Erweiterung von 5.1 auf Atmos, welche Aufstellung?

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spaceman_t
Stammgast

#1 erstellt: 04. Aug 2023, 12:20

Hallo,

Nachdem ich nun mein kleines Heimkino (Keller-Raum, 4mx3mx2m) mit 4k Beamer und Atmos-fähigem AVR ausgerüstet habe, überlege ich, ob es Sinn macht, ein Atmos-System zu erstellen.
Bisher werkelt ein 5.1-System (siehe Signatur).
Decken-Lautsprecher fallen vermutlich raus, ich habe eine Betondecke bei der das Bohren extrem schwierig ist, außerdem ist die Raum-Höhe nur 2m.
Welche Optionen hätte ich hier mit Höhen oder Aufsatz-Lautsprechern?.
Die Höhen-Lautsprecher könnte ich an der Front-Wand direkt neben der Leinwand aufhängen oder seitlich direkt neben dem Hörplatz (der ca 70cm von der hinteren Wand entfernt ist) oder ca 1m davor (dazwischen ist 1 Tür und gegenüber ein hoher Schrank) An der hinteren Wand könnte man auch Problemlos 2 Lautsprecher aufhängen, genauso natürlich and er Seitenwand kurz vor Raumende.
Gibt es da sinnvolle Atmos-Setups mit 2 oder 4 Höhenlautsprechern?
Aufsetzlautsprecher sind natürlich generell suboptimal, aber wäre dies trotzdem eine passable Kompromisslösung mit passablem Atmos-Effekt bei der geringen Deckenhöhe mit harter Reflektionsfläche? Die vorderen Standlautsprecher stehen ca 50cm entfernt von Front und Seite.

Falls es doch nicht ohne Decken-Lautsprecher geht, müsste diese recht weit außen angebracht werden (wäre dann auch nur 5.1.2 da nach hinten eben kaum noch Platz ist) damit sie den Beamer-Lichtweg nicht stören.

Die Atmos-Lautsprecher habe ich noch nicht, aber da dürften es halbwegs günstige einer der bekannten Hersteller werden.

Eingemessen wird mit Dirac Live (full) + Umik-1.

Danke schonmal für Eure Hinweise (evtl. mit Links).

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 04. Aug 2023, 12:25

ATMOS Reflect MÜSSEN auf die Frontboxen, sonst macht das gar keinen Sinn.

Stalingrad
Inventar

#3 erstellt: 04. Aug 2023, 12:50

Besorg Dir einen

Bohrhammer die bohren in Beton, wie in Butter und gibt es schon ab 60,-€.

[Beitrag von Stalingrad am 04. Aug 2023, 12:50 bearbeitet]

spaceman_t
Stammgast

#4 erstellt: 04. Aug 2023, 13:24

n5pdimi (Beitrag #2) schrieb:

ATMOS Reflect MÜSSEN auf die Frontboxen, sonst macht das gar keinen Sinn.

Das war mir schon klar. Die Frage ist eher, ob man damit in meiner Räumlichkeit noch einen passablen Atmos-Effekt hinbekommt oder dieser Ansatz generell so gut wie nichts bringt.

Stalingrad (Beitrag#3) schrieb:

Besorg Dir einen Bohrhammer die bohren in Beton, wie in Butter und gibt es schon ab 60,-€.

Mir wäre eine Höhenlautsprecher-Lösung an den Wänden trotzdem lieber, auch wegen der Deckenhöhe. Insofern es da eine sinnvolle Lösung gäbe.

[Beitrag von spaceman_t am 04. Aug 2023, 13:28 bearbeitet]

y0r
Stammgast

#5 erstellt: 04. Aug 2023, 13:27

Würde tatsächlich erst einmal doch versuchen die Höhenlautsprecher anzubringen. Bei Atmos geht nichts über reale Deckenlautsprecher.

spaceman_t
Stammgast

#6 erstellt: 04. Aug 2023, 15:41

Vielleicht nochmal zur Klärung: Mit Heights meinte ich Lautsprecher, die unter der Decke aber an der Wand angebaut werden würden.
Scheinbar werden Heights eher als Aufsatz-Lautsprecher definiert?
Also meine präferierte Lösung wären entweder Frontlautsprecher (und auch Rear-Speaker), die unter Decke an die Wand geschraubt werden würden (damit ca 3,3m Deckenmaß vom Sitzplatz entfernt), aber ich habe keine Ahnung ob das funktionieren würde.

Alternative könnten 2 Speaker via Wand- Halterung in der Mitte der Außenwände sein, aber ohne Halter der sie in Deckenlautsprecher wandeln würde vermute ich, dass das eher nicht funktionieren würde und ich in dem Fall die Teile doch an die Decke tackern muss.

Nemesis200SX
Inventar

#7 erstellt: 04. Aug 2023, 16:27

Vielleicht nochmal zur Klärung: Mit Heights meinte ich Lautsprecher, die unter der Decke aber an der Wand angebaut werden würden.

