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was ist bitstream und was ist pcm+A -A |
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Autor |
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soundrealist
Gesperrt |
10:51
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#51
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Um diesbezüglich kein neues Thema aufzumachen, stelle ich meine Frage einfach mal hier. Wenn ich meinen Oppo-Player auf "HDMI-LPCM" stelle, sollte ja eigentlich das "unbearbeitete" Daten-Rohmaterial der Audiospur ausgegeben werden. Die Teufel DS7 Decoderstation (= kann auch HD-Formate) zeigt bei Dolby Digital dann auch folgerichtig "Multi-Chanel-PCM" an, da ja nichts codiertes ankommt. Die fünf PCM-Kanäle werden also ordnungsgemäß erkannt. Warum sind beim Abspielen dann aber die Rear-Kanäle nicht aktiv ? Wird ein Stereo-Signal ausgegeben ? Wenn ja, weshalb ? Es kommen doch fünf unveränderte PCM-Kanäle an, so wie sie auf dem Datenträger drauf sind..... ![]() |
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Fuchs#14
Inventar |
10:52
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#52
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Welcher Datenträger? Ist die PCM Tonspur 5.1? |
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soundrealist
Gesperrt |
10:57
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#53
erstellt: 26. Jul 2017, |||
So ist es. Eine ganz gewöhnliche DVD mit DD 5.1-Ton. Titel: "Der Tag, als die Erde still stand " |
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Fuchs#14
Inventar |
11:08
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#54
erstellt: 26. Jul 2017, |||
vergiss was ich für einen Blödsinn geschrieben haben, es gibt ja gar keine PCM Tonspur... ![]() |
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n5pdimi
Inventar |
12:00
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#55
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Nicht auf DVD, aber auf BluRay schon... |
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soundrealist
Gesperrt |
12:09
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#56
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Aber (wie in diesem Fall) fünf LPCM Kanäle mit "Daten-Rohmaterial" |
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Fuchs#14
Inventar |
12:11
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#57
erstellt: 26. Jul 2017, |||
wovon 3 Kanäle vermutlich leer sind. |
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n5pdimi
Inventar |
12:42
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#58
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Aber der Player kann doch nur 6 Kanäle PCM Rohdaten ausgeben, wenn diese als Tonspur so auf dem Medium schon vorhanden sind. Ansonsten kann er die kodierte Tonspur DD/DTS usw. natürlich in LPCM umkodieren, aber dann sicherlich nur als 2.0, damit sie auch von TV Geräten ohne DD/DTS Dekoder verstanden wird. Es gab früher auch Player (der Oppo kanns wahrscheinlich immer noch), die auch DTS-HD und Co. in Mehrkanal LPCM umkodiert haben. In zeiten, wo es AVR'S gab, die zwar über HDMI Mehrkanal PCM entgegennehmen konnten, aber noch keine Dekoder für HD Ton verbaut hatten. Nur, wo liegt da aktuell noch der Gewinn gegenüber der Bitstream Ausgabe? |
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soundrealist
Gesperrt |
21:06
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#59
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Ein technischer Mehrgewinn ist da keiner. Die Frage ist eher meiner Neugierde geschuldet bzw. um dazu zu lernen. ![]() Bei 5 erkannten Rohdatenkanälen (so deute ich "Multi" zumindest in der Anzeige der Decoderstation, bei Bitstream kommt ja die Formatanzeige) müssten ja auch 5 verfügbar sein. Zumal die Decoderstation bei (Digital)Radio vom TV-Receiver in der Ausgabe-Position PCM ja sogar schon Stereo automatisch als "5.1-Stereo" verarbeitet und auch so anzeigt. Bei zwei PCM-Kanälen macht die DS also ungefragt einen Downmix auf 5 Kanäle, von den fünf (erkannten) PCM-Kanälen auf der DVD, die der Oppo abspielt, akzeptiert sie hingegen nur zwei ? Irgendwie will sich mir da keine rechte Logik erschließen. By the way: Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen "PCM" und "LPCM" ? Vielleicht liegt ja auch da mein Denkfehler. [Beitrag von soundrealist am 26. Jul 2017, 21:11 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
