Hifi vs. Nachtspeicherheizung

SIRsmokeAlot (Beitrag #1) schrieb:

-der Elektriker der hier war, ist nach wie vor ratlos

Dein Vermieter soll einen komptenteren Elektriker holen.

Ich hab selbst 12 Jahre in einer Wohnung mit Nachtspeicheröfen gewohnt aber dein Problem ist mir nicht bekannt.
Das kannst du nur mit deinem Vermieter regeln der muß das Problem beseitigen,denn das ist ja ein Mangel an der Wohnung.

Hi,
seit Jahren so ein Problem ist ja zum abdrehen.
Defekt im NSO oder im Stromnetz bleibt ja eigentlich nur. Albau mit genau so altem Stromnetz?
Flackert das Licht dann auch? Am besten mal mit einer alten Glühbirne (die mit Glühfaden) testen.
Wenn der NSO aufgeladen ist und nur der Lüfter anspringt, wird normalerweise ja kaum Leistung geschaltet und hohe Anlaufströme haben die Motoren auch nicht. NSOs haben eigentlich auch ihre eigene Drehstromzuleitung und hängen nicht mit den normalen Steckdosen zusammen.
Oder springt dann auch immer noch Heizleistung mit 10kW oder so mit an, weil die Aufladung alle ist?
Wenn im WZ mehrere Geräte betroffen sind, wie sieht es denn in anderen Räumen aus oder bei den Nachbarn?
Ist der NSO denn schon mal überprüft worden?
Hat der Elektriker denn mal im WZ an der Steckdose gemessen was da passiert, wenn der NSO-Lüfter anspringt bzw. abschaltet?
Theoretisch wär auch ne Funkstörung denkbar, wenn im NSO ne Elektronik spinnt.
Eigentlich muß der Vermieter sich da ja drum kümmern. Könnte letztendlich auch eine Anzeichen für ein sicherheitsrelevantes Problem sein.
Mietkürzung androhen und einen fähigen Elektriker verlangen der sowohl den NSO als auch das Stromnetz prüfen kann.
Viel Erfolg

So etwas kenne ich auch nicht obwohl ich auch mal eine Zeit lang NSO hatte und das in einem älteren 70er Jahre Bau. Woran ich mich lediglich erinnern kann, das dort im Sicherungskasten eine Relaisschaltung war, die den Durchlauferhitzer weggeschaltet hat wenn die Öfen Strom gezogen haben. Wahrscheinlich war dort nicht genügend Kabelquerschnitt oder Leistung vorhanden.
Mit Netzfiltern kommt man da wohl nicht weiter. Wenn überhaupt, würde ich über eine sogenannte USV nachdenken, die vor allem auch in der EDV üblich ist. So etwas gibt es mittlerweile auch für relativ kleines Geld. Zumindest dann, wenn es nur um ein paar Sekunden geht.

Jaja wenn das nur immer so einfach mit den Vermietern wäre
Ich bin genau wegen dieser und weiterer Probleme schon im Klinsch mit ihm und eine Mietminderung wurde auch bereits erwirkt. Laut ihm würde das an meinen privaten Geräten liegen und wäre somit mein Problem. Das würde bedeuten dass mehrere Geräte einen defekt hätten was ich mir kaum vorstellen kann. Zumal im Sommer keinerlei Probleme auftreten.

Albau mit genau so altem Stromnetz?

Ja richtig, bis gestern war noch ein Verteilerkasten mit diesen alten Drehsicherungen verbaut

Flackert das Licht dann auch?

Nein, das bleibt konstant.

Oder springt dann auch immer noch Heizleistung mit 10kW oder so mit an, weil die Aufladung alle ist?

Nein, die Heizungen laden ja über Nacht und das Problem besteht immer, also Nachts und tagsüber bei voll geladenen NSO

Wenn im WZ mehrere Geräte betroffen sind, wie sieht es denn in anderen Räumen aus oder bei den Nachbarn?

In anderen Räumen habe ich das Problem nicht, dort stehen aber auch keine "empfindlichen" Geräte. Die Nachbarn sind leider die Vermieter und dessen Eltern. Die brauche ich wahrscheinlich nicht fragen.

Ist der NSO denn schon mal überprüft worden?

