AV-Receiver Einstellung mit Canton Karat

Hallo Andreas

Ich persönlich würde auf "small" stellen, damit ich auch bei Musik eine Subwooferunterstützung habe. Aber die Karats wären grundsätzlich in der Lage als "large" zu spielen. Dann darf der Subwoofer natürlich nur die LFE und die Tieffrequenten Anteile der restlichen Boxen spielen.

Habe jetzt immer wieder hin und her geschaltet, ich glaube aber bei Large klingt es am besten. Auch weil der AS10 ein verdammt kleiner Sub ist.
Aber beim Crossover bin ich mir nicht ganz sicher. Bei den kleinem Movie 10MX wurde immer empfohlen den Sub voll rauf zu stellen (140) und den AV Receiver auf 150 HZ zu stellen, je nachdem was halt der AV anbietet. Normal wäre ja 100 bei beiden sowohl Sub als auch AV. Nur bin ich mir da wieder nicht sicher ob das die beste Lösung ist weil ich bei den Rears noch die Movie 10MX betreibe und die nicht so weit nach unten kommen bzw. wiedergeben können. Wie würdet ihr da einstellen?

Moin Andreas ,das ist bei dir etwas unglücklich ,weil das Bassmanagement vom Pio nicht unbedingt ideal ist .

Dir bleibt eigentlich gar nix anderes über ,als im Setup beim Sub die Stellung PLS zu wählen ,Crossover bei 100 Hz lassen und mit der Weiche im Subwoofer nachzuregeln bis es passt .

Die Karat selbstredend auf Large ,auch den Center .

Erklärung dazu ,leider hat dein Pio nur die Möglichkeit des Crossovers bei 100,150,200 Hz ,ich weiß nicht so recht was Pioneer da geritten hat ,weil das wirklich nicht gerade praxisgerechte Übergangsfrequenzen sind und vor allem auch nicht den Vorgaben von DD/DTS entsprechen ,die schreiben nämlich 80 Hz vor ,aber was solls .

In der PLS Stellung wird ja laut BDA der Bass bei auf "Large" eingestellten Fronts auch über den Sub wiedergegeben ,bei anderen Herstellern nennt sich dieses Stellung "Booth " .
Da der Sub dank des zu hohen Crossovers aber trotzdem bis 100Hz läuft ,dürfte das im Bereich von ca. 50 -100 Hz dann zu fett klingen .
Deswegen musst du den Receiver etwas überlisten und am Subwoofer einen tieferen Crossover einstellen ,bis es passt . 50 Hz wären bei den Canton meines Erachtens ein guter Wert ,so tief gehen die locker runter .

Wahrscheinlich wirst du aber wegen dem Center ein wenig höher ansetzen müssen ,denn auch der sollte auf "large" laufen . Ich würde im Endeffekt auf 60 Hz tippen als besten Kompromiss .
Am besten du kontrollierst deine Einstellungen mittels Schallpegel Messgerät und Testtönen .

Ist ein wenig komplexer bei diesen relativ alten Geräten das Ganze ,ich kenne das durch meinen ehemaligen DSP-A2 von Yamaha ,der trennte fest bei 90 Hz ,was in dem Moment wo du ausgewachsene Standboxen als Frontspeaker nutzt auch viel zu hoch ist .

Da muss man halt ein wenig tricksen ,viel Spass .

Gruß Haiopai

P.S. Die Rears musst du austauschen ,bei diesem Receiver brauchst du entweder rundrum kleine Lautsprecher oder rundrum solche die alle tiefer können ,ansonsten kriegst du durch die blöde Crossover Frequenz nix wirklich geregelt .
Deinen Sub täte ich auch wenigstens gegen einen AS 40 austauschen ,ansonsten spar dir lieber den Aufwand und lass ihn ganz weg .

Hi!

Also so ganz kann ich den Ausführungen nicht folgen und auch nicht zustimmen ;).

LS - Setup:

Fronts auf LARGE
Center - ausprobieren
Surrounds auf SMALL
Subwoofer auf YES

Crossover passend für die Surrounds einstellen (evtl. Kompromisseinstellung für Center/Surrounds).

Am Subwoofer selbst höchste Überangsfrequenz einstellen.
Fertig.

Die Einstellung PLS oder PLUS ist IMHO nicht nötig, auf Stellung LARGE gefiel der Sound doch.

In den von mir genannten Einstellungen bekommt der Sub den LFE (wie immer) und die Bassanteile der Surrounds und ggf. des Centers unterhalb der eingestellten Crossoverfrequenz. Die Hauptlautsprecher bekommen das volle Signal (natürlich ohne LFE).

Moin ar,du gehst von einem neuerem Receiver aus ,das ist das Problem ,eine Trennung zwischen LFE und normalen Bassanteilen gibt es bei diesen Modellen jedoch noch nicht .

Bei diesem Modell gibt es Subwoofer ja oder nein oder beides ,d.h. der gesamte Bass unterhalb der Crossover Frequenz wird entweder von den Fronts ,vom Sub oder von beidem wiedergegeben .

Kombiniert man die Stellung "beide" mit Standboxen laufen die ganz runter und der Sub hoch bis zur Crossover Frequenz .


Was in vielen Fällen zuviel des guten ist und man hier ausnahmsweise eben die Frequenzweiche des Woofers mit einsetzen muss .

Man kann jedoch dann nicht den Center und die Rears auf small stellen ,weil deren Bassanteile nur dann den Fronts zugeschlagen wird ,wenn kein Sub benutzt wird,ist einer angeschlossen leitet das Bassmanagment diesem die Tieftonanteile zu und man kann mit dessen Frequenzweiche nichts machen .Deswegen auch mein Vorschlag den Sub in diesem Falle lieber ganz wegzulassen .

