Dolby Digital 5.1 ohne Center-Lautsprecher?

unclebenz_2 schrieb:

Hallo, ich habe folgendes "Problem": Ich habe ein sehr hochwertiges Stereo-Lautsprecher-Paar (B&W 705) für meine tontechnischen Tätigkeiten. Nun möchte ich mir gerne spaßeshalber auch DVDs mit Surround Sound schauen, oder Musik in 5.1 hören. Aber 3 weitere dieser für mich sehr teuren Boxen kaufe ich mir sicherlich nicht, sondern eher ein paar günstigere B&Ws. Hinten ist das ja kein Problem, aber beim Center mache ich mir Sorgen. Wenn alzu viel Last auf den Center fällt, und meine hochwertigen Front-Links und Front-Rechts Boxen entlastet werden, bedeutet das ja zwangsweise eine Verschlechterung des Klangs, weil dann der günstige B&W ja mehr arbeitet, und die teuren beiden B&Ws weniger. Gibt es eine Technik, die mir erlaubt, den Center-Lautsprecher über meine 2 Stereo Lautsprecher zu "simulieren"? Denn einfach den Center wegzulassen wäre schlecht, nehme ich mal an? Dann gehen doch Signale verloren (oder?)... Bin für jeden Tipp dankbar!

also wen du ein guten AV-Decoder hast geht das auch ohne Center !!!

hast du auch einen Sub ???

unclebenz_2 schrieb:

Gibt es eine Technik, die mir erlaubt, den Center-Lautsprecher über meine 2 Stereo Lautsprecher zu "simulieren"?

Kann jeder handelsübliche AV-Receiver.
Im "Lautsprecher Set-up" lässt sich Größe und Vorhandensein von Lautsprechern angeben. Fehlt z.B. der Center, werden die Signale dieses Kanals zu gleichen Teilen auf die Front-LS verteilt.

Klangliche Einbußen hast Du nur insofern zu befürchten, als dass der bei Stereomusik bekannte "Sweet Spot" entsteht. Anders formuliert: je mehr Personen nebeneinander sitzen. desto schlechter wird der Klang für die Personen, die weit außen sitzen. Zwei Leute nebeneinander ist kein Problem.

Ich würde Dir sogar zu einem derartigen Vorgehen raten, da Du hochwertige Front-Boxen hast.

Gruß,
Maui.

unclebenz_2 schrieb:

Gibt es eine Technik, die mir erlaubt, den Center-Lautsprecher über meine 2 Stereo Lautsprecher zu "simulieren"? Denn einfach den Center wegzulassen wäre schlecht, nehme ich mal an? Dann gehen doch Signale verloren (oder?)... Bin für jeden Tipp dankbar!

Die Technik gibt es. Gerzon Matrix ist eine Lösung und in AV Receivern wird das auch geboten. Jedoch rate ich zu einem identischen Center Monitor, besonders wenn es um tontechnische Tätigkeiten geht.

Die Verteilung eines Center Signals auf L und R ist überhaupt kein Problem. Jedoch klingt eine Phantomschallquelle, erzeugt von 2 Lautsprechern (L und R) bei gleicher EQ-Einstellung anders als die Wiedergabe über einen Center Lautsprecher. Man sollte die Musik mit so vielen Lautsprechern abhören, für die sie gemischt wurde. Nur dann klingt die Mischung so wie sie soll.

Bei einem Verzicht auf den Center mit dem Trick, der in AV Receivern geboten wird, klingt die Phantommitte leicht verfärbt.

Es funktioniert zwar ohne Center, aber es klingt nicht identisch. Deswegen würde ich vorne als Center einen identischen Lautsprecher wie für L und R nehmen. Idealerweise die gleichen Lautsprecher auch für LS und RS, aber da geht das auch gut mit etwas kleineren Modellen, wenn´s der Geldbeutel verlangt.

Ich stimme rstorch zu.

Gerade wenn es um tontechnische Belange (hochwertige Musikwiedergabe) geht, würde ich auf einen adäquaten Center nicht verzichten.

Wenn man ohne Qualitätsverluste die Kanäle so einfach downmixen könnte, ware man schnell bei Mono.

