HIFI im Gewölbekeller!

klangverfälschung wirste da wohl nicht viel haben, weil gewölbe für die akustik sehr gut sind, schau dir doch mal die alten kirchen an

mir kommt da eher die liebe feuchtigkeit in den sinn

Das da wenige Klangverfälschungen auftreten werden ist schon mal gut, das mit der Luftfeuchtigkeit bekomm ich auch irgendwie hin (Luftentfeuchter) gibt es noch etwas zu beachten?

Der Keller ist nicht besonderst hoch und breit aber dafür ziehmlich lang.

kommt wahscheinlich auf den konkreten keller an.

aber keine klangverfälschungen? eher im gegenteil.
kirchen hallen doch auch recht viel, da spricht man doch nur von einer guten akustik, weil da aufgeführte musik (je nach stil) oder sprache gut klingt.
zum neutralen hören ist sowas eher nicht geeignet, das ist als ob man sich musik durch einen gitarren-amp mit federhall anhört, klar im konzert klingt das gut, aber nicht für hifi.

ich würd mal vermuten, dass ein wirklich leerer gewölbekeller eher schlecht für ein neutrales heimkino ist, vor allem durch den raumnachhall im mittleren und hohen frequenzbereich. da müsste man dann idealerweise absorber oder vorhänge und einrichtung hinzufügen.
im bassbereich kann ich mir so einen gewölbekeller durch die massive bauweise und unregelmässig form ganz gut vorstellen...

im endeffekt musst du deinen konkreten fall mal ausprobieren, schon ein simples händeklatschen und der darauffolgende nachhall geben ja etwas aufschluss. ansonsten würde ich mal empfehlen sich ein wenig im akustik-bereich umzusehen..

chilman schrieb:

kommt wahscheinlich auf den konkreten keller an. aber keine klangverfälschungen? eher im gegenteil. kirchen hallen doch auch recht viel, da spricht man doch nur von einer guten akustik, weil da aufgeführte musik (je nach stil) oder sprache gut klingt. zum neutralen hören ist sowas eher nicht geeignet, das ist als ob man sich musik durch einen gitarren-amp mit federhall anhört, klar im konzert klingt das gut, aber nicht für hifi.

alles klar, dann haben die Musiklehrer oder wer auch immer mir das erzählt haben, keine Ahnung, abgesehen davon ist die Kirche ja im vergleich zu einem Keller um einiges größer und davon wierderrum abgesehen würde ich mal behaupten dass in der Kirche keine ordentliche Teppiche oder so etwas gehen den Nachhall liegt. Außerdem werden in gewölbten Räumen die Schallwellen weniger gebrochen, was meiner Meinung nach für neutralen Klang steht.
Und die Leute die damals die Kirchen gebaut haben, haben sich bei den Wölbungen natürlich nichts dabei gedacht, sondern haben es gebaut weil es jeder hatte, es vielleicht stabiler ist und auch noch schöner aussieht.

Meine Meinung.

dee-jay schrieb:

...es vielleicht stabiler ist...

Nicht nur vielleicht, dass war der Grund!

Grüße,
Argon

ich sag ja auch nicht, dass die akustik schlecht ist in kirchen. nur ist die akustik eher nicht für neutrale wiedergabe geeignet.
und kirchen haben nunmal quantitativ und auch von der nachhallzeit gesehenoft reichlich viel nachhall. das kann man natürlich nicht verallgemeinern, es gibt auch kirchen die eher dumpf klingen.
und da ich in dem umfeld selber auch musik mache: für barocke musik, insbesondere orgel ist ein gewisser hall recht gut, genauso wie für die sprachverständlichkeit des pfarrers.
nur wenn man zb. versucht jazz stücke in bestimmte kirchen aufzuführen sieht die sache schon gleich wieder anders aus, weil dafür IMHO eher neutrale räume nötig sind.
und es ist eher gut, wenn die schallwellen "gebrochen" werden, d.h. der hall eher difuser ist bzw. die schallwellen von der einrichtung usw. absorbiert wird.
ansonsten hat man ja ein echo, das ist wohl nicht so neutral.
wie jetzt die reflektionseigenschaften von gewölbten räumen sind weiss ich aber auch nicht genau. stehende wellen dürfte es wohl auch in beiden geben...