Nein, bisher nicht

Hat der Elektriker denn mal im WZ an der Steckdose gemessen was da passiert, wenn der NSO-Lüfter anspringt bzw. abschaltet?

auch nicht

Wenn überhaupt, würde ich über eine sogenannte USV nachdenken, die vor allem auch in der EDV üblich ist.

Gute Idee. Darüber habe ich auch schon nachgedacht, die Geräte (auch wenn sie nur um die 100€ kosten) müssen aber wohl alle 2-3 Jahre gewechselt werden da die Akkus dann durch sind. Das ist mir ehrlich gesagt zu teuer dafür dass das nicht meine "Baustelle" ist.

Der Elektiker kommt heute nochmal wieder da im neuen Verteilerkasten permanent die FIs auslösen. Dann werde ich ihn fragen ob er die Heizung mal genauer durchmessen kann.

Wird eine umfassende Veränderung an der Elekroinstallation vorgenommen , muss auch der Bestand auf die aktuellen Normen und Richtlinien geprüft bzw. geändert werden. Eine neue Unterverteilung und neue FIs (jetzt 30 mA und daher auslösend?) könnte das fordern.

Der Elektriker muss zumindest eine Prüfung nach DGUV V3 / VDE machen. Sollte da nichts Auffälliges sein, könnte man den Ventilator zwangsweise einschalten und nochmal messen. Oder einfach einen neuen einbauen

Falls es doch die Heizelemente sind, hier kann ein Sanftanlauf den Einschaltstrom begrenzen.

Tritt das Problem auf, SEIT der neue Sicherungskasten verbaut wurde?

Tritt das Problem auf, SEIT der neue Sicherungskasten verbaut wurde?

Nein, das Problem besteht seit Jahren

Der Elektriker muss zumindest eine Prüfung nach DGUV V3 / VDE machen. Sollte da nichts Auffälliges sein, könnte man den Ventilator zwangsweise einschalten und nochmal messen. Oder einfach einen neuen einbauen

Ok, da frag ich ihn gleich mal nach. Danke

Moin,
das der(die?) neu Fi dauernd auslöst ist schon mal kein gutes Zeichen.
Steckdosen im WZ sind im Verteilschrank separat abgesichert?
Befrag sonst den Elektriker dazu, welche Sicherung für die WZ-Steckdosen ist ud teste das an allen Steckdosen.

SIRsmokeAlot (Beitrag #6) schrieb:

Ist der NSO denn schon mal überprüft worden? Nein, bisher nicht Hat der Elektriker denn mal im WZ an der Steckdose gemessen was da passiert, wenn der NSO-Lüfter anspringt bzw. abschaltet? auch nicht

Das sind die beiden ersten Punkte, wenn doch augenscheinlich die Störungen mit der Lüftersteuerung in Verbindung stehen.
Wichtig dabei, wie und wo erfolgt die Steuerung. - direkt am Gerät / - Raumsteuerung /- Zentralsteuerung

Was mich bei deiner Fehlerbeschreibung irritiert, ist das die Störungen sowohl beim Ein- als auch beim Ausschalten gleichermaßen auftreten.
Da sollte man sich den Kommunikationsweg vom Steuergerät zum NSO ggfls. noch genauer anschauen.
Da gibt es unterschiedliche Konzepte von Funk, WLAN, oder auch Powerline (über die Stromleitungen) etc.
Möglicherweise liegt auch da der Hund begraben.

Typ und Hersteller zum NSO und den Steuergeräten mal durchgeben.
Und schau auch ggfls. nach Zusatzgeräten zur Datenübertragung dafür.
Viel Erfolg

M.E.n. handeln es sich dabei um Störungen der Thermostatschalter in den NSO, die bei einem Abreissfunken oder einem Prellen "Funkwellen" (Oberwellen) erzeugen und somit in die Geräte und/oder der Verkabelungen einstrahlen.
Normalerweise sollten gegenwirkend Funkenlösch-Kondensatoren direkt an den Thermostatschaltern vorhanden sein. Entweder existieren sie gar nicht oder sie sind mittlerweile einfach nur verbraucht, also defekt.

Also der NSO ist ebenfalls uralt, wahrscheinlich Anfang 90er.

