* kabel anders verlegt, keine veränderung...achja wenn ich kopfhörer oder meine alte anlage anschließe habe ich dieses geräusch nicht!

Hallo,

ich habe mich durch einige Seiten zum Thema Brummen gelesen, leider brachte keine Aktion den gewünschten Erfolg.

Mein letzter test hat mich bewogen hier mal mein Problem zu schildern.

Mein Fernseher Grundig Megatron hat einen Audioausgang. Sobald ich an diesen Ausgang meine Anlage (Yamaha) anschließe brummen die Fernsehboxen. Was noch dazu kommt, beim umschalten oder in Menüs ändert sich das brummen. Bei meinem letzten Test war nur noch der Fernseher in der Steckdose, alle anderen geräte im Wohnzimmer waren ohne strom, der Receiver und der Fernseher waren ohne Antennenkabel und trotzdem hat es gebrummt.

hat jemand noch eine Idee?

Waldtroll schrieb:

Sollte ich ein reines 5m Cinch zu 3,5mm benutzen? Habe schon ergebnislos 3 verschiedene Adapter benutzt...).

Wird wahrscheinlich keinen wesentlichen Unterschied machen. Wenn doch ist Dein altes Kabel Schrott gewesen.

Könnte es eventuell auch daran liegen dass das Kabel in der Nähe einer Heizung liegt?

Unwahrscheinlich. Wie lang ist denn die Kabelverbindung? Stecken PC und Verstärker in der gleichen Steckdosenleiste? Spielt es eine Rolle wie rum der Netzstecker des Verstärkers in der Dose steckt?

achja wenn ich kopfhörer oder meine alte anlage anschließe habe ich dieses geräusch nicht!

Kopfhörer direkt an der Soundkarte oder am Verstärker eingesteckt? Alte Anlage, das heißt ein anderer Verstärker, oder ist da mehr?

ric2 schrieb:

hat jemand noch eine Idee?

Kann man den Fernseher irgendwie erden? Am besten mit einem Erdkabel zwischen der Erdungsschraube des Verstärkers und einem geeigneten Punkt am Fernseher, vielleicht der Außenkontakt der Antennenbuchse.

pelmazo schrieb:

Unwahrscheinlich. Wie lang ist denn die Kabelverbindung? Stecken PC und Verstärker in der gleichen Steckdosenleiste? Spielt es eine Rolle wie rum der Netzstecker des Verstärkers in der Dose steckt?

so 3 meter, ich hab pc und verstärker schon mal in die gleiche steckdosenleiste gesteckt, keine veränderung

pelmazo schrieb:

Kopfhörer direkt an der Soundkarte oder am Verstärker eingesteckt? Alte Anlage, das heißt ein anderer Verstärker, oder ist da mehr?

Direkt an der Soundkarte, alte Anlage = Hercules 5.1 desktop system

Wie hattest Du den Verstärker geerdet bei Deinem früheren Versuch? Kannst Du mal versuchen, den Verstärker und den PC Massemäßig separat zu verbinden?

Ist das Brummen immer da oder nur wenn man den Eingang am Verstärker auswählt, an dem der PC hängt? Ändert sich die Lautstärke des Brummens wenn man am Laustärkeregler des Verstärkers dreht?

Drehst Du die Lautstärke am PC eher auf und am Verstärker eher runter oder andersrum?

pelmazo schrieb:

Wie hattest Du den Verstärker geerdet bei Deinem früheren Versuch? Kannst Du mal versuchen, den Verstärker und den PC Massemäßig separat zu verbinden?

also ich hab ja hinten beim phono ausgang des verstärkers dieses erdungs ding da, von da hab ich halt ein kabel zur heizung gelegt...

Ist das Brummen immer da oder nur wenn man den Eingang am Verstärker auswählt, an dem der PC hängt? Ändert sich die Lautstärke des Brummens wenn man am Laustärkeregler des Verstärkers dreht?Drehst Du die Lautstärke am PC eher auf und am Verstärker eher runter oder andersrum?