Das sind die ersten DD/DTS Decoder die ein solch unzureichendes Bassmanagement haben ,wobei der Pio ja schon wählbare Übergangsfrequenzen hat ,nur leider alle samt zu hoch .

Gruss Haiopai

Hi!

Haiopai schrieb:

Moin ar,du gehst von einem neuerem Receiver aus ,das ist das Problem ,eine Trennung zwischen LFE und normalen Bassanteilen gibt es bei diesen Modellen jedoch noch nicht .

Wo steht das?

Bei diesem Modell gibt es Subwoofer ja oder nein oder beides ,d.h. der gesamte Bass unterhalb der Crossover Frequenz wird entweder von den Fronts ,vom Sub oder von beidem wiedergegeben .

Jein. Bei Sub on wird der Bass der auf SMALL stehende Speaker auf den Sub gegeben. Und der LFE.

Kombiniert man die Stellung "beide" mit Standboxen laufen die ganz runter und der Sub hoch bis zur Crossover Frequenz .

Korrekt.

Man kann jedoch dann nicht den Center und die Rears auf small stellen ,weil deren Bassanteile nur dann den Fronts zugeschlagen wird ,wenn kein Sub benutzt wird,ist einer angeschlossen leitet das Bassmanagment diesem die Tieftonanteile zu und man kann mit dessen Frequenzweiche nichts machen .Deswegen auch mein Vorschlag den Sub in diesem Falle lieber ganz wegzulassen .

Ähm, ja? Verstehe ich nicht. Klar leitet das Bassmanagement den Bass der SMALL Speaker dann zum Woofer. Entsprechend der eingestellten Trennfrequenz. Und natürlich wirkt die Frequenzweiche im Woofer - stellt man sie zu niedrig ein erhält man ein Loch - deshalb meine Anmerkung diese so hoch wie möglich einzustellen, damit da nicht was zusätzlich beschnitten wird. Was nicht geht, ist diese Bassanteile auf die Mains zu geben, da ja ein Woofer da ist. Besteht aber auch keine wirkliche Notwendigkeit.

Das sind die ersten DD/DTS Decoder die ein solch unzureichendes Bassmanagement haben ,wobei der Pio ja schon wählbare Übergangsfrequenzen hat ,nur leider alle samt zu hoch .

Was außer den zu hohen Trennfrequenzen und der fehlenden Möglichkeit diese für jeden Speaker unterschiedlich einzustellen ist da unzureichend?

ar schrieb:

Hi! Haiopai schrieb: Moin ar,du gehst von einem neuerem Receiver aus ,das ist das Problem ,eine Trennung zwischen LFE und normalen Bassanteilen gibt es bei diesen Modellen jedoch noch nicht . Wo steht das?

Das ergibt sich aus der Tatsache ,das Woofer und Fronts in "Pls oder Booth" Stellung parallel laufen ,würde das Setup zwischen LFE und restlichem Bassbereich trennen ,müsste man dies im Stereo Betrieb umstellen da in diesem kein LFE Signal gibt und der Sub folglich stumm bleiben müsste ,was er aber nicht macht . Einzige logische Schlussfolgerung daraus ,er überträgt alle Signale unterhalb der Crossover Frequenz .

ar schrieb:

Kombiniert man die Stellung "beide" mit Standboxen laufen die ganz runter und der Sub hoch bis zur Crossover Frequenz . Korrekt.

Was dann automatisch dazu führt ,das der Bereich bis zur Crossover Frequenz erheblich zu laut wieder gegeben wird ,weniger korrekt .

ar schrieb:

Ähm, ja? Verstehe ich nicht. Klar leitet das Bassmanagement den Bass der SMALL Speaker dann zum Woofer. Entsprechend der eingestellten Trennfrequenz. Und natürlich wirkt die Frequenzweiche im Woofer - stellt man sie zu niedrig ein erhält man ein Loch - deshalb meine Anmerkung diese so hoch wie möglich einzustellen, damit da nicht was zusätzlich beschnitten wird. Was nicht geht, ist diese Bassanteile auf die Mains zu geben, da ja ein Woofer da ist. Besteht aber auch keine wirkliche Notwendigkeit.

Nein ? Wofür dann Standboxen als Fronts ,welche seitliche Subwoofer eingebaut haben bzw. wofür dann überhaupt eine Large Stellung ,wenn man die Übergangsfrequenz nicht passend dazu einstellen kann .

Daraus ergibt sich auch die Antwort der Frage warum die frühen DD/DTS Decoder Unzulänglichkeiten im Bassmanagement aufweisen .
Die allerersten arbeiteten mit fester Übergangsfrequenz meist bei 80 -90 Hz ,weil dies von Dolby als Spezifikation so festgelegt war .

Nur wurde dabei eben genau wie beim Pio dem Betrieb mit Standlautsprechern keine Rechnung getragen ,die ja selber viel tiefer runter können . Im Prinzip funktionieren diese ersten Decoder nur wirklich sinnvoll ,wenn man Satelliten nutzt ,die bis 80 Hz runtergehen und gut ,alles andere übernimmt der Woofer .
Jeder größere Lautsprecher ist eigentlich Unsinn ,weil er in der Large Stellung parallel mit dem Sub laufend ,diesen Bereich zu laut wiedergibt .

Mal abgesehen davon ,das ein bis 100 Hz laufender Sub ortbar ist und oft ziemliche akustische Probleme verursacht .

Einzige Abhilfe ist da die Woofer interne Weiche ,nur müssen dann alle Lautsprecher auf "Large" stehen sonst gibt es Löcher wie du richtig bemerkst .