Hallo,

es kommt immer auf den konkreten Raum an. Man kann nicht per se sagen, Raum A oder Raum B hätte wegen Eigenschaft X eine gute oder schlechte Akustik, wenn man nicht die konkreten Eigenschaften von A, B und X kennt. So ist die Akustik in meinem kombinierten Arbeits-/Stereoraum (Dachzimmer, 40qm) um Klassen besser als in meinem Wohnzimmer (25qm). Und das, obwohl schräge Wände auch ein Problem sein können.

Was nun den "Gewölbekeller" betrifft, so hätte ich hauptsächlich Bedenken wegen der Raumfeuchtigkeit. Diese Art Keller findet man oft in älteren Gebäuden, und deren Keller sind eben in der Regel feucht. "Abdichten" sollte man das auch nicht, sondern im Gegenteil immer gut lüften. Sonst könnte es Probleme wegen zu feuchter Wände geben. Ob und wie ein Entfeuchter helfen kann, weiss ich nicht. Jedenfalls wäre es in meinem Keller (alt, feucht, kein Gewölbe) viel zu aufwendig, dort ein Heimkino zu installieren. Auch wenn's verlockend wäre. Im schlimmsten Fall müsste man den ganzen Raum isolieren, ggf. auch die Kellermauern aussen, und einen Bausachverständigen wegen der Auswirkungen auf die tragenden Mauern hinzuziehen. Auch eine echte Klimaanlage dürfte vonnöten sein. Sonst schimmelt einem irgenwann mindestens die Wandverkleidung weg.

Hier übrigens ein Foto eines nicht eben amateurhaften Studios in einem Klosterkeller. Mit Gewölbe.

Beste Grüße.

joa, das würd ich auch sagen.

weisst du eigentlich in welchem kloster das studio ist, bzw. was für ein studio das ist? hab das bild schonmal gesehen und würd einfach mal interessehalber wissen, was das genau ist..

Argon50 schrieb:

dee-jay schrieb: ...es vielleicht stabiler ist... Nicht nur vielleicht, dass war der Grund! Grüße, Argon :prost

es war mit einem hauch von ironie versehen natürlich war es einer der Hauptgründe, naja schmeiß ich mal die nächste Behautung in den Raum (mit Gewölbe :D):

Wölbungen wirken entgegen der Stehenden Wellen..

Klar ich streite ja auch gar nicht ab dass es in der Kirche hallt, aber nimm mal aus deinem Badezimmer die Teppiche weg, dann hallts auch, zwar nicht soo viel, aber da spielt die Kirche ja auch in einer ganz anderen Größenordnung. Meiner Meinung nach muss der Keller dann mit Teppich ausgelegt, auf keinen Fall aber gefliest werden.

Wobei das problem mit der Feuchtigkeit dann auch noch behoben werden musss.

@chilman:

Hier

Zu den Kirchengewölben:
Die Akustik in den grösseren Kirchen und Kathedralen ist auf keinen Fall ein Produkt des Zufalls. Die Verteilung/ Aufstellung der Chöre, Predigtstühle usw. geschah mit grosser Sorgfalt, so dass - im Zeitalter ohne Verstärker und LS - die Stimmen besonders laut und eindrucksvoll klingen konnten. Die grossen Kirchen- und Opernarchitekten haben gerade damals eine Menge Wert auf die Akustik gelegt. Psychoakustische Tricks, hauptsächlich im Tiefbass, sind in der Kirche auch schon jahrhundertelang im Gebrauch und sind jetzt im Kino/Heimkino wieder sehr stark im Gebrauch.
Aber schluss mit OT, ich denke wenn du die Feuchtigkeitsprobleme in den Griff bekommen kannst, spricht nichts gegen ein zünftiges Heimkino im Gewölbe, ausser dass du damit bei uns Gewölbelosen ein bisschen Neid hervorrufst.
Viel Spass noch.

ein gitarrensolo klingt in einem gewölbe wie ein voll besetztes orchester, wenn das nicht stört...