Der Elektriker wollte/konnte meine Fragen leider nicht beantworten, von NSO hätte er keine Ahnung und auch keine Zeit mehr. Ich werde einen neuen Termin vereinbaren. Zufällig ist mir eben aufgefallen, dass selbst wenn man das Licht im Flur an und ausmacht das gleiche Problem auftritt. Einer der FIs ist auch schon wieder runter. Das scheint doch alles ein großes Misterium zu sein.

Hi

Also der NSO ist ebenfalls uralt, wahrscheinlich Anfang 90er.

Oder noch älter .... Manual dazu find ich im Netz nicht.

...Zufällig ist mir eben aufgefallen, dass selbst wenn man das Licht im Flur an und ausmacht das gleiche Problem auftritt...

Also ist der Zusammenhang mit NSO gar nicht eindeutig gegeben.

...Einer der FIs ist auch schon wieder runter...

wie viele Fi's (Fehlerstromschutzschalter) sind denn verbaut? Oder meinst du die normalen LS (Leitungsschutzschalter)? Elektriker schon wieder weg, weil er den Fehlerstrom nicht findet?
Misterium hin oder her, als erstes sollte die Wohnungsverteilung mit allen Anschlüssen elektrisch geprüft werden. Wenn Sicherheitseinrichtungen auslösen hat das eine Ursache und bedeutet immer Sicherheitsmängel. Also unbedingt erst mal einen fachkundigen Elektriker dafür ranholen.

Bei mehreren Fi´s (RCD´s) könnte mal ein (oder mehrere) Nullleiter in der E-Verteilung einem falschen Fi-Stromkreis abgangsseitig zugeordnet worden sein.
Daher kann bei einer Last (oder auch erst nur bei einer "höheren" Last) an dem besagten Stromkreis ein oder beide Fi´s auslösen.
Dies geschieht allerdings auch, wenn "zwei" Nullleiter-Abgänge der Fi´s irgendwo im Hause mal aus Versehen zusammengelegt wurden, wie z.B. in irgendwelchen Steckdosen oder Abzweigdosen.

Oder noch älter .... Manual dazu find ich im Netz nicht.

Da habe ich auch schon vergeblich nach gesucht.

Also ist der Zusammenhang mit NSO gar nicht eindeutig gegeben.

Das Problem mit dem Lichtschalter ist neu, das wäre mir sonst längst aufgefallen. Es scheint erst seit der Montage des neuen Verteilerkastens zu bestehen.

wie viele Fi's (Fehlerstromschutzschalter) sind denn verbaut? Oder meinst du die normalen LS (Leitungsschutzschalter)? Elektriker schon wieder weg, weil er den Fehlerstrom nicht findet?

Ich meine den unteren blauen, der fliegt z.B. beim Wasserkocher raus. Der Elektriker hatte keine Zeit mehr da der Termin nicht geplant war. Ist jetzt aber wieder hier und auf Fehlersuche.

Ich hatte mal ein ähnliches Phänomen, Ursache waren mit Wandfarbe übermalte Erdungskontakte in den Steckdosen.
Da ist man beim Renovieren einfach satt mit der Farbwalze drüber...

Nun, da es eine Mietwohnung ist, gibt's da technisch nicht viel zu empfehlen, außer die rechtliche Empfehlung dem Vermieter einen Brief zukommen zu lassen, mit dem Missstand und einer entsprechenden Mietminderung.

Man sieht ja am Typenschild, dass der NSO (3/N/PE) also ein Drehstromgerät ist und drei separate(!) eigene stromführende Phasen benötigt, damit unter Volllast (6kW) auch 400 V zur Verfügung stehen. Die drei Phasen sind aber ja nur auf die nur 2 Hutschienen aufgeteilt worden, also imhbo eine gebrückt und dazu so mit ins Hausnetz aufgeteilt. Dazu kommt dann der Lüfter mit einer Phase. Wenn das dann alles anspringt, wird so einiges in die Knie gehen. Der NSO braucht eigene Phasen, wie eine Wallbox fürs eAuto.

Erschwerend könnte noch hinzu kommen, dass wegen Altbau eine klassische Nullung anliegt, was das Hausnetz noch anfälliger macht. Vielleicht mal einen Bekannten, der sich damit auskennt, fragen, ob er mal eine Steckdose abschraubt und schaut ob N und PE gebrückt sind. Dann weiß man das schon mal.