Ueli

meiner Meinung nach klingt so mancher separater Center recht steril, da mit diesem ja ein ganz scharfes Mono-Signal erzeugt wird, während die 2-Kanal Front auch hinsichtlich seitlicher Klangstaffelung sowie Mitte eher weicher oder homogener ist. Ich lasse mir auch nicht von einem Tonmeister im Studio vorschreiben, unbedingt mit Center hören zu müssen. Den gesparten Center würde ich lieber in höherwertigere Rückboxen investieren - insbesondere, wenn man schon gute Frontboxen von B&W hat.
Da sich manche DVD-Audio - zumindest bei Panasonic- Playern nicht auf Phantom-Mitte umswitchen lassen, verwende ich ein nachgeschaltetes kleines Mischpult.Eine Verfärbung kann ich nicht feststellen - es sei denn, man hat ein nicht zu den Hauptlautsprechern passendes Fremd-Fabrikat mit abweichendem Frequenzgang angeschlossen. Der Phantom-LS hingegen ist immer identisch mit den Frontboxen. Soweit meine Meinung zum Thema. Aber meinetwegen soll dennoch jeder machen was er will. Die Hauptsache, meine Anlage entspricht meinen Vorstellungen.

Dietrich

Ueli schrieb:

Ich stimme rstorch zu. Gerade wenn es um tontechnische Belange (hochwertige Musikwiedergabe) geht, würde ich auf einen adäquaten Center nicht verzichten. Wenn man ohne Qualitätsverluste die Kanäle so einfach downmixen könnte, ware man schnell bei Mono. Ueli

Das ist schon richtig, aber genau da liegt sein Problem. Ein guter Center ist nicht für kleines Geld zu haben, und die These "lieber keinen Center als einen schlechten" kann ich nur unterstreichen.

die These "lieber keinen Center als einen schlechten" kann ich nur unterstreichen.

Volle Zustimmung!

Wenn man die Möglichkeit hat 5 identische Vollbereichslautsrecher optimal aufzustellen, ist diese Konfiguration dem Phantomcenter eventuell überlegen, aber das dürfte in den meisten Räumlichkeiten kaum möglich und auch nicht erwünscht sein.

Gruß Marco

Der Center ist der wichtigste LS im Heimkino.
Möchte meinen nicht missen ;-)

Hallo TheSoundAuthority,

wenn es dir mit Center besser gefällt, ist es doch vollkommen in Ordnung.

Jedem das Seine.

Gruß Marco

Und ab zwei Personen im Heimkino wird ein Center sowieso Pflicht...

Da bringt dir aber der normale liegende D'appolito-Center kaum Vorteile.

Gruß Marco

Klar bringt er Vorteile - die Stimmen kommen aus der Mitte, auch wenn man nicht direkt im Sweetspot sitzt. Ohne Center kommen die Stimmen nur in exakt mittiger Sitzposition und perfekt aufgestelltem Stereodreieck aus der Mitte.

Klar, er klebt dir die Stimmen am Bildschirm fest, doch leider bündeln diese horizontal sehr stark, was dazu führt dass mittlere Frequenzbereiche (z.B. Stimmen) außerhalb der Achse stark unterbelichtet sind.

Bei Lautsprechern, die auf eine D'Appolito-Anordnung aufbauen, sind jeweils ein Mittel-, bzw. Tieftöner über und unter dem Hochtöner symmetrisch angeordnet. Durch diese Anordnung werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile, aufgrund von Phasenverschiebung und den damit verbundenen Interferenzeffekten, minimiert. Die Verminderung von Schallreflexionen an Decke und Fußboden soll zu einer deutlich besseren räumlichen Auflösung führen. Gerade bei Heimkino-Systemen sind Boxen mit D'Appolito-Anordnung zu finden, da die weiterhin breite horizontale Abstrahlung für mehrere Zuhörer sinnvoll erscheint. Eine unglückliche Interpretation dieses Konzeptes sind „liegende“ D'Appolito Center, wie sie bei Fertiglautsprechern sehr oft zu finden sind. Diese bündeln horizontal stark und ungleichmäßig. Durch die von Interferenzen geprägte Abstrahlung, beschallt ein solches Konstrukt hauptsächlich den in der Mitte sitzenden Zuhörer, Decke und Boden. Der Rest der Zuhörer muss sich mit leisem und bass-/höhenlastigem Klang und daraus folgender, geringer Sprachverständlichkeit begnügen. Der Vorteil dieser Art von Center ist es, dass sie platzsparend auf oder unter einen Fernseher gelegt werden können. Des Weiteren entspricht die horizontal symmetrische Anordnung der Chassis ästhetischen Gesichtspunkten. Von „http://de.wikipedia.org/wiki/D%27Appolito-Anordnung“

Man bedenke, dass das ganze bei einem Heimkinocenter in der Regel liegend betrieben wird.

Gruß Marco

Klar, er klebt dir die Stimmen am Bildschirm fest,

Ja, denn da gehören sie auch hin und nicht an die linke oder die rechte Box.

doch leider sind die Hochfrequenten Schallanteile außerhalb der Achse stark unterbelichtet.