21:34
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#60
erstellt: 26. Jul 2017, |||
bei 2 Kanälen macht sie einen UPmix auf 5 (bzw 6) Wenn aber der Oppo 5 Kanäle schicktist da nix mehr zum upmixen. Und wenn dann 3 kanäle leer sind ist daran nix zu ändern
nein, die unveränderten Rohdaten werden bei Bitstream ausgegeben. Bei PCM nimmt der Player die Decodierung vor und wandelt das in PCM. Dabei gehen auch alle Metadaten verloren, Dialogpegelanpassung, Atmos etc Und der Oppo scheint dann auch immer 5 Kanäle zu schicken, auch wenn auf dem Medium nur 2 vorhanden sind Die Decoderstation denkt sie kriegt einen 5.1 Stream und umpixt deswegen nix Aber nen "fetter" Oppo und ne Teufel Decoderstation.............................................schon ein seltsames Päärchen |
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soundrealist
Gesperrt |
21:46
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#61
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Warum nicht ? Die Büchse braucht ja lediglich die Decodierung der Tonformate vornehmen und laufzeitkorrigiert an die Amps zu schicken. Auf platzsparende, kleine Einzeldecoder scheint Teufel darüber hinaus ohnehin ein Monopol zu haben ![]() ![]() [Beitrag von soundrealist am 26. Jul 2017, 22:00 bearbeitet] |
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soundrealist
Gesperrt |
22:04
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#62
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Sind die Metadaten Bestandteil der Rohdaten ? |
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Highente
Inventar |
22:13
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#63
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Über Bitstream werden keine Rohdaten sondern ein codiertes Signal übertragen, dass im AVR dekodiert werden muss. Über HDMI müssten dann auch 5 Kanäle an die Teufel Dekoderststion übermittelt werden. Wenn die Dekodersration 5.1 Kanäle anzeigt, sollten die auch ankommen. Wie sind die Lautsprecher angeschlossen? Sind die surroundlautsprecher auch wirklich an Rear und nicht an Backsurround als 7.1 angeschlossen? [Beitrag von Highente am 26. Jul 2017, 22:14 bearbeitet] |
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std67
Inventar |
22:17
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#64
erstellt: 26. Jul 2017, |||
okay dann müßten wr jetzt "Rohdaten" definieren. Sagen wir einfach bei Bitstream wird er auf der Disk liegende Stream 1:1 bitgenau übertragen Mir erschließt sich der Sinn nicht den Player auf PCM zu stellen
Sie sind im Bitstream enthalten. Per PCM können sie nicht übertragen werden, d.h. decodiert der Plyer gehen diese Daten verloren |
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soundrealist
Gesperrt |
22:35
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#65
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Alles korrekt angeschlossen und eingepegelt. Auch die Testtöne werden korrekt zugeordnet. Backsurround wird bei der DS7 am Stereo-Output angeschlossen und im Menü entsprechend "umdefiniert" (bei mir hängt da aber ohnehin nichts dran) Aber wie gesagt: 5.1 (genauer gesagt PCM-Stereo vom TV als Mehrkanal-Downmix) wird auf allen Kanälen ordnungsgemäß befeuert. Nur das LPCM-Multi-Signal vom Oppo nicht. Bitstream vom Oppo arbeitet hingegen ebenfalls so, wie es soll. [Beitrag von soundrealist am 26. Jul 2017, 22:43 bearbeitet] |
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Mickey_Mouse
Inventar |
22:41
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#66
erstellt: 26. Jul 2017, |||
nee, der "Bitstream" SIND die Rohdaten! wenn man z.B. den "Bitstream" einer "normalen" CD ausgibt, dann bekommt man Stereo 16bit 44,1kHz PCM. Ich habe aber auch CDs auf denen einige Lieder als Mehrkanal 5.1 dts abgelegt sind. stellt man den Player auf Bitstream Ausgabe, dann bekommt immer das "ursprüngliche" Signal wie auf der Scheibe, dem Stream oder was man gerade abspielt. stellt man ihn auf PCM, dann bekommt man nur ein "Plagiat" des ursprünglichen Signals, außer es war schon vorher PCM.