Nur beim Eingang des PCs. Je lauter ich drehe desto lauter das Brummen...und ich hab beides schon probiert, also lauter am pc und lauter am amp...kein wirklicher unterschied

Waldtroll schrieb:

also ich hab ja hinten beim phono ausgang des verstärkers dieses erdungs ding da, von da hab ich halt ein kabel zur heizung gelegt...

Kannst Du mal probieren, dieses Kabel zum PC-Gehäuse statt zur Heizung zu legen?

Je lauter ich drehe desto lauter das Brummen...und ich hab beides schon probiert, also lauter am pc und lauter am amp...kein wirklicher unterschied

Bei Dir fließt ein Störstrom auf der Masseleitung des Verbindungskabels zwischen Verstärker und PC. Wo der herkommt ist noch nicht völlig klar, aber er koppelt über die Übergangswiderstände der Kabelverbindung in das Audiosignal ein.

Die separate Masseverbindung zwischen PC und Verstärker sollte eigentlich das Brummen leiser machen, wird es aber vermutlich nicht ganz beseitigen. Auch ein besseres Kabel kann helfen, aber die bei PC's üblichen 3,5mm Klinken haben nicht gerade herausragende Kontaktsicherheit, so daß auch hier womöglich kein durchschlagender Erfolg winkt.

Eine einigermaßen zuverlässige Lösung wird vermutlich durch die Verwendung eines Trennübertragers möglich sein. Günstige Teile gibt's im Car-Hifi-Zubehörhandel. Höhere Qualität erreicht man wenn man mehr Geld auszugeben bereit ist. Lundahl hat z.B. vorzügliche Trennübertrager, aber der Preis wird Dich erschrecken ;-)

Hallo Waldtroll,

sind an der Anlage Geräte angeschlossen, an denen eine Antennenleitung hängen. Dann ziehe mal alle Antennenleitungen ab (auch SAT-Antenneleitungen). Ist das Brummen dann weg? Damit wäre nämlich der Weg des Störstroms klar.

Wahrscheinlich hast Du die Antenneleitungen schon berücksichtig, ist ja schließlich schon oft, auch in diesem Thread, behandelt worden. Leider musste ich in der Vergangenheit feststellen, das so was manchmal dennoch übersehen wird, daher die Frage.

Viele Grüße

Uwe

Hallo,

ich habe beim lauten gucken von DVDs ein furchtbares Brummen. Bei hellen Bildern strahlt der Fernseher irgendwie dermaßen in den Klang rein, dass es ein nerviges und richtig lautes Brummen gibt. Bei dunklen Bildern verschwindet genau dieses aber fast vollständig. Was kann man da machen, außer den Fernseher zu wechseln?

Gruß

ich habe hier fast alles gelesen und weiß wo das brummen her kommt und was man dagegen machen kann, ich bräuchte aber einen Tip wie ich weiter vorgehen soll

ich habe 2 PCs an einem Verstärker über analog Cinch angeschlossen

ein PC ist mit einer 1,5m Beipackstrippe angeschlossen und brummt leise

der 2. PC brummt stärker, hat die gleiche Soundkarte aber ein längeres Kabel (5Meter + 1Meter Verlängerung). Am Verstärker ist ein 5Meter Kabel von Oelbach (sehr dick geschirmt) angeschlossen und an dessen Ende eine Verlängerung zu Klinke, allerdings ein sehr minderwertiges KAbel

A)
soll ich jetzt am 2. PC ein komplett neues Kabel mit Cinch/Klinke verwenden?
oder einen Adapter auf Klinke? Ist ein Adapter besser der kein Kabel hat oder soll ich mir einen selbst löten mit Kabel und Goldsteckern?