Das weiss ich (genauso wie die meisten hier ;)). Das ist halt die Kehrseite der Medaile... Das wissen auch die Hersteller und versuchen deshalb auch immer öfter diesem Umstand Rechnung zu tragen indem sie das Abstrahlverhalten ihrer Center dementsprechend optimieren, so dass dieser Nachteil nicht bei jeder D'Appolito Box gleich stark ausgeprägt ist. Ausserdem kann man den Center auch hochkant betreiben, keiner sagt, dass er liegend betrieben werden muss. Oder man nimmt gleich ne anders konstruierte Box. Möglichkeiten gibt's da genug... Die Kompromisse, die jeder einzelne in seinem Heimkino eingehen möchte, entscheidet halt jeder für sich selbst... Ohne Kompromisse geht's eh nicht.

Die Kompromisse, die jeder einzelne in seinem Heimkino eingehen möchte, entscheidet halt jeder für sich selbst... Ohne Kompromisse geht's eh nicht.

Ich wollte auch nur darauf Aufmerksam machen, denn viele Anfänger wissen leider nichts über die Nachteile solcher Konstruktionen. Und vertrauen da teils blind ihren Verkäufern und den Marketingversprechungen in diversen Hochglanzmagazinen.

Ja, denn da gehören sie auch hin und nicht an die linke oder die rechte Box.

Bei optimaler Aufstellung und Sitzposition hört man ja in der Regel die Stereosumme und die kann die Mitte recht gut nachbilden, vorrausgesetzt die Lautsprecher sind in der Lage den Klang schön abzulösen.

Mir persönlich war es mit Center immer etwas zu fokussiert und nicht räumlich genug.

Da entscheidet aber, wie bei so vielem Anderen auch, der persönliche Geschmack.

Gruß Marco

Das war eine gute Aussage - jeder entscheidet für sich. Nur sollte man die Positionen bei Diskussionen nicht zu festzurren - Meinungen gehen natürlich - wie "insbesondere" meine (Scherz). Ich frage mich nur immer: Was machen die "armen" Stereo-Hörer, die ohne separaten Center hören müssen. Nur dort vermißt ihn keiner - warum also bei Video? Und mehr als 2 Personen als Hörer sind zu 90ger Prozent ohnehin nicht dauernd anwesend. Meine These gründend auf Beobachtungen: Sind es mehr als 2 oder 3 Leute, wird ohnehin mehr gequatscht, als aufmerksam Zugesehen/gehört. Bei mir sieht es auch real so aus, daß ich vorne links/rechts Boxen habe mit einer Höhe von 2,25 Meter. Mit einem völlig identischen Center würde ich mir dann die Leinwand völlig zustellen.Und beim Liegen gäbe es dann wieder die berüchtigten Frequenzgangs-Einbrüche im Mittelbereich. Der Vorteil eines Phantom-Centers ist zudem, daß dessen Klang aus gleicher Höge erschallt wie der aus den beiden Front-Lautsprechern. Aber wie gesagt, nur meine Meinung. Soll jeder seine ihm selbst ideal erscheinende Lösung finden. Wer es aber praktisch einmal testen möchte: Schaltet mal den Center ab bzw. konfiguriert auf phantom um und seht Euch dann einen Film an - und seid erstaunt,wie genau die Stimmen der Schauspieler aus der Mitte kommen.Natürlich sollte der Fernseher dann auch ziemlich in der Mitte stehen. Da habe ich auch schon die "dollsten" Sachen gesehen - Fernseher 1-2 Meter neben dem Center.

Dietrich

Bei optimaler Aufstellung und Sitzbosition hört man ja in der Regel die Stereosumme und die kann die Mitte recht gut nachbilden,

Ja, für eine Person! Das ist es ja was ich schon hiermit sagen wollte:

Klar bringt er Vorteile - die Stimmen kommen aus der Mitte, auch wenn man nicht direkt im Sweetspot sitzt. Ohne Center kommen die Stimmen nur in exakt mittiger Sitzposition und perfekt aufgestelltem Stereodreieck aus der Mitte.

...vorrausgesetzt die Lautsprecher sind in der Lage den Klang schön abzulösen.

Selbst meine 50eur PC-Böxlein können das wenn sie nur richtig aufgestellt sind und ich in der Mitte sitze...

Nichts für ungut...