Womöglich müssen die NSO so konfiguriert sein, dass sie nur in der absoluten Nacht, wenn kein Verbraucher mehr läuft Strom aufnehmen, also den Wärmespeicher laden. Da es ja eh kaum noch Nachttarife gibt, und ihr auch keinen zweiten Zähler dafür installiert habt, kann man ggf auch irgendwann laden. Also besser wäre es, wenn der/die NSO Strom ziehen, wenn keine sonstigen Verbraucher laufen, am besten keiner im Haus ist.
Oder der NSO kann auf 1-phasigen Betrieb umgestellt werden, läuft dann aber länger...

Ich kenne mich mit NSO auch nicht aus, aber wenn man daran eine Ladezeit verändern kann, dann ändere sie auf ab 01:00 Uhr oder so. Dass er auf Volllast geht wenn alle Verbraucher aus sind.

Aber wie gesagt, da Mietwohung, gilt nur der erste Absatz.

Gruß. Olaf

Der Elektriker hat das meiste nun wieder zurück gebaut. Auf die eigentliche Problematik angesprochen sagte er nur dass er keine Ahnung habe und prüfen wollte er das ganze auch nicht. Es ist wirklich ein Trauerspiel, klar macht so eine Fehlersuche sicher keinen Spaß aber es muss ja trotzdem eine Lösung her.

Ich hatte mal ein ähnliches Phänomen, Ursache waren mit Wandfarbe übermalte Erdungskontakte in den Steckdosen. Da ist man beim Renovieren einfach satt mit der Farbwalze drüber...

Ok das ist ja zumindest etwas, dass ich selbst kontrollieren kann. Danke

Nun, da es eine Mietwohnung ist, gibt's da technisch nicht viel zu empfehlen, außer die rechtliche Empfehlung dem Vermieter einen Brief zukommen zu lassen, mit dem Missstand und einer entsprechenden Mietminderung.

Das läuft alles bereits, damit was passiert musste ich erst in den Mieterschutzbund eintreten, Mietminderung läuft auch schon seit Monaten. Jetzt scheitert es anscheinend an der Kompetenz der Handwerker.

Das Problem wird sein, dass es (wie schon erwähnt) eine klassische Nulleitung mit 2 Adern sein dürfte. Soweit mir bekannt, genießt das nur noch so eine Art "Bestandsschutz" wenn es keinerlei Probleme und keinerlei Veränderungen an der Anlage gibt. Jetzt wurde an Deiner Anlage aber massiv verändert und Probleme gibt es anscheinend ja auch.
Man möge mich verbesseren, wenn ich falsch liege.
Ergo müsste sämtliche VErkabelung neu gemacht werden. Dir ist klar, was das für Dich und Deine Wohnung bedeutet?

Vielleicht ist die Lösung mit einer USV doch die einfachste und schnellste Lösung, diese z.B. für 50 Euro sollte für deinen Zweck völlig ausreichend sein, und die Batterien halten typischerweise eher 5 Jahre bis sie unter 50% Kapazität fallen, und selbst dann wird sie noch für dich ausreichend sein: https://www.bueromar...2c.html?gad_source=1

Ja, das USV Gerät ist eine gute Idee, dann hättest du deinen HiFi/TV Komfort wiederhergestellt und den Rest (den wir hier eh nicht besprechen können) kannst du dann dem Verwalter überlassen. Das Gerät nivelliert binnen Millisekunden den abfallenden Strom und Bild und Ton sollten unauffällig bleiben.

Das Problem wird sein, dass es (wie schon erwähnt) eine klassische Nulleitung mit 2 Adern sein dürfte.

Das wäre doch etwas was ein Elektriker easy prüfen könnte oder? Was wäre denn wenn zumindest eine neue Leitung ins WZ gelegt würde an der dann AVR und TV hängen. Würde das etwas ändern?

Ergo müsste sämtliche VErkabelung neu gemacht werden. Dir ist klar, was das für Dich und Deine Wohnung bedeutet?

Jau, das wird ne riesen Baustelle aber wenn danach alles so funktioniert und sicher ist, wäre mir das egal.