Gruß Haiopai

Hi Haipoai

Haiopai schrieb:

ar schrieb: Hi! Haiopai schrieb: Moin ar,du gehst von einem neuerem Receiver aus ,das ist das Problem ,eine Trennung zwischen LFE und normalen Bassanteilen gibt es bei diesen Modellen jedoch noch nicht . Wo steht das? Das ergibt sich aus der Tatsache ,das Woofer und Fronts in "Pls oder Booth" Stellung parallel laufen ,würde das Setup zwischen LFE und restlichem Bassbereich trennen ,müsste man dies im Stereo Betrieb umstellen da in diesem kein LFE Signal gibt und der Sub folglich stumm bleiben müsste ,was er aber nicht macht . Einzige logische Schlussfolgerung daraus ,er überträgt alle Signale unterhalb der Crossover Frequenz .

Sorry, aber der Schlussfolgerung kann ich nicht folgen. Wieso bleibt der Woofer stumm wenn kein LFE Signal anliegt? Das Bassmanagement hat keinen Einfluss auf den LFE (ausser in der Tatsache ist der Sub da oder nicht). Er bekommt dann schlicht nur den Bass unterhalb der Trennfrequenz, den die beiden MAINS auch bekommen. Was hat das mit dem völlig getrennten LFE zu tun? Deine Schlussfolgerung ist schlicht falsch.

BOTH bzw. Pio-Sprachgebrauch PLUS: Sub bekommt LFE (wie immer wenn der denn halt da ist). Sub bekommt Bass der auf SMALL gestellten Speaker (genau als wenn er nur auf ON wäre). Sub bekommt zusätzlich auch den Bassanteil der auf LARGE stehenden Speaker.

Der Sinn und Zweck mag zweifelhaft sein. Aber genau so funktioniert das. Mit dem LFE hat das nichts zu tun.

Übrigens leicht prüfbar: Alle Speaker auf LARGE. Jetzt dürfte ja gem. Deiner Logik kein LFE mehr auf den Sub gehen, da das angeblich nicht getrennt wird. Tut er aber.

Nein ? Wofür dann Standboxen als Fronts ,welche seitliche Subwoofer eingebaut haben bzw. wofür dann überhaupt eine Large Stellung ,wenn man die Übergangsfrequenz nicht passend dazu einstellen kann

.

Weil man sie ja auf LARGE betreiben kann ;). Da wird dann ja gar nix beschnitten. Ich bin aber bei Dir dass getrennte Regelungen und mit niedrigeren Trennfrequenzen da wünschenswert sind, um noch eine bessere Abstimmung hinzubekommen.

Mal abgesehen davon ,das ein bis 100 Hz laufender Sub ortbar ist und oft ziemliche akustische Probleme verursacht .

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Nur wenn z.B. die Rears nunmal nur bis 150 reichen, dann muss er halt ran (würden die Mains das übertragen wäre der Bass der nach hinten gehört auch plötzlich von vorne kommen). Und mehr kriegt er in meiner vorgeschlagenen Konfig ja nicht. Ausser dem LFE - und der geht auch bis 120 Hz.

ar schrieb:

Sorry, aber der Schlussfolgerung kann ich nicht folgen. Wieso bleibt der Woofer stumm wenn kein LFE Signal anliegt? Das Bassmanagement hat keinen Einfluss auf den LFE (ausser in der Tatsache ist der Sub da oder nicht). Er bekommt dann schlicht nur den Bass unterhalb der Trennfrequenz, den die beiden MAINS auch bekommen. Was hat das mit dem völlig getrennten LFE zu tun? Deine Schlussfolgerung ist schlicht falsch.

Ah ja und warum bleibt der Subwoofer bei heutigen Receivern genau so lange im Stereo Betrieb stumm ,bis man ihn extra zuschaltet ??
Eben weil heutige Receiver zwischen LFE Kanal und Stereo Bass Signal unterscheiden ,was ja auch richtig ist und genau das fehlt dem Pio .

Ich frage mich was daran nun so schwer zu verstehen ist ,mit diesem alten Setups wird der Bereich bis zur Crossover Frequenz in Verbindung mit Standboxen generell erheblich zu laut wiedergegeben .

Genau darum fragte der TE ob er nun die Karat auf "large" oder "Small" stellen soll .

Richtig wäre an sich "small" ,wie sich das anhört ist die zweite Frage ,aber durch das Setup ist leider normal nichts anderes möglich ,es sei denn du überlistest den Receiver auf die von mir genannte Weise .
Das die Karat dann ziemlich überflüssig sind ,kann aber wohl kaum Sinn der Sache sein .

ar schrieb:

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Nur wenn z.B. die Rears nunmal nur bis 150 reichen, dann muss er halt ran (würden die Mains das übertragen wäre der Bass der nach hinten gehört auch plötzlich von vorne kommen). Und mehr kriegt er in meiner vorgeschlagenen Konfig ja nicht. Ausser dem LFE - und der geht auch bis 120 Hz.

Eben leider nicht ,in dieser Konfiguration läuft der Subwoofer auch im Stereo Bereich bis dahin ,das ist ja der Knackpunkt .

Genau diese Geschichte hab ich jahrelang mit meinem Yamaha durchgehechelt .

Das diese Einstellungen eben nicht nur für den LFE Kanal Gültigkeit haben und somit jeglicher Betrieb von Standlautsprechern zum Unsinn wird ,weil es im Bassbereich viel zu laut ist .Und das auch noch in einem kritischen Bereich ,der eh in den meisten Räumen zum Dröhnen neigt .

Subwoofer und Standlautsprecher parallel bis über 100 Hz laufen zu haben ist in der Praxis ein Ding der Unmöglichkeit und doch auch absolut nicht Sinn der Sache .