B)
Das Audio KAbel hat ja 50Ohm, kann man die Abschirmung verbessern indem man sich die Kabel einfach selbst aus einem Koax Kabel lötet?
Was ist mit 75Ohm SAT Kabeln, sind die besser?

C)
Und was steckt eigentlich in so einem NF Übertrager wie z.B. von Reichelt für 5€ angeboten wird (für den KFZ Bereich, Cinch) ? Die Filter für die Antennenleitung sollen ja Signale ab einer gewissen Hz Zahl durchlassen aber bei der Cinchleitung muss das doch anders funktionieren sonst ist der Bass weg

D)
Kann eine 230V Wasserpumpe im PC dieses brummen verursachen?

E)
Pollin verkauft sog. "High End" Cinchkabel, jedoch sehr billig. Sind das die gleichen Kabel wie bei den Beipackstrippen? Angeblich doppelt geschirmt aber sehen etwas dünn aus
http://www.pollin.de/shop/images/article/big/G560904.JPG
Taugt eher nicht oder?

Weiteres:
Am Verstärker ist keine Antenne
Hängt alles an einer Steckdose
Brummt sobald der PC dran ist
Schwer zu berurteilen ob es über Kopfhörer brummt

Hi,
ein Brummen ist ja ein aktives Signal, das kaum durch ein Kabel verursacht werden kann. Ein Kabel kann allenfalls ein Brummen, das von woanders herkommt, durchlassen.
Also:
A: Ein dick geschirmtes Kabel dürfte gut genug sein. Der Brumm wird nicht aufgrund dieses Kabels kommen.

B: Der Wellenwiderstand spielt nur bei HF eine Rolle, d.h. ob 50 oder 75 Ohm ist egal.

C: NF-Übertrager haben üblicherweise einen kleinen Übertrager (= Trafo), der eine galvanische Kopplung verhindert, d.h. keine Gleichspannung durchläßt, und weil die Gleichspannungsverbindung fehlt, gibts dadurch auch keinen 50 Hz-Brumm. Die Tonfrequenzen werden alle durchgelassen.

D: möglich.

E: würde ich nicht machen.

Ich würde mal beide PCs direkt nebeneinander stellen und die Netzstecker vertauschen, und dann schauen, ob der vorher weiter entfernte auch dann noch brummt.

ghosthifi schrieb:

ich habe 2 PCs an einem Verstärker über analog Cinch angeschlossen

Ich gehe davon aus daß beide PCs Schutzleiteranschluß haben, der Verstärker aber nicht.

ein PC ist mit einer 1,5m Beipackstrippe angeschlossen und brummt leise der 2. PC brummt stärker, hat die gleiche Soundkarte aber ein längeres Kabel (5Meter + 1Meter Verlängerung).

Wenn Du einen der PCs aussteckst, hört das Brummen dann auch beim anderen PC auf?

A) soll ich jetzt am 2. PC ein komplett neues Kabel mit Cinch/Klinke verwenden? oder einen Adapter auf Klinke? Ist ein Adapter besser der kein Kabel hat oder soll ich mir einen selbst löten mit Kabel und Goldsteckern?

Es ist möglich daß ein besseres Kabel die Situation verbessert. Wesentlich ist hier ein niedriger Widerstand der Schirmverbindung. Leider ist ein 3,5mm Klinkenstecker und die dazugehörigen Buchsen in den Soundkarten ziemlich unbrauchbar, wenn's um gute Masseverbindung geht. Mit dem Kabel allein wirst Du also u.U. keinen vollen Erfolg haben.

B) Das Audio KAbel hat ja 50Ohm, kann man die Abschirmung verbessern indem man sich die Kabel einfach selbst aus einem Koax Kabel lötet? Was ist mit 75Ohm SAT Kabeln, sind die besser?

Der Wellenwiderstand spielt hier keine Rolle. Audiokabel hat üblicherweise keinen festen, oder bekannten Wellenwiderstand. Es wäre Zufall wenn es gerade 50 Ohm hätte.