Hier übrigens ein Foto eines nicht eben amateurhaften Studios in einem Klosterkeller. Mit Gewölbe.

in weiten bereichen rundstrahlende hoch/mitteltöner, und das mit offensichtlich schallhart reflektierenden wänden. sieht für mich auf den ersten blick eher als was für eine lifestyle zeitschrift als nach etwas für den gebrauch aus...

ich persönlich würde mich neben feuchtigkeitsproblemen auch über absorber informieren. wenns wirklich feuchtigkeitsprobleme gibt, könnten die aber anfangen zu schimmeln.

in weiten bereichen rundstrahlende hoch/mitteltöner, und das mit offensichtlich schallhart reflektierenden wänden. sieht für mich auf den ersten blick eher als was für eine lifestyle zeitschrift als nach etwas für den gebrauch aus...

Ich wusste es . Doch, ganz ehrlich . Ich hab's geahnt . Haltet Euren Reflex doch mal unter Kontrolle .

Danke und beste Grüße.

Hallo,

also neben der Feuchtigkeit ist wirklich die Akustik das schwierigste dabei, wobei hier im Thread gerade eine Menge Halbwissen unterwegs war


also, man muss unterscheiden zwischen einer guten Akustik für Musikerzeugung (Orcherster usw) und einer guten Akustik für Wiedergabe.

Beide Akustikauslegungen sind so unterschiedlich wie nur denkbar. Denn ein Raum, der sehr gut für Musikerzeugung geeignet ist, ist alles andere als gut geeignet für Musikwiedergabe.
Im ersten Fall soll nämlich die Akustik dafür sorgen, dass die Musik dahergleitet, also dass die einzelnen Elemente durch gezielten Nachhall miteinander verwischt werden, sodass es nicht hart und punktuiert klingt, sondern eher weich und "schwebend" usw.
Dieser Bereich der Akustik ist aber auch ein extrem komplexer, da die Räume wirklich mit viel Aufwand so gebaut werden, dass die Hörer ganz bestimmte Reflektionen wahrnehmen und dann wird noch auf den Pegel der Reflektionen usw geachtet.


Bei der (HiFi) Wiedergabe von Musik hingegen ist ja schon dieser gezielte Raumeinfluss dabei, der die Musik gleitender erscheinen lässt. Es ist also nicht mehr nötig, noch mehr Nachhall hinzufügen. Und vorallem hat ja jede Musikproduktion ihren eigenen bestimmten Nachhall (für Konzerte werden die Konzertsääle meist nochmal gezielt verändert, um für das aktuelle Stück die passende Akustk zu erschaffen).
Wenn man dass bei sich zuhausen machen wollte, müsste man ja für jedes Lied alles umstellen usw



Zum Punkt der Wölbung:
diese ist gerade für Wiedergabe doch schlecht bis extrem miserabel. Denn hier hat man genau das Gegenteil der Schallbrechung: der Schall wird schon fast gezielt zum Hörer gelenkt, ähnlich eines Parabolspiegels. Das ist alles andere als wünschswert für HiFi Wiedergabe, denn was man da gebündelt abbekommt sind frühe Reflektionen, die das Gehirn nicht vom Originalschall unterscheiden kann, auf diese Weise wird also das Signal mehr als nur erheblich verändert, ohne dass man es merkt (weil das Gehirn denkt aufgrund der kleinen Zeitunterschiede, dass alles gerade von den Lautsprechern vorn kommt).


Es wäre also schon nötig, zumindest an der Decke sehr große feste Strukturen anzubringen, die den Schall brechen und für eine Diffusität sorgen. Und das ganze sollte dann noch mit einem massiven Absorbereinsatz ergänzt werden, der denn Nachhall bis in den Grundtonbereich hinab senkt.


Nur wenn das Gewölbe so ist, wie ich es mir vorstelle, dann dürfte nach den notwendigen akutischen Maßnahmen nicht mehr viel Platz übrig sein, sodass man nichtmal mehr in dem Raum stehen könnte (oder wie hoch ist das Gewölbe denn?).
ganz zu schweigen von dem zusätzlichen Aufwand für die Entfeuchtung.