Genau das sind aber regulär die beiden Möglichkeiten ,entweder Front auf Small und eine Karat die bei 100 Hz abgesägt wird ,obwohl sie bis unter 50 Hz kann oder ein Subwoofer der parallel bis 100 Hz mit läuft was ebenso Schwachsinn ist .

Eine zweite Möglichkeit gäbe es noch ,wenn der Sub Lautsprecher Ein und Ausgänge hätte .
Dann könnte man den Sub an die Frontausgänge und daran die Karat hängen und im Receiver Setup den Woofer abschalten .

Auf die Art wäre eine sinnvoll tiefe Anbindung auch über die Wooferweiche möglich ohne das was verloren geht und auch mit auf "small" stehenden Center und Rear Speakern ,weil ohne Woofer das Setup alle Bässe auf die Fronts legt .

Gruß Haiopai

Wahnsinn, ich macht mich ganz fertig. Ich glaube aber auch , wenn ich auf Large stelle nicht bei dem eingestellten Wert am Pio abgeschnitten wird. Somit wäre die Einstellung nur für die Speaker die auf Small stehen und halt auch für den Sub.
Was ich aber auch noch nicht ganz checke, wenn ich den Sub auf 140 Stelle (höchste Einstellung) kann ich ja voll mit dem Pio regeln ohne das ich evtl. was beschneide durch falsches einstellen am Sub.
Ich blicke es jetzt wirklich nicht mehr so richtig, werde mir aber euere Beiträge in Ruhe durchlesen wenn ich auch so richtig am Tag testen kann. Das läßt mir seit ich die Karats habe keine Ruhe mehr. Es kann ja nicht sein das ich mit dem Pio da keine vernünftige Lösung bekommen kann.

edit: Was ich aber gerade gelesen habe in der BDA , wenn ich alle auf Large stelle, sowohl Center, Front und Rear kann ich gar keine Übertragungsfrequenz mehr einstellen. Ich denke also das auf Large tatsächlich nichts abgeschnitten wird durch die Einstellung im Pio.

So habe heute Nacht noch etwas getestet.
Was mir aber sofort aufgefallen ist, wenn ich alle auf Large stelle, Center , Rear und Front kann ich mit diesem Receiver gar keinen Woofer mehr betreiben. Da kann ich nichts mehr bei xover für den Woofer einstellen, nur noch Sternchen vorhanden. Warum ist das beim Pio so?

Meine Einstellung ist jetzt folgende:

Center und Front auf Large.
Rear auf Small.
XOver beim Pio auf 100HZ und beim Woofer auf 140HZ und beim Pio noch auf PLS, also beide bekommen den Tiefpaß.Woofer sowie die Fronts. Sollte ich vielleicht jetzt doch wieder am Pio 150 einstellen weil ja die Rear nicht so weit runter können. Normal müssen ja trotzdem die Fronts mit Einstellung 150 den vollen Baßbereich bekommen weil sie ja durch die Large Einstellung nicht beschnitten werden, auf jedenfall habe ich das laut BDA so verstanden das bei PLS sowohl die Front (Large) wie auch der Woofer den Tiefpaß übertragen bekommen.
Was mir noch augefallen ist, wenn ich nur auf Subwoffer On schalte bekommt der Woofer durch die Large Einstellung der Front und Center keine Signale, nur wenn ich auf PLS umschalte. Ist wirklich etwas eigenartig, aber wie ich sehe kann ich die Rears gar nicht tauschen durch evt. Large Lautsprecher weil dann kein Wooferbetrieb mehr möglich ist.

AndreasBloechl schrieb:

Somit wäre die Einstellung nur für die Speaker die auf Small stehen und halt auch für den Sub.

Mein Reden, die ganze Zeit .

AndreasBloechl schrieb:

Was mir aber sofort aufgefallen ist, wenn ich alle auf Large stelle, Center , Rear und Front kann ich mit diesem Receiver gar keinen Woofer mehr betreiben. Da kann ich nichts mehr bei xover für den Woofer einstellen, nur noch Sternchen vorhanden. Warum ist das beim Pio so?

Weil es dann keiner Übergangsfrequenz bedarf. Das ist das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären. Die Crossoverfrequenz wirkt NUR auf die Speaker die auf SMALL stehen. Wenn alle auf LARGE stehen dann bekommt der Woofer keinen Bass aus den normalen Kanälen (rechts/links, Center, Surrounds). Damit braucht es logischer Weise auch keine Crossoverfrequenz (wenn er nix mehr kriegt, brauche ich ihm auch nicht mehr sagen ab wo er dieses nix kriegt).
Du kannst ihn aber trotzdem auf ON stellen. Er bekommt dann nur das LFE Signal (also das .1 aus z.B. einem Dolby Digital 5.1 Signal). Und das unterliegt keiner Crossover. Darf es auch nicht.
Leg also mal eine DVD mit entsprechendem Ton ein. Du wirst sehen (hören), dass der Woofer da lustig die LFE Signale rausbrummt. Auch wenn alle Speaker auf LARGE stehen.

Was mir noch augefallen ist, wenn ich nur auf Subwoffer On schalte bekommt der Woofer durch die Large Einstellung der Front und Center keine Signale, nur wenn ich auf PLS umschalte.

Siehe oben. Woofer macht dann nur den LFE. Das ist korrekt so und genau das, was Haiopai ständig bestreitet, dass der Pio das so tut.