Quadro-Action schrieb:

Das war eine gute Aussage - jeder entscheidet für sich. Nur sollte man die Positionen bei Diskussionen nicht zu festzurren - Meinungen gehen natürlich - wie "insbesondere" meine (Scherz). Ich frage mich nur immer: Was machen die "armen" Stereo-Hörer, die ohne separaten Center hören müssen. Nur dort vermißt ihn keiner - warum also bei Video? Und mehr als 2 Personen als Hörer sind zu 90ger Prozent ohnehin nicht dauernd anwesend. Meine These gründend auf Beobachtungen: Sind es mehr als 2 oder 3 Leute, wird ohnehin mehr gequatscht, als aufmerksam Zugesehen/gehört. Bei mir sieht es auch real so aus, daß ich vorne links/rechts Boxen habe mit einer Höhe von 2,25 Meter. Mit einem völlig identischen Center würde ich mir dann die Leinwand völlig zustellen.Und beim Liegen gäbe es dann wieder die berüchtigten Frequenzgangs-Einbrüche im Mittelbereich. Der Vorteil eines Phantom-Centers ist zudem, daß dessen Klang aus gleicher Höge erschallt wie der aus den beiden Front-Lautsprechern. Aber wie gesagt, nur meine Meinung. Soll jeder seine ihm selbst ideal erscheinende Lösung finden. Wer es aber praktisch einmal testen möchte: Schaltet mal den Center ab bzw. konfiguriert auf phantom um und seht Euch dann einen Film an - und seid erstaunt,wie genau die Stimmen der Schauspieler aus der Mitte kommen.Natürlich sollte der Fernseher dann auch ziemlich in der Mitte stehen. Da habe ich auch schon die "dollsten" Sachen gesehen - Fernseher 1-2 Meter neben dem Center. Dietrich

Wie gesagt, muss jeder selber wissen. Ich z.b. liege nie wenn ich in meinem Heimkino Filme gucke, denn dann wäre sowieso das ganze Surroundpanorama dahin... Wir sind meist zu zweit wenn wir Filme schauen, und wenn ich den Center abschalte, höre ich Dialoge mehr aus der linken und meine Frau mehr aus der rechten Box. Quatschen tun wir während des Filmeschauens kaum...

Mit einem völlig identischen Center würde ich mir dann die Leinwand völlig zustellen.

Dafür gäbe es z.B. schalldurchlässige Leinwände. Wie gesagt, Möglichkeiten gäbe es genug, die Frage ist nur welchen Aufwand man auf sich nehmen will und welche Kompromisse man selbst bereit ist einzugehen. Die Lösung, die vielleicht für mich 100%ig stimmt, ergibt bei jemand anderem überhaupt keinen Sinn und umgekehrt. Deshalb sollte man nichts verteufeln und einfach jeden das machen lassen was er für richtig hält. Das Leben ist ein Kompromiss!

Bei optimaler Aufstellung und Sitzbosition hört man ja in der Regel die Stereosumme und die kann die Mitte recht gut nachbilden, Ja, für eine Person! Das ist es ja was ich schon hiermit sagen wollte: Klar bringt er Vorteile - die Stimmen kommen aus der Mitte, auch wenn man nicht direkt im Sweetspot sitzt. Ohne Center kommen die Stimmen nur in exakt mittiger Sitzposition und perfekt aufgestelltem Stereodreieck aus der Mitte.

Antwort (siehe weiter oben):

Eine unglückliche Interpretation dieses Konzeptes sind „liegende“ D'Appolito Center, wie sie bei Fertiglautsprechern sehr oft zu finden sind. Diese bündeln horizontal stark und ungleichmäßig. Durch die von Interferenzen geprägte Abstrahlung, beschallt ein solches Konstrukt hauptsächlich den in der Mitte sitzenden Zuhörer, Decke und Boden. Der Rest der Zuhörer muss sich mit leisem und bass-/höhenlastigem Klang und daraus folgender, geringer Sprachverständlichkeit begnügen. Der Vorteil dieser Art von Center ist es, dass sie platzsparend auf oder unter einen Fernseher gelegt werden können. Des Weiteren entspricht die horizontal symmetrische Anordnung der Chassis ästhetischen Gesichtspunkten.

...vorrausgesetzt die Lautsprecher sind in der Lage den Klang schön abzulösen. Selbst meine 50eur PC-Böxlein können das wenn sie nur richtig aufgestellt sind und ich in der Mitte sitze... Nichts für ungut...

hier bedarf es, glaube ich, keinem weiteren Kommentar...

Gruß Marco

Hi!

Die Diskussion würde sich erübrigen, wenn gar kein Center erst gemischt werden würde.

Andre

Nicht aus dem Zusammenhang reissen, ich zitiere mal vollständig:

Bei optimaler Aufstellung und Sitzposition hört man ja in der Regel die Stereosumme und die kann die Mitte recht gut nachbilden, vorrausgesetzt die Lautsprecher sind in der Lage den Klang schön abzulösen.

Selbst meine 50eur PC-Böxlein können das wenn sie nur richtig aufgestellt sind und ich in der Mitte sitze.

bothfelder schrieb:

Die Diskussion würde sich erübrigen, wenn gar kein Center erst gemischt werden würde.

Damit hätte ich persönlich keinerlei Probleme, aber dann könnten ja gar keine Center mehr verkauft werden...