C) Und was steckt eigentlich in so einem NF Übertrager wie z.B. von Reichelt für 5€ angeboten wird (für den KFZ Bereich, Cinch) ? Die Filter für die Antennenleitung sollen ja Signale ab einer gewissen Hz Zahl durchlassen aber bei der Cinchleitung muss das doch anders funktionieren sonst ist der Bass weg

Ein Übertrager ist ein Transformator. Das Prinzip ist genau das gleiche wie bei einem Netztrafo, bloß ist die Konstruktion eben optimiert für die Übertragung von Tonfrequenzen (20Hz - 20kHz). Wie beim Netztrafo auch sind die Primärseite und die Sekundärseite voneinander isoliert (galvanisch getrennt). Beim Netztrafo braucht man das der Sicherheit wegen, um vom gefährlichen Stromnetz getrennt zu sein. Beim NF-Übertrager bewirkt diese Isolation eine Unterbrechung der Brummschleife. Das wäre vermutlich die technisch sauberste Lösung für Dein Problem.

Die Funktion ist nicht die eines Filters, der einfach unterhalb einer bestimmten Frequenz nichts mehr durchläßt, sonst hättest Du recht mit den Bedenken daß der Baß fehlen würde. Die Funktion beruht darauf, daß der Stromkreis für das Nutzsignal und die Brummschleife zwei verschiedene Stromkreise sind, die sich im Cinch-Kabel die Masseleitung teilen. Die gemeinsame Masseleitung ist der Weg, wie die beiden Stromkreise gekoppelt sind, und wie die Störung aus dem einen in den anderen gelangt. Der NF-Übertrager trennt die Masseverbindung auf, läßt das Nutzsignal aber durch.

Von einem NF-Übertrager für 5€ (es geht hier wohl sogar um Stereo, also 2 Übertrager) würde ich nicht allzu viel erwarten. NF-Übertrager haben die größten Probleme bei niedrigen Frequenzen. 20 Hz sauber zu übertragen bei Line-Pegel braucht relativ viel Eisen und eine gute Trafokonstruktion. Bei einem Übertrager für 2,50€ würde ich vermuten, daß schon bei 50Hz relativ deutliche Verzerrungen feststellbar sind. NF-Übertrager ist ein Gebiet, wo man wirklich mit mehr Geld auch was erreicht. Wo für Dich der richtige Kompromiß ist kann ich nicht sagen, als sehr hochwertigen Übertrager (als Kontrast) könnte ich z.B. den bei JAC-MUSIC erhältlichen Lundahl LL6810-PHMPHM anführen. Ich vermute aber der wird Dir zu teuer sein, trotzdem kannst Du daran das Spektrum des Angebots abschätzen.

D) Kann eine 230V Wasserpumpe im PC dieses brummen verursachen?

Sie kann mitwirken. Ich vermute aber daß es in der Hauptsache vom PC-Netzteil kommen wird.

E) Pollin verkauft sog. "High End" Cinchkabel, jedoch sehr billig. Sind das die gleichen Kabel wie bei den Beipackstrippen? Angeblich doppelt geschirmt aber sehen etwas dünn aus http://www.pollin.de/shop/images/article/big/G560904.JPG Taugt eher nicht oder?

High-End oder Audiophil ist kein geschützter Begriff, jeder kann diese Begriffe verwenden wofür er will.

ja, die 3,5 Klinke ist leider suboptimal, man merkt es schon wenn man den Stecker hin und herdreht dann brummt es mal mehr und mal weniger

dann werde ich bei gut geschirmten KAbel sowas verwenden


und bei dem anderen PC mir ein Kabel löten aus 2 Leitungen SAT Kabel mit 4 Cinchstecker Gold sowie nochmals einen Adapter auf 3,5mm

Hallo Leute

Ich bin ein völliger Anfänger in Sachen HiFi.
Ich habe kürzlich ein Sound-System von Logitech (Z-5500) gekauft und höre nun einen tiefen Brummton un zusätzlich einen etwas höheren.