Vielleicht ist die Lösung mit einer USV doch die einfachste und schnellste Lösung, diese z.B. für 50 Euro sollte für deinen Zweck völlig ausreichend sein, und die Batterien halten typischerweise eher 5 Jahre bis sie unter 50% Kapazität fallen, und selbst dann wird sie noch für dich ausreichend sein

Ein Versuch ist es wert. Ich bestelle das Gerät mal und teste, reicht der denn wohl für die Leistung des AVR?
https://de.yamaha.co...s/rx-v681/specs.html

SIRsmokeAlot (Beitrag #22) schrieb:

Ein Versuch ist es wert. Ich bestelle das Gerät mal und teste, reicht der denn wohl für die Leistung des AVR?

Das weiss man nicht, aber wenn du nicht gerade absolut volles Rohr aus allen Endstufen zugleich hörst denke ich schon, bis 340 Watt sollte die USV mitmachen.

Hi,
dann hat der Elektriker jetzt aufgegeben?

Die USV kann dir möglicherweise erst mal helfen, löst aber nicht die für dich sicherheitsrelevanten Probleme.
Ob 600,,,1000,,,2000W mußt du sehen, was da alles insgesamt dran muß.
Dein AVR ist mit max 300W Leistungsaufnahme angegeben. Daten findest du im Handbuch.
Was ist mit dem TV und anderen Geräten - PC, CD....?

Dein Problem kann aber auch durchaus anders gelagert sein.
Z.B. Fehlstrome über die Antennenzuleitung, Funktechnischer Natur ....
USV kann klappen, muß aber nicht.

Teste mal, ob dein AVR auch Probleme macht, wenn sämtliche SAT- und Antennnanschlüsse
am AVR und TV getrennt sind und du Musik von CD oder so abspielst.

Bleib da auf jeden Fall dran, das die Elektrik fachgerecht instandgesetzt wird.
Erst mal eine Ist-Aufnahme machen und dann weiter schauen.
Dafür braucht es Zugang zu allen Steckdosen/Lichtschalter und Unterputz-Dosen.
Fotos bei geöffneter Verteilung wären hifreich gewesen.
So groß scheint deine Wohnung ja nicht zu sein mit zwei NSO's.
Welches Baujahr ist das Haus, weißt du das?

Gruß

Erstmal: ich bin kein Elektriker. Nichtmal Hobby-Elektriker. Also gibt es von mir nur gefährliches Halbwissen hier...

MosFetPapa (Beitrag #13) schrieb:

Also der NSO ist ebenfalls uralt, wahrscheinlich Anfang 90er. Oder noch älter .... Manual dazu find ich im Netz nicht.

Da auf dem NSO "230 V" steht, wird er zumindest kaum älter als 1987 sein. Damals begann man mit dem Harmonisieren auf 230 V.

MosFetPapa (Beitrag #13) schrieb:

...Zufällig ist mir eben aufgefallen, dass selbst wenn man das Licht im Flur an und ausmacht das gleiche Problem auftritt... Also ist der Zusammenhang mit NSO gar nicht eindeutig gegeben.

So sieht es auch aus meiner Sicht aus.

Rabia_sorda (Beitrag #14) schrieb:

Bei mehreren Fi´s (RCD´s) könnte mal ein (oder mehrere) Nullleiter in der E-Verteilung einem falschen Fi-Stromkreis abgangsseitig zugeordnet worden sein. Daher kann bei einer Last (oder auch erst nur bei einer "höheren" Last) an dem besagten Stromkreis ein oder beide Fi´s auslösen. Dies geschieht allerdings auch, wenn "zwei" Nullleiter-Abgänge der Fi´s irgendwo im Hause mal aus Versehen zusammengelegt wurden, wie z.B. in irgendwelchen Steckdosen oder Abzweigdosen.

Bei nachträglich eingebauten FI-Schaltern und irgendwo in der Altinstallation dahinter ein fest installierter Verbraucher, der "geerdet" wurde (woran auch immer, nur Erdverbindung muss es haben) und dessen Neutralleiter mit dieser Erde verbunden hat, kann man sich bei höherer Belastung irgendwo im "Verantwortungsbereich" dieses FI-Schalters auch ein Auslösen des FI einfangen, weil Teilströme über die Verbindung Neutralleiter - Schutzleiter/Potentialausgleichsleiter auf diese Erdverbindung abfließen und im FI-Schalter dann fehlen -> Auslösekriterium.