Gruß Marco

Ging hier ganz schoen Offtopic...

unclebenz wollte doch nur wissen, ob er einen Center braucht oder nicht.

Und es ist moeglich, das ganze Surroundsystem ohne Center zu betreien, und bei vernuenftiger Aufstellung kann (!) das ganze dann auch ordentlich klingen.

Bei Prologic nannte sich das Ganze "Phantom Center".

Und es ging, wioe oben unterstellt, wohl nicht um tontechnische Arbeit, sondern beim Surround eher um das privatvergnuegen...

bothfelder schrieb:

Hi! Die Diskussion würde sich erübrigen, wenn gar kein Center erst gemischt werden würde. Andre :prost

Wird er aber, sowohl fürs grosse als auch fürs kleine Kino! Und das ist auch gut so...

Hi!

Die ganze Thematik (Vor-/Nachteile) haben wir hier doch schon des öfteren disktuiert, auch auf AREA.

Andre

Genau, und deswegen sagte ich ja auch, soll jeder für sich entscheiden. Die Vor- und Nachteile dürften hier jedem bekannt sein, und diejenigen, die das Thema noch interessiert finden in jedem Forum genug Infos und Diskussionen dazu...

Von mir aus ist das Thema eh schon lange gegessen... Hab nur grad nix zu tun gehabt - "Sommerloch"!

@ eddie78:

Ich wollte ja auch eigentlich nur die Konstuktionsbedingten Nachteile des "gängigen" Centers aufzeigen und damit eine indirekte Empfehlung für Unclebenz abgeben.

Siehe auch mein erstes Posting in diesem Thread.

Gruß Marco

Hallöchen,

vielen Dank für die anregende Diskussion um das Thema, habe vieles mehr verstanden. Erstmal ist es tatsächlich so, dass ich zunächst keine professionellen tontechnischen Arbeiten in 5.1 plane, sondern diese weiter Stereo sein werden. 5.1 wäre mehr zum Vergnügen (DVD...) gedacht.

Nichtsdestotrotz wäre dann natürlich der Reiz vorhanden, auch mal reine Musikproduktion in Surround zu probieren, da ich das noch nie gemacht habe. Dass ich dann ohne Center kein optimales Ergebnis erreichen werde, ist mir natürlich klar. Aber für Vergnügungszwecke scheint es ja erstmal so ok zu sein, und so werde ich die Geschichte dann einmal angehen

Hi!

Bei Musik wird der Center teilweise wenig bis gar nicht genutzt.
Es gibt Scheiben, wo einige Titel mit unterstützendem Center und/oder keinem dabei sind. Das merkt man nicht wirklich.

Wenn man Surround nur aus der Filmperspektive sieht, will man auf seinen Center nicht verzichten, wobei ich mich dann frag,
warum wohl die Stimmen im Stereo-Kino auch aus der Mitte kamen... Aber das nur nebenbei.

Mein persönl. Fazit: Leider zwingen Dich entw. Aufnahme und/oder die vorh. Technik einen Center zu besitzen, damit man "optimale" Ergebnisse erzielen kann ...
Durch "Stricken" und Kompromisse geht natürlich Einiges.
Richtiges Surround toppt Stereo jedenfalls, so meine Erfahrung.
Alles eine Frage der Abmischung und (somit) des Geschmackes.
Viel Spaß beim Erkunden.

Andre

Hallo Andre

Ich glaube, Du unterliegst da einem Irrtum. Gerade bei Musik wird der Center z.T. extrem genutzt, wenn dort zum Beispiel der gesamte Bassanteil hineingelegt wird. Bei Jazz ein häufiges Verfahren. Beispiele für solche Abmischungen gibt es dutzendfach. Deshalb ist mein Center auch der teuerste Lautsprecher meines SurroundSets geworden.

Außerdem liegen auch die Stimmen häufig allein im Center. Wenn der Center hochwertig ist und weitgehend zu den anderen Speakern passt, wird die Stimme dabei deutlich plastischer wiedergegeben als in Phantomcenter-Modus.


Der bei Musik am wenigsten belegte Kanal ist der LFE!

Ueli

Hi!

Natürlich habe ich auch Deine Erfahrungen gelesen und habe selbst derartige Scheiben :).
Aber, die Abmischung auf den Center ist ja ein Willkür des Tonings., kein "must have". Plastische Stimmen bekomme ich beim Stereo auch ...
Ich persönlich kann Center stellen und möchte ihn auch nicht missen, aber insgesamt bleibt er eine Erfindung, die nicht unbedingt hätte sein müssen.