Diese Brummen tönen auch, wenn alle angeschlossenen Geräte (PC, DVD-Player) nicht angeschlossen sind, d.h. nur die Kontrolleinheit und die Lautsprecher.

Das System besteht aus einem Subwoofer, der über eine Kontrolleinheit, die mit einem VGA-ähnlichen Kabel angeschlossen ist, gesteuert wird.

Die Lautsprechen sind mit Klemmen an dem Subwoofer angeschlossen.

Ich habe festgestellt, dass beim Betätigen z.B. des Lichschalters ein lautes Knacken aus dem Subwoofer kommt.
Steckdosen habe ich schon die meisten probiert, das hat keine Besserung gebracht.

In der näheren Nachbarschaft steht übrigens eine Mobile-Antenne, die vielleicht auch stört.
Die Peripherie-Geräte wie PC und DVD-Player sind mit einem optischen Kabel angeschlossen.

Da ich von Elektronik keine Ahnung habe, bräuchte ich eine einfache Lösung.

fritzi07 schrieb:

Ich bin ein völliger Anfänger in Sachen HiFi. Ich habe kürzlich ein Sound-System von Logitech (Z-5500) gekauft und höre nun einen tiefen Brummton un zusätzlich einen etwas höheren. Diese Brummen tönen auch, wenn alle angeschlossenen Geräte (PC, DVD-Player) nicht angeschlossen sind, d.h. nur die Kontrolleinheit und die Lautsprecher.

Hallo fritzi07,

das Logitech-Teil ist extrem empfindlich gegenüber Störeinkopplungen. Wahrscheinlich trägt das Gerät das CE-Zeichen zu unrecht und dürfte in Europa gar nicht vermarktet werden.

Da gibt es nur eine Möglichkeit, gib das Teil zurück!

Hier im Forum zu Logitech und Brummen:


Logitech und Knacken:



Viele Grüße

Uwe

das Problem ist bei allen Billig 5.1 Sets, auch bei Teufel, irgendwo muss der billige Preis ja herkommen

wer billig kauft, kauft 2x

Hallo...

Seit gestern habe ich erstmals in 20 Jahren Hifi-Anlagen auch ein Brumm-Problem

Setup:
Plattenspieler im Phonoeingang meines Uraltreceivers NAD-7080, der mit Schuko am Netz hängt.
Receiver über Pre-Out an einen Hochpegeleingang (Radio II) meines Ururaltvollverstärkers K+H (SABA) Telewatt VS-110.
Dieser hängt natürlich ebenfalls über Schuko am Netz.
Ich höre zwar über den Receiver auch Radio, allerdings NICHT über ein Antennenkabel, sondern über die eingebaute Ferrit.
Am Hochpegeleingang "Radio I" des K+H hängt mein CD-Player.

Ok...
Ich höre CD und alles ist cool...kein Brummen, nix!
Ich schalte um auf "Radio II", also den Eingang, an dem mein NAD hängt und es brummt ein fröhliches 50Hz-Brummen...und das nicht leise! Es brummt immer, egal ob der Receiver ein- oder ausgeschaltet ist. ziehe ich den Stromstecker des Receivers ist es weg.
Alle Teile hängen an einer Steckerleiste und es spielt auch keine Rolle, wie herum ich die Stecker stecke.

Was kann man tun???

Hallo Bastelwut,

hat der NAD einen Kopfhöreranschluss oder Lautsprecheranschlüsse? Dann schließe mal einen Kopfhörer oder Lautsprecher an, ziehe alle anderen Leitungen ab (außer Netzleitung natürlich). Wenn es jetzt immer noch brummt, wenn Du Radio hörst, ist der NAD defekt.

Eventuell ist dann ein Elko im Netzteil oder eine Spannungsstabilisierungsschaltung defekt.