eigentlich 7.1 |
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soundrealist
Gesperrt |
22:49
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#67
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Im beschriebenen Fall hatte die DVD lediglich DD5.1 und der 7.1-Modus müsste im Menü der DS zusätzlich freigeschaltet werden. |
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soundrealist
Gesperrt |
22:53
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#68
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Als echte Mehrkanalversion ? Also nicht nur ein Downmix ? Das ist ja saucool !! Was für CD´s sind das denn ? |
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soundrealist
Gesperrt |
23:00
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#69
erstellt: 26. Jul 2017, |||
Aber welchen praktischen Zweck soll dann ein "Plagiat" erfüllen, das sich " PCM Multi Ch" schimpft ? ![]() |
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Mickey_Mouse
Inventar |
23:08
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#70
erstellt: 26. Jul 2017, |||
ok, ich bin noch nie auf die Idee gekommen meinen Oppo so zu kastrieren ihn PCM ausspucken zu lassen. HDMI kann halt "normal" 7.1 PCM und einige Geräte geben z.B. auch bei Stereo 7.1 PCM aus, nur eben sind dann 6 der 8 Kanäle einfach nur "tot". das ist z.B. bei meinem HTPC so, wenn ich Dirac-Live laufen habe, ansonsten habe ich halt selten Mehrkanal Bitstream. der Oppo scheint aber immer "nur" die Kanäle auszugeben, die auch im Bitstream enthalten sind wenn man HDMI Bitstream ausgibt. ein Beispiel für so eine CD ist: Rosenstolz, Erwarten Se Nix da sind 14 Tracks "ganz normal" in PCM drauf und noch zwei in dts 5.1 zumindest wenn man das vom Netzwerk abspielt, ist der alte Oppo 103 da aber offensichtlich buggy. Auch wenn ich HDMI Audio auf PCM stelle, kommt der dts Bitstream raus. ansonsten nehme ich diese Tracks immer, um zu kontrollieren ob die Daten tatsächlich 1:1 bitgenau überragen werden. Da es sich wie gesagt um komprimierte Daten handelt, die erst im AVR dekodiert werden, müssen die schon stimmen, ansonsten kommt aus dem AVR/Decoder nur Müll raus oder es gibt zumindest Aussetzer. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
23:12
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#71
erstellt: 26. Jul 2017, |||
das ist nur eine Notlösung für den Fall, wenn der "Decoder" dahinter den originalen Bitstream nicht decodieren kann! stelle dir vor, du möchtest mit dem Oppo eine SACD mit DSD als nativen Format abspielen, das kann deine DS aber nicht und würde im besten Fall einfach nur stumm bleiben, im schlimmsten digitalen Müll ausgeben. Dann musst du den Player auf PCM schalten, das ist das "dümmste" Format das i.d.R. jedes nachfolgende Gerät versteht. |
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Highente
Inventar |
07:04
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#72
erstellt: 27. Jul 2017, |||
Naja, für mich sind die "Rohdaten" eben die original unbearbeiteten Daten. Die Daten entstehen ja nicht als Bitstream codiert sondern als PCM Stream, der dann codiert und auf der Scheibe abgelegt wird. |
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soundrealist
Gesperrt |
09:05
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#73
erstellt: 27. Jul 2017, |||
So hatte ich es in der Tat bisher auch immer verstanden. Aber es stimmt natürlich: Wenn man irgend etwas "simples" als PCM aus dem Bitstream "rausfischt" (z.B. Radio-Stereoton) sieht man (zumindest als Laie wie ich) hinterher nicht mehr, aus welcher "Datensuppe" das ursprünglich her kommt. In diesem Zusammenhang daher auch noch mal die Frage: Worin unterscheidet sich "PCM" eigentlich von "LPCM" (= falls überhaupt) ? Das mit dem "Notformat" kenne ich noch aus der Zeit, als ich bei meiner Anlage keine Heimkinotechnik dahintergeschaltet hatte: Wenn ich Fernsehton digital in den Wandler meines Denon eingespeißt habe, musste ich ja auch immer auf PCM schalten, weil die Mehrkanalformate dann Datenmüll verursachten (= Rascheln). Demnach scheinen bei der Umschaltung auf PCM grundsätzlich zwar erst mal alle Kanäle nach dem Gießkannenprinzip auf diese Weise passend gemacht zu werden, aber nur zwei davon nutzbar. Bei Stereo fällt es nicht auf, weil ohnehin nur zwei davon benötigt werden und Heimkinogeräte/Mehrkanalverstärker haben den Decoder ja ohnehin immer an Bord, so daß hier sowieso grundsätzlich der Bitstream genutzt wird. Okay, wenn man dann wie ich als "neugieriger Experimentierer" solche Umschaltungen tatsächlich mal ausprobiert, fallen solche Eigenheiten dann natürlich auf. ![]() |