Andre

Hallo Andre

Viele Tonmeister sind der Auffassung, dass der Center zumindest für die Musikwiedergabe nicht notwendig gewesen wäre. Es gibt aber auch andere Stimmen, z.B. von Jean Marie Geijsen von Pentatone.

Für den Verbraucher wäre das Leben ohne Center gewiss leichter, zumal die Forderung nach großen Bildschirm/Leinwand und ausgewachsenem Center sich irgentwie im Wege stehen.

Die Praxis zeigt aber nun mal, dass der Centerkanal bei Musik stark genutzt wird, und dem sollte man in der Wiedergabe Rechnung tragen.

Wenn ich meine SACD-Sammlung Reveue passieren lasse, sind es gerade die Abmischungen mit deutlichem Centersignal, die mir von der Raumwirkung am besten gefallen.
Was ein zusätzlicher Centerkanal bringen kann, offenbaren auf verblüffende Weise die 50 - 60 Jahre alten 3.0 Abmischungen von "Living Stereo"

Ueli

ja,ja - hier ist es wie mit anderen Sachen - weil es Mode ist, muß man es ja mitmachen - vom Hirschgeweih am tiefen Rücken bis... Also muß auch unbedingt ein Center her. Daß es bei Leuten, die den separaten Center teilweise benutzen (kenne ich auch) räumlicher klingt, kann ich nicht nachvollziehen. Manchmal klingt es auch steriler. Es kommt eben auch auf die "über alles" Qualität oder den Klangcharakter der Anlage an. Jede, die ich höre, klingt ohnehin anders.
Die Sache mit den 3-Kanal-Aufnahmen bei Stereo werde ich direkt mal überprüfen - und zwar mit der 2-Kanal Version desselben Stückes, das jetzt auf 3 Kanal neu herausgekommen ist. Ohne A und B Vergleich hat man ja noch keine richtige Aussage. Nur fragt es sich, ob der Unterschied (jede andere Abmischung klingt ja immer anders) eine 3-kanal-Stereophonie auf breiter Basis gerechtfertigt. Es hat in frühen Zeiten auch andere Versuche mit sogar 5 frontalen Kanälen gegeben, doch der 2-kanal Sound im Vergleich hat dann doch alle zufriedengestellt.

Dietrich

Ich denke auch, dass ein Center nicht unbedingt nötig ist solange nur eine Person beschallt wird (die allerdings immer perfekt in der Mitte des Stereodreiecks sitzt) und die Elektronik ihren Job richtig macht(umleitung Centerkanal auf die Fronts). Unter "perfektes Stereodreieck" versteht sich aber, dass auch die räumlichen Gegebenheiten diesbezüglich ideal sind bzw. dass die Bedingungen links/rechts identisch oder wenigstens annähernd gleich sind, denn ungleiche Raumbedingungen L/R können die Stereomitte auch stören und dann ist ein Center u.U. wieder die bessere Alternative, auch wenn es nur für eine Person ist.

Hallo,

man sollte aber nicht vergessen, dass ein Center um optimale Ergebnisse zu erzielen auch optimal aufgestellt werden will, d.h. exakt mittig (was ja in den meisten Fallen ja noch sehr gut machbar ist) und in gleicher Höhe zu den Hauptlautsprechern (was in 95% der Fälle meines erachtens nicht gegeben ist, da ja niemand seinen Center direkt im Bild haben möchte)

Die Jungs von AreaDVD schreiben da immer von einem Zug/Auto der von links nach rechts durchs Bild fahrt, Links in optimaler Größe und Position und der Mitte scheint der Zug/das Auto in ein Tal zu fahren und hört sich kleiner/weiter entfernt an, rechts ist dann alles wieder optimal.

Der Idealfall (mit Center), den ich schom weiter oben beschrieben habe, sind 5 vollkommen identische Lautsprecher exakt aufgestellt.

Die meisten Center, ob num D'appolito oder nicht sind ein Kompromiss, meist um ihn irgendwie günstig unter/über dem Bild zu platzieren, der immer mit klanglichen Nachteilen behaftet ist. Meist fehlt es an Volumen, aus Platzgründen werden andere Treiber verbaut usw.

Sobald die Tonalität/Abstrahlung des Centers nicht 100%, der Tonalität der Hauptlautsprer entspricht, kann es schon komisch klingen, selbst bei optimaler Aufstellung.

Dass ein ligender D'appolito Center, auch nur die mittig sitzende Person beschallt habe ich denke ich schon aufgezeigt.

Welche Variante da wirklich die mit den größeren Kompromissen ist, muss schlußendlich jeder selbst feststellen.

Mir persönlich zerstört er die Räumlichkeit indem er Stimmen schlicht am Bildschim/Center festklebt.