Wenn tatsächlich eine Spannungsstabilisierung defekt ist, sind Folgefehler möglich, wenn Du das Gerät weiter so betreibst.

Viele Grüße

Uwe

Danke für die schnelle Antwort

"Leider" lief der NAD bis letzte Woche als "Hauptverstärker" meiner Anlage ohne Murren
Natürlich klang er nicht so gut wie der K+H aber funktioniert hat er einwandfrei.
Ich denke gerade darüber nach mal ein anderes Netzkabel, ohne Schuko anzulöten

@Uwe
Es brummt auch wenn der Receiver ausgeschaltet ist, also halte ich das für ausgeschlossen.

@Bastelwut
Das deutet auf eine Brummschleife hin, die über die Schutzleiteranschlüsse der beiden Geräte, und die NF-Verbindung zwischen ihnen geht.

Testen kann man das (probehalber und nicht permanent - Sicherheitsrisiko!) durch Aufheben der Schutzleiterverbindung am Receiver (abkleben, abklemmen, Zwischenstecker, o.ä.).

Sollte das zutreffen, kannst Du folgendes versuchen:

o Zusätzliche, möglichst niederohmige Masseverbindung zwischen den Geräten.
o Vielleicht ist der Massekontakt der NF-Verbindung nicht mehr besonders gut. Ist das ein DIN-Diodenstecker oder Cinch? Korrosion, kalte Lötstellen, o.ä. sind hier möglich. Wenn Du bastelwütig bist ( ) kannst Du da vielleicht was machen. Die möglichst niederohmige Masseverbindung zwischen beiden Geräten ist entscheidend hier!
o Wenn alles nichts hilft: NF-Trennübertrager zwischen den beiden Geräten.

pelmazo schrieb:

@Uwe Es brummt auch wenn der Receiver ausgeschaltet ist, also halte ich das für ausgeschlossen.

Hallo pelmazo,

da hast Du natürlich recht. Das es brummt, wenn der Receiver aus ist, habe ich ehrlich gesagt überlesen.

Testen kann man das (probehalber und nicht permanent - Sicherheitsrisiko!) durch Aufheben der Schutzleiterverbindung am Receiver (abkleben, abklemmen, Zwischenstecker, o.ä.).

Auch der Test kann ein Sicherheitsrisko sein.

Wenn auch recht unwahrscheinlich, so kann die Ursache des Brummens sein, dass in dem Gerät ein Defekt aufgetreten ist, in der Form, dass jetzt eine Verbindung zuwischen dem Nullleiter und dem Schutzleiter besteht. Dieser Defekt würde den Ausgleichstrom zwischen den Geräten erhöhen, was das plötzlich Auftreten des Brummens erklären würde. Wenn kein FI vorhanden ist, würde der Fehler auch unbemerkt bleiben.

Wenn Bastelwut nun den Stecker rauszieht, den Schutzleiter abklebt und andersherum wieder in die Steckdose steckt, so liegt plötzlich 230 V auf den Gehäusen der Geräte.

Viele Grüße

Uwe

Bastelwut schrieb:

Ich denke gerade darüber nach mal ein anderes Netzkabel, ohne Schuko anzulöten

Hallo Bastelwut,

das lasse mal lieber bleiben.

Es hat einen Grund, weshalb der Hersteller einen Schukostecker vorgesehen hat. Wenn Du darauf verzichtest, so ist dass doch ein Sicherheitsrisiko.

Bedenke auch, sollte etwas passieren, so musst Du die Konsequenzen tragen. So wird z.B. keine Versicherung zahlen und es könnte sogar strafrechtliche Konsequenzen für Dich haben.