Man muss da wirklich pingelig alle Verbraucher und alle Steckdosen anschauen hinter einem FI, dass es keine Verbindungen Neutralleiter - Schutzleiter gibt und keine Verbindungen Neutralleiter - sonstige Installationen (Wasserrohre, Heizungsrohre etc.).

Ich hatte während einer schrittweisen Elektrosanierung eines Einfamilienhauses den Fall, dass eine neue Hauptverteilung mit FI die alte Hauptverteilung erstmal dahinter geklemmt bekommen hat, um sie dann schrittweise Stromkreis für Stromkreis aufzulösen, bis nichts mehr da dran hängt. Da hing auch eine Gartenleuchte dran, bei der eine Verbindung Neutralleiter - Leuchtengehäuse (Stahlrohr) bestand, das wiederum derbe tief (mindestens 80 cm) in das Erdreich einbetoniert war. Und es waren genullte Steckdosen in dieser Altverteilung. Das reichte offenbar - wenn man irgendwo in dieser Verteilung einen Staubsauger anlaufen ließ, löste der FI, weil vom Anlaufstrom ein Teil, der zum Auslösen reichte, vom Neutralleiter über diese "Erde" abfloss.

SIRsmokeAlot (Beitrag #15) schrieb:

Ich meine den unteren blauen, der fliegt z.B. beim Wasserkocher raus.

Das könnte so ein Thema sein. Die Steckdose des Wasserkochers darf keine Brücke zwischen Schukozunge und Neutralleiter haben. Und alle Neutralleiter, die zu diesem FI-Schalter gehören, dürfen keine Erdverbindung haben auf welchen Wegen auch immer. Alle Ströme, die durch die von diesem FI-Schalter überwachten Anlagenteile über die 3 Phasen fließen, müssen auch wieder über den Neutralleiter durch den FI-Schalter. Da muss eine gründliche Inspektion aller Stromkreise erfolgen.

Pilotcutter (Beitrag #17) schrieb:

Man sieht ja am Typenschild, dass der NSO (3/N/PE) also ein Drehstromgerät ist und drei separate(!) eigene stromführende Phasen benötigt, damit unter Volllast (6kW) auch 400 V zur Verfügung stehen. Die drei Phasen sind aber ja nur auf die nur 2 Hutschienen aufgeteilt worden, also imhbo eine gebrückt und dazu so mit ins Hausnetz aufgeteilt.

Die FI-Schalter sind 3-phasig und werden üblicherweise mit einer starren "Phasenschiene" (das sind massive Kupferkämme, hintereinander in ein Kunststoffgehäuse mit Trennwänden gesetzt), auf die Sicherungsautomaten verteilt. Wir haben, wenn das hier so gemacht wurde, also rechts neben dem FI-Schalter der Reihe nach die Phasen 1 - 2 - 3 - 1 - 2 - 3 auf den Sicherungsautomaten.

Bezogen auf das Foto vor dem Rückbau:

Oberer FI also: Licht (Phase 1) - Herd (Phase 2 + 3) - NSO (Phase 1 + 2 + 3).

Untere Reihe: Bad (Phase 1) - Licht (Phase 2) - Relais NSO (Phase 3) - NSO (Phase 1 + 2 + 3)

Das Relais für den NSO sitzt jeweils rechts. Es sind aber zwei unterschiedliche - warum, weiß ich nicht.

Nach dem Rückbau verstehe ich gar nichts mehr. Das sind doch jetzt viel mehr Stromkreise als vorher?

Auch gerne gesehen: vergammelte PEN-Klemmstellen in der Hauselektrik. Man schaltet einen kräftigen Verbraucher ein, der Strom kann findet eine hochohmigere PEN-Klemmstelle vor und nimmt partiell andere Wege - z.B. in das Antennenkabel der Stereoanlage oder des Fernsehers, siehe hier:

"Der Strom sucht sich dann den Weg des geringsten Widerstands, der geht durchaus mal vom angehobenen Schutzkontakt des PCs über das LAN-Kabel durch die Fritzbox und weiter in den Smart-TV. Von dort über das Empfängerkabel in die geerdete Antennenanlage."

Sowas kann sicher auch anderes auslösen als nicht erkennbare Unicable-Befehlssequenzen einer Satanlage. Aber beim Einschalten der normalen Beleuchtung auch schon? Das irritiert mich.