Gruß Marco

Nochmal:

Wenn ich ohne Center meinen Kopf auch nur etwas zu einer Seite neige, kippt das ganze Klangbild zu dieser Seite. DAS stört mich persönlich in der Praxis mehr als all die von dir aufgezählten Punkte zusammen! Hab ich alles schon ausprobiert:

- wenn der Center nicht grad nen Meter tiefer steht als die Fronts und man ihn zum Hörplatz anwinkelt, stört das was du mit dem AREA-Beispiel beschreibst (zumindest mich) nicht wirklich.

- wenn der Center mindestens im Mittel-/Hochton identisch bestückt ist wie die Fronts (was die meisten Center heutzutage sind) und sich der Herrsteller wenigstens ein Bisschen Mühe gegeben hat, den Center tonal an die Fronts anzupassen, dann gibt es da auch keine auffällig störenden Klangunterschiede. Und wenn die Boxen so wie z.B. Sub/Sat-Kombis auch noch irgendwo komplett getrennt werden bzw. die Bassarbeit einheitlich den Subwoofern überlassen wird, dann erst recht nicht. Die Unterschiede, die z.B. durch die Otto-Normalverbraucher-Raumakustik (auch bei identischen Boxen!) entstehen können, sind meist eh grösser als die zwischen (guten)Centern/Fronts, nur das kümmert komischerweise die wenigsten... Ausreisser gibt es unter den Centern auch, kein Thema...

Theoretisch stimmt ja alles was du erzählst, keiner sagt, dass es nicht so ist. Was ich aber an meinem Beispiel zeigen möchte, ist, dass in der Praxis die Gegebenheiten von Fall zu Fall immer wieder anders sind und deshalb jedes mal neu zu bewerten sind. Welches Equipment ist vorhanden (Boxen, AVR etc.), wie können die Boxen aufgestellt werden, wo ist der Hörplatz, wieviele Leute sollen beschallt werden, gibt's ne Leinwand oder Fernseher, kommt eine schalldurchlässige Leinwand in Frage, wie sieht's mit dem WAF aus, wie ist die Raumakustik und und und... Das sind alles Faktoren, die bei jedem anders sind und die alle ein Wörtchen mitzureden haben. Was bei wem die beste Lösung ist, kann schlussendlich nur jeder für sich selbst und zwar nur durchs Ausprobieren feststellen!

Als ich zum ersten mal von den Unzulänglichkeiten einer typischen Centerbox erfuhr, fühlte ich mich anfangs auch verpflichtet, die ganze Welt über diesen "Betrug" aufklären zu müssen! Und so ging auch ich mit meiner Meinung damals "grassieren"... Bis ich irgendwann Folgendes begriff:

1. Das was für mich stimmt, kann bei einem anderen wieder völlig unmöglich oder gar sinnlos sein und umgekehrt... Deshalb muss wie gesagt jede Situation individuell betrachtet und immer wieder aufs neue bewertet werden!

2. Leben und leben lassen! Nicht alles verteufeln, was einem selbst nicht als ideal erscheint. In 99% der Fälle gibt es einen guten Grund dafür warum jemand dieses oder jenes gemacht hat... Wer sich nicht informiert, ist allerdings selber schuld! Und das führt auch zum letzten Punkt:

3. Die anderen User hier sind gar nicht sooo unaufgeklärt wie ich anfangs dachte... Nur weil sie einen Center in ihrer Bude stehen haben, und irgendwann mal keine Gegenargumente mehr in den entsprechenden Threads bringen, heisst das noch lange nicht, dass sie sich mit der Materie nicht auskennen...

So, dann geb ich jetzt auch mal meinen Senf dazu.

Ich bin ja auch gluecklicher Center-Nutzer.

Und ich habe einen ungeeigneten Hoerraum...

mein Center ist nach dem D'Appolito-Prinzip gebaut, und zwar liegend gedacht...

Da mein TV ziemlich gross und recht schallundurchlaessig ist, und der Center mitten im Bild stoeren wuerde und sich nicht auf dem TV plazieren laesst, steht (!) er aufrecht neben dem TV.

Alles in allem fuer den Highender eine Katastrophe, aber gemessn an meinen Raumbedingungen und an dem WAF der beste Kompromiss...

Aufrecht hast du sowieso das bessere Abstrahlverhalten!


Auch wenn es bei den heutigen D'Appolitos auch liegend nicht mehr mehr ganz so schlimm ist wie früher... Die Hersteller lernen halt auch dazu...

Weiss nicht warum ich das vorher überlesen habe, nachträglich eingefügt?? Naja, egal:

samsung7 schrieb:

Dass ein ligender D'appolito Center, auch nur die mittig sitzende Person beschallt habe ich denke ich schon aufgezeigt.