Haiopai schrieb:

ar schrieb: Sorry, aber der Schlussfolgerung kann ich nicht folgen. Wieso bleibt der Woofer stumm wenn kein LFE Signal anliegt? Das Bassmanagement hat keinen Einfluss auf den LFE (ausser in der Tatsache ist der Sub da oder nicht). Er bekommt dann schlicht nur den Bass unterhalb der Trennfrequenz, den die beiden MAINS auch bekommen. Was hat das mit dem völlig getrennten LFE zu tun? Deine Schlussfolgerung ist schlicht falsch. Ah ja und warum bleibt der Subwoofer bei heutigen Receivern genau so lange im Stereo Betrieb stumm ,bis man ihn extra zuschaltet ?? Eben weil heutige Receiver zwischen LFE Kanal und Stereo Bass Signal unterscheiden ,was ja auch richtig ist und genau das fehlt dem Pio .

Nein, nein, nein! Der Woofer bleibt im Stereo ja stumm (auch beim PIO). Es sei denn er steht auf PLUS (ist also explizit zugeschaltet). Oder die Mains stehen auf SMALL!
Da hat der LFE doch überhaupt nichts mit zu tun. Den gibt es doch bei Stereo gar nicht.

Ich frage mich was daran nun so schwer zu verstehen ist ,mit diesem alten Setups wird der Bereich bis zur Crossover Frequenz in Verbindung mit Standboxen generell erheblich zu laut wiedergegeben .

Nein. WEIL er nur auf die SMALL gestellten Speaker wirkt! Deine Behauptungen werden durch penetrantes Wiederholen nicht richtiger. Die Tests von Andreas belegen das ja auch.

Haiopai schrieb:

ar schrieb: Da gebe ich Dir vollkommen recht. Nur wenn z.B. die Rears nunmal nur bis 150 reichen, dann muss er halt ran (würden die Mains das übertragen wäre der Bass der nach hinten gehört auch plötzlich von vorne kommen). Und mehr kriegt er in meiner vorgeschlagenen Konfig ja nicht. Ausser dem LFE - und der geht auch bis 120 Hz. Eben leider nicht ,in dieser Konfiguration läuft der Subwoofer auch im Stereo Bereich bis dahin ,das ist ja der Knackpunkt .

Tut er eben nicht! Definitiv.

Genau diese Geschichte hab ich jahrelang mit meinem Yamaha durchgehechelt .

Und daraus schließt Du, dass das beim Pio auch so ist. ICH habe einen Pio (sogar zwei). Und selbst das Uraltgerät von 1997 macht das schon korrekt. So wie ich es beschrieben habe. Da macht der Woofer bei Stereo keinen Mucks. Auch wenn Center und Surrounds auf SMALL stehen.

Das diese Einstellungen eben nicht nur für den LFE Kanal Gültigkeit haben

Die Einstellung haben generell überhaupt keinen Einfluss auf den LFE! Dürfen sie nicht. Der geht immer zu 100% auf den Woofer. Ich habe den Eindruck wir reden bei LFE nicht vom gleichen Inhalt. LFE (Low Frequency Effect) - also NUR das .1 im Mehrkanalsignal.

Ar, danke für deine Klarstellung. Ich bin mir aber immer noch nicht sicher ob die Fronts nicht durch den XOver beschnitten werden, bekommen die bei der PLS Einstellung wirklich den gleichen Anteil an Tiefpaß wie der Woofer?
Wenn nämlich das so ist könnte ich die Rear auf Small stellen, XOver auf 150HZ und den Woofer auf 140HZ (der geht nicht weiter hoch) stellen um das Defizit der Rears auszugleichen. Und bei den Fronts bekäme ich vollen Frequenzbereich. Somit würde ich die Fronts nicht beschneiden und das Defizit der Rears ausgleichen , nur halt spielt der Sub dann bis 140HZ weil die Rear ja das nicht können. So hätte ich mir das jetzt vorgestellt.

Yepp,

genau so sollte das funktionieren.

Kannst Du ja auch relativ einfach austesten (das macht immer Sinn - letztlich können von Gerät zu Gerät immer mal Abweichungen da sein, da sind sich die Entwickler nie so ganz einig geworden ). Amp auf Stereo - Scheibe mit gutem Tiefbass rein. Jetzt sollten die Fronts den wiedergeben und der Woofer schweigen. Genau so habe ich das jahrelang betrieben, als ich noch kleine Rears hatte.

Stimmt und ich habe schon geglaubt das der Woofer gar nicht zu hören ist und von den Fronts übertönt wird, das war nur die Einstellung On und Large bei den Fronts. Stelle ich auf PLS brummt der Woofer mit.
Danke für deine Hilfe, ich übernehme die als erstes gepostete Einstellung von dir.
Den Center jedoch auch auf Large.
Melde mich wieder sollte ich noch Probleme finden. Danke dir vielmals.

Moin ,super jetzt haben wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet .

Genau um den Stereo Betrieb ging es dem TE doch soweit ich das verstanden habe ,das heißt also definitiv dann doch ,das der Woofer im Stereo Betrieb wenn man ihn aktivieren möchte ,nur im "Plus" Betrieb mit läuft und dann parallel zu den Fronts .

Was in meinen Augen immer noch Schwachsinn ist und genau das versuche ich die ganze Zeit zu erklären .

Aber egal ,Thema durch für mich ,scheint ja ,als ob das nicht interessiert .

Warum nicht interessiert? Klar hast du mir auch weitergeholfen, jetzt verstehe ich die ganz Sachlage. Ich habe mich nur nicht ganz durchringen können mit dem LFE und normalem Baß, da Stand ich auf der Leitung.
Nur soviel ich jetzt mitbekomme liegst du falsch mit der Aussage das ich nicht jeden Lautsprecher seperat einstellen kann, nur muß man halt das durch mehrere Einstellungen bwerkstelligen. Natürlich auch danke an dich.