Kurz gesagt also:
im Bassbereich könnte so ein Raum zwar einige Vorteile haben und auch von der Schalldämpfung nach außen, aber ansonsten ist so ein Gewölbe für HiFi Wiedergabe schon ziemlich ungeeignet (aus diesem Grund ist auch das Bild mit den Nautilus im Gewölbe wohl nur reines Marketing, weil wenn das wirklich ein Studio zur Produktion ist, dann spricht das nicht gerade für die Kompetenz der Verantwortlichen

Hallo,

also in dem Bild sehen wir ein sehr grob verputztes (also auch grob strukturiertes) Tonnengewölbe (Gurtbögen sind nicht zu erkennen) mit pi mal Daumen 3m Scheitelhöhe, das auch noch mit mindestens einem Fenster unterbrochen ist. Und wir sehen eine gerade Wand, die grob porös vermauert bzw. verkleidet scheint, möglicherweise mit den "Inneren" von Mauersteinen. Wir sehen weder schallhart reflektierende Wände noch sehen wir einen "akustischen Parabolspiegel". Die halbkugelförmige Decke der "guten Stube" (ein ehemaliges Gießhaus) unserer Universität sieht übrigens ganz ähnlich strukturiert aus wie das Tonnengewölbe auf dem Bild. Die Akustik ist erstaunlich gut.

Es ist halt einfach ein Gewölbekeller, der, wie ich annehmen darf, originär nicht nach akustischen Gesichtspunkten gestaltet wurde. Und der sollte nur als Beispiel dienen, dass es selbst Studios gibt, die sowas nuzten. Forenuser mit Marketingphantasien würde ich bitten, das mit Stockfisch direkt abzumachen. Aber das macht "Ihr" ja sowieso nicht, weil "Ihr" sowas nie macht. Dann lasst es aber bitte gleich völlig.

Im Ausgang dieses Threads wird es wohl um einem Keller gehen, der, wie es bei vielen Altbauten üblich ist, gewölbte Decken hat. Mehr Informationen haben wir nicht bekommen, und der Threadersteller äußert sich nicht mehr. Statt dessen haben wir Spekulationen über Kirchengestaltung, akustische Parabolspiegel und Marketing .

Beste Grüße.

glaubst du etwa, Stockfish würde sich irgendwas draus machen, wenn da irgendein kleiner Mann mal nachfragt, bzw kritisiert? Mit Sicherheit nicht

und warum willst du das mit dem akustischen Parabolspiegel abstreiten? Es ist einfach so. Man sitzt da mittendrin und bekommt sozusagen die konzentrierte Ladung an frühen Reflektionen ab. Das ist aus akustischer Sicht das schlimmste überhaupt und gerade für ein Studio ist so ein Bild ein sehr schlechtes Aushängeschild, das in jeder denkbaren Hinsicht nur Marketing sein kann, da es wohl nur gut aussieht.

und wo bitte ist die Frontwand nicht schallhart. Auf dem Bild sind nur Klinker zu erkennen. Wenn da verstecke Akustikmaßnahmen sind, dann Hut ab, aber es gibt keinen Grund, die in einem Studio so aufwändig zu verstecken.


Außerdem:
die Threadfrage lautete, wie gut möglich HiFi in einem Gewölbekeller möglich sei. Und darauf hab ich geantwortet. Das ist keine Spekulation, das sind einfach Fakten. Wenn sein Keller kein richtiges Gewölbe ist, sondern ein normaler Keller mit leicht gewölbter Decke, dann um so besser.
Nur wenn ein anderer diesen Thread mal findet und die gleiche Frage hat, dann bringt ihm die "Spekulation" weit mehr als der Spezialfall

Hallo,

glaubst du etwa, Stockfish würde sich irgendwas draus machen, wenn da irgendein kleiner Mann mal nachfragt, bzw kritisiert? Mit Sicherheit nicht

Keine Ahnung. Ruf' an und fahr' hin. Dann weisst Du es. Alles andere ist reine Spekulation.