Dast stimmt so nicht! Er beschallt sehr wohl auch links und rechts von der Mitte nur halt mit einem Hoch/Mittelton-Abfall je weiter man von der Mitte wegsitzt. Und 2 1/2-Weger auch nur zu einer Seite hin! Dieser Abfall kann je nach Box sehr verschieden ausfallen, von "fast garnicht" bis "deutlich" gibt es da alle Varianten. Hifi-Blättchen veröffentlichen in ihren Tests deswegen auch immer öfters Diagramme von Centerboxen wo man diesen Abfall ganz genau sehen kann. Wer also einen Center kauft, kann sich vorher darüber erkundigen und noch wichtiger, es sich mal selber anhören!

nachdem mal wieder einige Meinungen ausgetauscht wurden, sage ich es ähnlich wie Barnie: Hören und hören lassen.
Und es ist auch so, wie Barnie schrieb: Was bei mir richtig erscheint, kann woanders schon wieder fraglich klingen. Und insbesondere klafft die Forums-Theorie und die Aufstellungspraxis öfters deutlich auseinander. Bei Besuchen sitzt man ggf. sogar quer. Aber bei seiner eigenen anlage kann sich ja jeder dann wieder richtig "austoben" mit dem Wissen der guten Ratschläge hier.

Hi!

Man hätte diese Erfindung bleiben lassen sollen...
Wäre für alle entspannender.

Andre

Wenn schon etwas weglassen, dann den LFE aber nicht den Centerkanal... Wieso man den LFE "erfunden" hat, ist mir bis heute noch nicht klar...

@Barnie

Das man sich die Sache selbst anhören sollte und danach entscheiden sollte habe ich auch mehrfach erwähnt. Ich habe meine These hier auch nicht als die einzig Wahre propagiert.

Die Vor- und Nachteile wurden hier auch, teils mehrfach genannt.

Für wen hier welcher Vor- und Nachteil überwiegt kann jeder in seinem eigenen Kämmerlein recht leicht nachprüfen.

Da spielt dann spielt dann auch die Raumakustik eine entscheidene Rolle und die kann den so manchen theoretischen Vor- bzw. Nachteil auf einmal in ganz anderem Licht erscheinen lassen. Da stimme ich dir zu.

Es gibt auch sehr extreme Situationen, wenn z.B. die Front LS sehr weit auseinanderstehen müssen, und dadurch keine realistische Abbilbung der Mitte mehr erreicht werden kann, bei denen es ohne Center eben nicht funktioniert.

Ich schwenke also hiermit die Weiße Fahne.
und hoffe dass die Diskussion zu einem sinnvollen Ende für alle Beteiligten führt.

PS. der liegende D'appolito ist und bleibt für mich aus akustischer Sicht eine Fehlkontruktion.

Wenn ich ohne Center meinen Kopf auch nur etwas zu einer Seite neige, kippt das ganze Klangbild zu dieser Seite.

Wenn man schon alle Nachteile des Centers in der Praxis relativiert, sollte man diese Tatsache auch nicht überbewerten. Das ist in der Praxis nähmlich lange nicht so dramatisch, wie es hier dargestellt wird. Zumal es ja auch vorkommen soll, das mal jemand mit beiden Ohren hört.

In diesem Sinne.

Gruß Marco

Genau. Je nach Sitzposition kann man auch das linke oder rechte Hoergeraet lauter drehen

ACHTZUNG SCHERZ - bitte niemd als Angriff werten...

Hallo Dietrich

Für den A-B Vergleich der Dreikanalaufnahmen eignen sich besonders die Solo-Einspielungen der Chpoin-Balladen mit Rubinstein bzw. der Cello-Suiten von Bach mit Janos Starker.

Ein Vergleich, wie es bei Musik mit realem oder virtuellem Center klingt, kann man natürlich nur machen bei Aufnahmen, die ein ausgeprägtes Centersignal besitzen. Und auch nur in Anlagen, in denen ein ausgewachsener (Full-Range) Center integriert ist. Damit meine ich solche Center, die ähnliche Dimensionen wie die übrigen Hauptlautsprecher besitzen.

Ich bin eher ein Vertreter der puristischen Musikwiedergabe, ohne Klangregler usw. Einfach einen Kanal wegzulassen und down zu mixen käme mir gar nicht in den Sinn. Aber das ist meine subjektive Sicht der Dinge.

Ueli

Ein wichtiger Punkt hinsichtlich Vorteile fuer Center Lautsprecher scheint verlorengegangen zu sein: Habe ich einen separaten Center Lautsprecher kann ich die Lautstaerke fuer eben jenen separat von den Lautsprechern vorne links und vorne rechts einstellen/konfigurieren. Sehr praktisch, falls einem bei Dialogen die Stimmen zu leise oder andersherum das "Action Geballer" zu laut erscheint.