Haiopai schrieb:

Genau um den Stereo Betrieb ging es dem TE doch soweit ich das verstanden habe ,das heißt also definitiv dann doch ,das der Woofer im Stereo Betrieb wenn man ihn aktivieren möchte ,nur im "Plus" Betrieb mit läuft und dann parallel zu den Fronts . Was in meinen Augen immer noch Schwachsinn ist und genau das versuche ich die ganze Zeit zu erklären . Aber egal ,Thema durch für mich ,scheint ja ,als ob das nicht interessiert .

Woraus schließt Du, dass das niemanden interessiert?

Dass der Woofer bei PLS parallel mitläuft war unstrittig. Dass ich de Funktion nicht für sonderlich sinnvoll halte hatte ich auch zu Anfang gesagt.

Du hast aber permanent behauptet der Woofer liefe auch für die LARGE Speaker wenn er nur auf ON steht und andere Speaker auf SMALL (so habe ich das verstanden). Und das ist nunmal nicht so. In Stereo bleibt der dann ganz ruhig.

In allem anderen besteht doch Konsens

AndreasBloechl schrieb:

Nur soviel ich jetzt mitbekomme liegst du falsch mit der Aussage das ich nicht jeden Lautsprecher seperat einstellen kann, nur muß man halt das durch mehrere Einstellungen bwerkstelligen. Natürlich auch danke an dich.

Hmm, naja, nicht ganz ;).

So richtig einzeln einstellen kannst Du nicht. Du kannst zwar sagen welche Speaker LARGE und welche SMALL sind. Die Crossoverfrequenz gilt dann aber für alle SMALL Speaker gleich.
Bei neueren Geräten kannst Du auch die Crossoverfrequenz häufig individuell festlegen. D.h. für die ganz kleinen Rears z.B. auf 150 Hz, für den etwas größeren Center auf 80 Hz. Und dann könntest Du auch große Mainspeaker auf SMALL einstellen und z.B. eine Trennfrequenz von 40 Hz. eingeben (ab da gehen die meisten Standboxen in die Knie) und dort den Woofer unterstützend eingreifen lassen.

DAS geht mit dem Pio nicht. Ich nehme an, dass Haiopai eigentlich darauf hinaus wollte. Nur hat das alles nix mit Trennung LFE und restlichem Bass zu tun ;).

AndreasBloechl schrieb:

Warum nicht interessiert? Klar hast du mir auch weitergeholfen, jetzt verstehe ich die ganz Sachlage. Ich habe mich nur nicht ganz durchringen können mit dem LFE und normalem Baß, da Stand ich auf der Leitung. Nur soviel ich jetzt mitbekomme liegst du falsch mit der Aussage das ich nicht jeden Lautsprecher seperat einstellen kann, nur muß man halt das durch mehrere Einstellungen bwerkstelligen. Natürlich auch danke an dich.

Tja da hab ich mich dann durchaus falsch ausgedrückt .

Problem ist es eben ,das du im Stereo Betrieb mit Standboxen praktisch keine Möglichkeit hast einen Woofer vernünftig einzusetzen ,weil er nur parallel mit läuft .

Das meinte ich auch mit meiner Aussage ,das diese alten Bassmanagements unzulänglich sind gemeint,denn ein parallel Betrieb widerspricht ja nun wirklich jeglicher Erkenntnis .
Was eben als Folge hat ,das man den Woofer mit diesen Receivern nur im Heimkino nutzen kann .

Gruß Haiopai

ar schrieb:

AndreasBloechl schrieb: Nur soviel ich jetzt mitbekomme liegst du falsch mit der Aussage das ich nicht jeden Lautsprecher seperat einstellen kann, nur muß man halt das durch mehrere Einstellungen bwerkstelligen. Natürlich auch danke an dich. Hmm, naja, nicht ganz ;). So richtig einzeln einstellen kannst Du nicht. Du kannst zwar sagen welche Speaker LARGE und welche SMALL sind. Die Crossoverfrequenz gilt dann aber für alle SMALL Speaker gleich. Bei neueren Geräten kannst Du auch die Crossoverfrequenz häufig individuell festlegen. D.h. für die ganz kleinen Rears z.B. auf 150 Hz, für den etwas größeren Center auf 80 Hz. Und dann könntest Du auch große Mainspeaker auf SMALL einstellen und z.B. eine Trennfrequenz von 40 Hz. eingeben (ab da gehen die meisten Standboxen in die Knie) und dort den Woofer unterstützend eingreifen lassen. DAS geht mit dem Pio nicht. Ich nehme an, dass Haiopai eigentlich darauf hinaus wollte. Nur hat das alles nix mit Trennung LFE und restlichem Bass zu tun ;).

Ganz genau ar ,letztendlich geht es um die Anbindung großer Fronts an den Woofer auch im Stereobetrieb ,im Heimkino natürlich auch . Mit 100 Hz Minimum kann man eben nicht wirklich was anfangen .

Gruß Haiopai

Was meint ihr mit einbinden im Stereobetrieb, was kann man denn da bei neueren AVs noch einstellen. Die Fronts haben ja den ganzen Bereich und den Sub kann ich mit Crossover begrenzen wenn ich beide laufen lasse. Was geht bei neueren da noch zuätzlich?

Aber noch eine andere Frage. Ich höre Musik auch oft mit 5Stereo, also mit allen Speakern. Nimmt dann durch die erwähnte Einstellung der Sub nur den Bass von den Rears oder den kompletten Bereich auch? Und wie ist es bei Prologic, da habe ich normal ja auch keinen extra .1 Stream.

edit: Noch eine Frage. Ich sehe gerade das die Movie Mx sowieso bis 100HZ runter können, ich weis nicht wo ich das mal gelesen habe das man die bei 150 begrenzen sollte. Würdet ihr jetzt doch bei 100HZ am Pio umschalten lassen?