Das verputzte Tonnengewölbe ist stark grob porös und hat eine sehr unebene Oberfläche. Über die hintere Wand kann man leider nur mutmaßen, weil das Bild zu klein ist. Die Darstellung (und die Moireelinien des Fotos) lassen eine geriffelte Oberfläche vermuten, ähnlich wie die "Innereien" eines Mauersteins. Von schallharter Oberfläche kann in beiden Fällen nicht die Rede sein. Dennoch wird es behauptet.

Der "Paraboleffekt" hängt von einer ganzen Reihe von Faktoren ab -- neben der Oberflächenbeschaffenheit insb. auch von der Krümmung. Aufgabe wäre es also, den Brennpunnkt dieses "Parabolspiegels" zu bestimmen. Und der ist, lieber Poison, wo in diesem Foto? Und es wäre eine Aufgabe, die Oberflächenbeschaffenheit des "Spiegels" zu bestimmen. Und die ist, lieber Poison, wie und hat welche Auswirkung auf die Reflexionen?

Ich kann nicht verstehen, wie auf Basis höchst unvollständiger Informationen und eines sehr kleinen Bildes munter und mutig generalisierende Annahmen und Behauptungen aufgstellt werden. Und auf Basis dieser generalisierenden Annahmen werden ebenso verallgemeinernde Schlußfolgerungen angestellt. Und das wird dann mit Mutmaßungen zum Marketing garniert. Und dieses spekulative Gesamtwerk soll dann Rat suchenden Usern helfen?

Beste Grüße.

wenn in dem Studio hochwertige Akustikmaßnahmen vorhanden währen, dann hätte ich es als Fotograf sicher auch so fotografiert, dass man es sieht. Es wurde aber so fotografiert, als wenn die Akustik nicht von Belang wäre, sondern es einfach nur um "Geprotze" gehen würde.
Und außerdem gibt es auch noch einige andere Bilder von Stockfisch, in denen gut ersichtlich ist, dass die Akustik weniger wichtig war.

Und wenn nebenbei auf diesem Bild wirklich eine unebene Oberfläche sein sollte, dann ist diese so klein, dass wenn überhaupt nur alles über 10kHz oder so diffus reflektiert wird, womit es also wieder aus der Betrachtung fällt


zum Parabolspiegel: man muss nichtmal mittem im Brennpunkt sitzen, aber rein von der Anordnung her ist der Brennpunkt ausgehend vom Center schon recht nah am Kopf. Bei den rechtem und linken LS weniger, aber auch hier wird man sicherlich noch überdurchschnittlich starke frühe Reflektionen haben.




Außerdem ging es ja hier nicht so direk um das Bild, sondern allgemein um Gewölbe. Und dafür treffen meine Aussagen nunmal voll zu. Und außerdem wird kein "Neuling" auf diesem Bild irgendwelche akustischen Strukturen sehen, sondern nur einfache Steinwände, weshalb die meisten normalen Menschen also denken werden, man könnte einfach in so einem Kellte sich reinsetzen und dann so optimal Musik hören. Und das ist halt falsch und das sollten meine Aussagen auch darstellen.




Meine kurzgefasste Meinung zu dem Thema ist also:
wenn man keine extremen akustischen Maßnahmen betreibt (welche aufgrund ihrer notwendigen Eigenschaften auch deutlich erkennbar sind), dann ist ein Gewölbe in der Art wie es auf dem Bild zu erkennen ist für HiFi einfach Schwachsinn

ich empfehle dipole... der fachausdruck für den effekt ist meines wissens "die musik löst sich sehr schön von den lautsprechern"...

Fazit:
Für einen natürlichen Klang ist der Gewölbekeller ungeignet oder wie soll ich das jetzt verstehen?

Ich hab nähmlich noch einen Raum zur Verfügung gestellt bekommen (4 x 2.30m) und das wäre viel leichter diesen umzubauen den im Gewölbekeller müsste ich zwecks Platzmangels eine Sitzbank (massiver Gestein) rausreißen. Da der Gewölbekeller den klang nicht verbessert sondern eher verschlechter werde ich warscheinlich den anderen Raum nehmen, der Gewölbekeller war sowieso meine letzte Wahl.

Nunja damit müssen die Nachbarn jetzt wohl leben

Aber großes Kompliment an euch alle

Lucky