Viele Grüße

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Hallo Bastelwut, hat der NAD einen Kopfhöreranschluss oder Lautsprecheranschlüsse? Dann schließe mal einen Kopfhörer oder Lautsprecher an, ziehe alle anderen Leitungen ab (außer Netzleitung natürlich). Wenn es jetzt immer noch brummt, wenn Du Radio hörst, ist der NAD defekt. Eventuell ist dann ein Elko im Netzteil oder eine Spannungsstabilisierungsschaltung defekt. Wenn tatsächlich eine Spannungsstabilisierung defekt ist, sind Folgefehler möglich, wenn Du das Gerät weiter so betreibst. Viele Grüße Uwe

Das klingt wie schon erwähnt nach der guten alten Brummschleife - bedingt durch zwei unterschiedliche Erdpotentiale. Bei der Verbindung PC - Anlage ist es übrigens zu 99% das selbe Problem. Viele Leute übersehen nämlich ganz gerne, daß der Schirm der Antennenleitung ebenfalls geerdet ist und (durch die große Leitungslänge) meist ein etwas anderes Potential führt. Die meisten Geräte einer HiFi-Anlage kommen ja ohne Schutzleiterkontakt daher, der PC aber nicht. Zusammen mit der Antennenleitung gibts dann eben eine Brummschleife.

Aber es gibt einige Möglichkeiten, dies zu unterbinden. Da wäre erstens mal die Verwendung einer Glasfaserverbindung zur galvanischen Trennung, was aber manche Soundkarten nicht unterstützen. Weiters besteht die Möglichkeit, in der Antennenleitung ein sogenanntes Mantelstromfilter zu verwenden. Sollte sowas nicht mehr erhältlich sein, kann man es mit etwas Bastelgeschick simulieren: Dazu trennt man vorsichtig den Schirm der Antennenleitung und legt ihn einfach 2-3cm am Kabel entlang zurück (es darf danach keine elektrische Verbindung mehr mit dem Schirmanschluß des Steckers bestehen). Diese Maßnahme beeinträchtigt die Qualität des Empfanges nicht und ist vielfach erprobt.
KEINESFALLS darf der Schutzleiter des PC unterbrochen werden, da dessen Netzteil nicht als schutzisoliert klassifiziert ist und darum der PE vorgeschrieben ist.

Eventuelle andere Einstrahlungen lassen sich oft unterbinden, indem man alle unnötigen (nicht an beiden Enden mit Geräten abgeschlossene) Cinchleitungen entfernt, die sonst leicht als Antennen für diversen HF-Müll dienen können. Ich hatte selber eine zeitlang das Problem, ab und zu eine ausländische Mittel- oder Kurzwellenradiostation in den PC-Lautsprechern zu hören. In diesem Fall half der Wechsel auf einen anderen Steckdosenstromkreis (andere Sicherung). Da stimmte wohl die Länge der Netzleitung mit der Wellenlänge des Senders überein

Gruß Olaf

Hallo Olaf,

Sollte sowas nicht mehr erhältlich sein, kann man es mit etwas Bastelgeschick simulieren: Dazu trennt man vorsichtig den Schirm der Antennenleitung und legt ihn einfach 2-3cm am Kabel entlang zurück (es darf danach keine elektrische Verbindung mehr mit dem Schirmanschluß des Steckers bestehen). Diese Maßnahme beeinträchtigt die Qualität des Empfanges nicht und ist vielfach erprobt.

das die Empfangsqualität nicht beeinträchtig wird, mag im Einzelfall stimmen, gilt aber mit Sicherheit nicht allgemein. Das Kabel funktioniert nicht mehr sauber zum Signaltransport, daher kann der Pegel geringer sein, es treten Refexionen auf usw.. Außerdem ist die Schirmung des Kabels durch den aufgetrennten Schirm natürlich nicht mehr gegeben, so dass beliebige Sender einstrahlen können, was zu Störungen führt.

Ein anderes Problem ist, dass durch die mangelhafte Schirmung auch das Kabel Störungen abstrahlt, siehe auch hier, vorletzter Absatz.


Viele Grüße

Uwe