Normal sollte es ja so sein ,das dein Sub den Bereich wieder gibt ,den die restlichen Lautsprecher nicht mehr linear wiedergeben .

Sprich bei wirklich guten Woofern und je nach Quellmaterial der Bereich von 20 -ca. 50 Hz ,wenn man große Standlautsprecher nutzt .

Deswegen hab ich eben diese älteren Bassmanagements kritisiert ,denn das können die nicht .Dazu bräuchte es tatsächlich einstellbare Crossover Frequenzen in dem Bereich auch im Stereo Betrieb .Was bei heutigen Receivern nahezu selbstverständlich ist .

Gruß Haiopai

AndreasBloechl schrieb:

Was meint ihr mit einbinden im Stereobetrieb, was kann man denn da bei neueren AVs noch einstellen. Die Fronts haben ja den ganzen Bereich und den Sub kann ich mit Crossover begrenzen wenn ich beide laufen lasse. Was geht bei neueren da noch zuätzlich?

http://www.hifi-foru...ad=7024&postID=20#20

Aber noch eine andere Frage. Ich höre Musik auch oft mit 5Stereo, also mit allen Speakern. Nimmt dann durch die erwähnte Einstellung der Sub nur den Bass von den Rears oder den kompletten Bereich auch? Und wie ist es bei Prologic, da habe ich normal ja auch keinen extra .1 Stream.

Habe ich nicht im Detail getestet. Aber normalerweise sollte der Sub jetzt den Bass der in diesen Betriebsarten an die SMALL Speaker gesendeten Signale wiedergeben. Sonst nix. Das wird bei PLII nicht viel sein, bei 5 ch Stereo schon mehr, da ja dann die Rears das gleiche Stereosignal wie die Mains bekommen.

Aber letztlich, hören und feststellen was gefällt. 5 ch Stereo einschalten und den Sub mal laufen lassen und mal abschalten (am Woofer selbst ;)).

Alles klar danke euch, aber könnte ihr zu meinem Edit noch etwas sagen wegen dem Frequenzbereich der MovieMX?

Ausprobieren was besser klingt.

Ja, werde ich noch. Muß jetzt dann auf Arbeit, vielleicht komme ich heute abend noch dazu. Danke erstmal für die super Hilfe von euch.

@Ar, kann es sein das der Pio bei der Einstellung Sub nur auf On , die fehlenden Tiefen der Rears an die Fronts und nicht an den Sub schickt? Ich habe jetzt die Fronts und Center auf Large, die Rear auf Small. Den Sub auf Standby und er schaltet nicht ein, nur wenn ich auf Plus und nicht auf On stelle am Pio schaltet er ein. Irgendetwas läuft da nicht wie ich mir das vorgestellt habe. Hat vielleicht dann doch Haiopai recht?

AndreasBloechl schrieb:

Den Sub auf Standby und er schaltet nicht ein, nur wenn ich auf Plus und nicht auf On stelle am Pio schaltet er ein.

Hi,

um den Sub aus dem Standby zu holen braucht es einen gewissen Pegel. Wenn Du nun nur den Tieftonanteil der Rears dahin gibst, kann das evtl. zu wenig sein. Auf den rückwärtigen Kanälen liegt ja häufig nicht allzuviel Bass. Ist halt abhängig vom Material. Mit was hast Du das denn getestet?

Schalte den Sub mal manuell ein und horche ob dann was rauskommt. Solltest aber auch Tonmaterial verwenden, wo von hinten auch Bass kommt ;).

Ja ich weis, habe jetzt schon etwas lauter aufgedreht und auch mit einigen Songs die wirklich einen Baß haben getestet. Auch mit 5Ch Stereo und Prologic 2 , beides führt nicht zum Ziel bzw. können ihn nicht wecken. Ich bin mir wirklich nicht sicher ob das überhaupt mit Front auf Large so hinhaut. Werde aber noch weitere Musik suchen die extrem tiefen Baß hat, finde aber momentan nicht das richtige. Was kannst du mir für Musik raten, ich habe ca. 600CDs , ich denke da könnte der eine oder andere Song schon dabei sein.

Hi Andreas ,auf Seite 70 der Bedienungsanleitung macht mich etwas stutzig .

Zitat :
Wenn sie die PLUS wählen ,werden Bassklänge selbst dann vom Subwoofer ausgegeben ,wenn die Frontboxen auf "Large" gestellt sind .

Zitat Ende

Für mich bedeutet das im Umkehrschluss ,das die Stellung "on" bei "large" eingestellten Frontboxen eben nicht funktioniert ,sondern "Plus" gewählt werden MUSS .

Ergo wäre es dann normal ,wenn derzeit nix aus deinem Woofer kommt ,ansonsten wäre es wohl so nicht erwähnt .

Gruß Haiopai

Genau das habe ich mir auch schon gedacht, nur warum kann ich dann noch einen XOver (Übergabefrequenz) Bereich einstellen. Der müßte dann ja gesperrt werden wenn das so wäre. Da wiederspricht sich was wenns wirklich so ist. Bin mir nämlich auch schon nicht mehr sicher, habe jetzt schon ziemlich viele CDs durch und nix zu hören. Wenn ich nämlich alle auf Large stelle ist der XOver nicht mehr zum einstellen. Softfehler?

edit: Für reines Stereo würde aber sowieso kein Weg über die PLS Einstellung drum rum führen, oder? Ich habe es schon gesehen das meine nächste Investition ein neuer AV werden muß. Ich muß auch ständig auf Midnight schalten damit ich einen Volumiösen Klang bekomme, ohne wirkt es irgendwie Lustlos.
Was für einen Pio würdet ihr mir denn dann empfehlen, möchte schon wieder einen Pio, oder wären andere Hersteller besser?