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Mickey_Mouse
Inventar |
11:59
![]() |
#74
erstellt: 27. Jul 2017, |||
wenn auf der DVD z.B. Dolby Digital 5.1 drauf ist, dann ist das als DD Bitstream dort abgelegt und nicht als PCM!!! PCM als "unbearbeitete Rohdaten" gibt es normalerweise nur auf der CD oder bei Musikscheiben. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
12:15
![]() |
#75
erstellt: 27. Jul 2017, |||
du stellst dir die Sache einfach nur falsch vor oder hast das Prinzip noch nicht verstanden... da wird nichts per Gießkannen-Prinzip verteilt. Nehmen wir einen DD5.1 Ton egal von DVD oder Sat. Das sind im "Rohformat" verlustbehaftet komprimierte Daten. Gibst du den Bitstream aus, dann werden diese Daten "ungesehen" vom Player ausgegeben und der AVR/Decoder muss sich darum kümmern. Der bekommt dann auch alle Meta-Informationen, z.B. für eine Dynamikkompression den Dynamikumfang des Streams bis hin zu den Atmos Objekt Informationen, die auch nur in den Meta-Daten stecken. soll der Player PCM ausgeben, dann muss er selber dekodieren und alle Zustazinfos (die er nicht selber verarbeitet, wie z.B. die Dialog Anpassung) gehen für immer verloren, weil PCM keine solchen Meta-Daten übertragen kann. mit den Kanälen ist es so: der Player erkennt beim decodieren wie viele Kanäle rein kommenund er weiß, dass er per HDMI 8 PCM Kanäle (theoretisch 32 das steckt aber noch in den Kinderschuhen) übertragen kann. In unserem Beispiel oben haben wir also 6 Kanäle Ton und 8 Transport Kanäle. Der Player muss sich überlegen, ob er die 8 Kanäle nutzt, dann bleiben 2 Kanäle "stumm" oder ob er zwei komplett lahm legt. stelle dir vor, du muss dich und 4 weitere Personen transportieren und hast einen Minivan mit 7 Sitzen. Nimmst du die beiden "überflüssigen" Sitze raus und lässt sie zuhause, dann ist das so wie 5.1 PCM per HDMI übertragen. Lässt du Sitze drin Abe rkeiner sitzt da, dann ist es so wie 5.1 Ton in 7.1 PCM zu übertragen mit zwei stumm geschalteten Kanälen. Bei Stereo könntest du dir zwei Autos denken, einen 2-Sitzer Sportwagen und den Minivan ![]() Das Rauschen kommt einfach daher, dass der Decoder den Datenstrom nicht decodieren kann, bzw. nichtmal erkennt was es ist und einfach so weitergibt. das ist so als wenn dich ein Chinese anspricht, du hörst etwas, aber kannst damit absolut nichts anfangen -> Rauschen... |
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soundrealist
Gesperrt |
12:33
![]() |
#76
erstellt: 27. Jul 2017, |||
War etwas unglücklich bzw irreführend von mir ausgedrückt: mit "passend gemacht", "Gießkannenprinzip" und "verteilt" meinte ich lediglich das zur Verfügungstehen der Daten auf allen fünf Kanälen. [Beitrag von soundrealist am 27. Jul 2017, 12:45 bearbeitet] |
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soundrealist
Gesperrt |
12:44
![]() |
#77
erstellt: 27. Jul 2017, |||
![]() |
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Fuchs#14
Inventar |
12:47
![]() |
#78
erstellt: 27. Jul 2017, |||
![]() |
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soundrealist
Gesperrt |
12:51
![]() |
#79
erstellt: 27. Jul 2017, |||
..... wofür Micky nun dankenswerterweise den technischen Zusammenhang geliefert hat. ![]() |
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Fuchs#14
Inventar |
12:54
![]() |
#80
erstellt: 27. Jul 2017, |||
Ich hab nur das selbe in 3 Worte verpackt = komprimiert ist das Zauberwort ![]() |
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soundrealist
Gesperrt |
13:04
![]() |
#81
erstellt: 27. Jul 2017, |||
![]() ![]() ![]() ![]() |
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