Nein ,das ist wie ar schon sagte normal ,bei Einstellung "large " ist die Crossover überflüssig ,gerade wenn ihre niedrigste Einstellung bei 100 Hz liegt .

Ist das jetzt eigentlich im DD/DTS Betrieb auch so ?? Weil das darf eben nicht sein .
Sollte es dagegen nur im DPL Betrieb und bei den DSP Klangprogrammen so sein ist es eine Besonderheit des Pio ,die man dann wohl so hinnehmen muss .

Erklärung dazu Dolby Pro Logic ist eigentlich auch nur ein Klangprogramm ,welches aus Stereo Mehrkanal macht ,dabei gibt es keine echten Vorschriften wie das zu geschehen hat ,ebenso wenig wie bei den anderen Klangprogrammen .

DD/DTS sind dagegen Tonformate ,bei denen der LFE Kanal festgelegt ist ,eben der .1 Kanal ,der muss auch bei großen Lautsprechern funktionieren ,weil er wie ar richtig anmerkte nichts mit dem restlichen Bass zu tun hat .

Gruß Haiopai

P.S. Hast du es eigentlich mal ganz ohne Sub probiert ,denn an sich schießen wir ein wenig mit Kanonen auf Spatzen ,dein AS 10 ist denke ich nicht im Stande tiefer runter zu gehen als die Karat und ihnen qualitativ auch nicht wirklich gewachsen . Nich das du dir hier viel Stress um nix machst .

Bei DD denke ich schaltet er schon dazu weil er ja einen seperaten Kanal zugespielt bekommt. Muß das noch testen, aber das hilft mir ja dann bei Musik und nicht codiertem DD Material nicht weiter.

Ich weis schon das bei alle auf Large der Crossover (XOver bei Pio) überflüssig ist, aber in diesem von mir geschilderten Fall und wie auch in der BDA steht dann wohl auch, nur wird er da nicht gesperrt und in dem anderen Fall schon.Das verstehe ich nicht so recht.

Ohne Sub habe ich auch schon probiert, klingt auch super nur möchte ich den Druck vom Sub hinten schon auch haben. Der Sub steht hinter bzw. leicht hinten rechts von mir. Mir ist auch klar das der AS10 keine Wirkliche Ergänzung zu den Karats ist aber momentan halt vorhanden und einfach in die Ecke will ich ihn auch nicht stellen, dafür ist er zu schade.

Hi,

nochmal: Stell den Woofer doch bitte mal auf permanent an (am Woofer). So dass er nicht über Signal geweckt werden muss.

Wenn dann auch nix rauskommt, dann scheint das Bassmanagement die Bassanteile tatsächlich nicht an den Woofer zu schicken.

Deine Karats sollten auch ohne Woofer den von Dir gewünschten Klang hinkriegen. Ein anderer Receiver nutzt Dir da nix. Denn was Du suchst ist offensichtlich eine Dynamkikbeschneidung und eine Loudnesscharakteristik. Das entnehme ich jetzt Deinen Worten hinsichtlich des Midnight Modus. Der macht nämlich nichts anderes als Dynamikkompression.

Ein weiterer Punkt könnte die Lautsprecheraufstellung sein. Stichwort Raumakustik. Dafür haben wir ein eigenes Unterforum.

Der Pio mag seine Schwächen im Bassmanagement haben, nur sind die nicht wirklich das Problem, wie ich hier inzwischen so lese. Insofern wird Dir ein anderer Receiver gar nix bringen, ausser der Erleichterung der Geldbörse.

Nein, mir ist das mit dem Midnight nur so aufgefallen. Mir ist schon klar was das alles auf sich hat.Aber würdest du auf Midnight oder Loudness generell verzichten? Ich hasse nämlich von Grund auf Verbesserer , egal ob Bild oder Ton.

Mir geht es nur darum das das alles auch richtig eingestellt ist und keine Lücken vom Tiefgang der kleinen Rears entstehen.
Aber wie es aussieht ist da was oberfaul, habe gestern noch extrem getestet und es geht so wie du schreibst nicht. Da kommt nichts an wenn ich den Woofer nur auf On habe. Ich habe jetzt auch mal Pioneer eine e-mail geschickt und hoffe das sich die auch melden werden. Da ist ganz klar bei den Settings was nicht berücksichtigt worden, ansonsten könnte ich ja den XOver nicht einstellen wenn da so wieso nichts ankommt bei der Einstellung Front auf Large.

Hi,

naja, wenn's der Woofer nicht kriegt, dann wird es wohl an die auf LARGE stehenden Fronts gehen.

Wenn das Dein einziges Problem ist, dann hilft natürlich ein anderer, neuerer Receiver. Oder halt größerer Boxen für hinten ;). Was ICH für eine hochwertige Wiedergabe bevorzugen würde. Ist aber auch immer eine Frage was man so aufstellen kann und mag.

Kannst du auch noch etwas zu meiner Frage wegen der Klangverbesserer sagen?

Und noch eine Frage, wenn ich jetzt z.B. hinten auch noch zwei Karats 770er aufstellen würde und alles auf Large stellen würde, so bekäme ich aber trotzdem mit dem PIO nichts auf den Woofer solange ich nicht PLS einstelle. Ein Woofer wäre ja dann nur mit PLS möglich. Mein Gedanke ist jetzt das ich die hinteren auch auf Large stelle und den Woofer auf PLS , so hätte ich ja keine bedenken mehr wegen dem fehlenden Tiefgang hinten. Oder siehst du das jetzt anders? Es ist ja egal wenn die Rear den vollen Bereich bekommen wenn der Woofer sowieso immer aktiv ist. Mache ich da einen Denkfehler? Oder wäre das für die Rear in irgendeiner Weise von Nachteil?