Wie weit ist die Wand vom Hörplatz entfernt? Und wie hoch ist der Raum?

spaceman_t
Stammgast

#8 erstellt: 04. Aug 2023, 17:17

Steht eigentlich alles im Ausgangsposting: Raum L 4m x B 3m x H 2m. Sitz ist ca 70cm von der Rückwand entfernt.
3er Sofa (Recliner) ist mittig im Raum aufgestellt, mein Sitzplatz is aber außen.

[Beitrag von spaceman_t am 04. Aug 2023, 17:18 bearbeitet]

Stalingrad
Inventar

#9 erstellt: 04. Aug 2023, 17:18

Ob Du die Lautsprecher an die Decke oder unter die Decke hängst ist egal. Vier Lautsprecher sind besser als zwei und bei so einem kleinen Raum, so weit wie möglich nach oben und vom Hörplatz weg. Den Rest muss die Einmessung machen.

Nemesis200SX
Inventar

#10 erstellt: 04. Aug 2023, 17:40

Du schreibst der Hörplatz ist 70cm von der Rückwand entfernt, dann kann er nicht mittig im Raum stehen... aber bitte

Dann gehe ich mal von knapp 3m zur vorderen Wand aus und das mit 2m Raumhöhe... das wird nicht ansatzweise funktionieren mit Wandmontage. Du wirst den Ton von vorne, nicht aber von oben wahrnehmen.

n5pdimi
Inventar

#11 erstellt: 04. Aug 2023, 17:40

Naja, grade bei so einer geringen Deckenhöhe ist "so weit wegh wie möglich" nicht wirkich Optimal.
@TE: Schau Dire mal Aufhängungen im Internet an. Top Middle bevorzugt bei nru 2 Höhenlautsprechern. Kannst und willst Du die so anbringen?

n5pdimi
Inventar

#12 erstellt: 04. Aug 2023, 17:42

Nemesis200SX (Beitrag #10) schrieb:

Du wirst den Ton von vorne, nicht aber von oben wahrnehmen.

Genau das wollte ich auch sagen.

Nemesis200SX
Inventar

#13 erstellt: 04. Aug 2023, 17:52

Einfache Rechnung: die relevante Höhe ist die vom Ohr zum Hochtöner. Sitzend ist das Ohr bei ca. 90cm. Dann noch 10cm abziehen als Differenz zwischen Decke und Hochtöner (der ist ja auch nicht bündig an der Decke).

Somit bleiben 1m reale Höhe übrig. Bei Top Lautsprechern strebt man einen 45° Winkel an. Das bedeutet bei 1m Höhe sollten die Lautsprecher auch 1m vom Hörplatz entfernt sein. Bei Height Lautsprechern ist der Winkel kleiner... ~30 Grad. Man kann es genau ausrechnen aber ich schätze du wirst irgendwo bei ca 1,5m rauskommen. Jetzt hast du nach hinten 0,7m und nach vorne 3m.

Wird nicht funktionieren.

BassTrap
Inventar

#14 erstellt: 04. Aug 2023, 17:58

Bei Heights ist es am wichtigsten, daß der Elevationswinkel mind. 30° beträgt. Ob das mit Wand- oder Deckenmontage erreicht wird, spielt keine Rolle.
Von Hörplatz aus gesehen sollen sie über den Fronts platziert werden. Die dürfen dann auch vor und enger zusammen platziert werden als die beiden Fronts, um die 30° zu erreichen. Da gibt's aber auch Grenzen, siehe

https://www.dolby.co...ines-121318_r3.1.pdf S. 57.

Bei mir z.B. stehen die Fronts 70cm von der vorderen Wand entfernt. Hätte ich die Front Heights an die Wand montiert, hätte ich niemals die 30° erreicht, bei nur 2m Deckenhöhe schon zweimal nicht.
Hinten ebenso: die Rückwand ist noch viel weiter weg.

Die mind. 30° sorgen für den notwendigen vertikalen Abstand zu den Fronts. Darunter wird der "3D"-Effekt immer geringer.

BassTrap
Inventar

#15 erstellt: 04. Aug 2023, 18:06

Nemesis200SX (Beitrag #13) schrieb:

aber ich schätze du wirst irgendwo bei ca 1,5m rauskommen

1,73m. 1m/tan(30°).

Nemesis200SX
Inventar

#16 erstellt: 04. Aug 2023, 18:25

Na bitte jetzt hast du es genau wo die LS hinmüssen

spaceman_t
Stammgast

#17 erstellt: 04. Aug 2023, 19:00

Ich bin verwirrt..
Mit Mitte meinte ich das Sofa steht in der Mitte von den Außenwänden aus gesehen, für mich schien klar, dass es bei 70cm Abstand zur Rückwand nicht absolut gesehen in der Mitte des Raumes steht.
Also mit Wandmontage vorne und hinten könnte ich 4 Lautsprecher anbringen. Vorne nicht ganz unter die Decke, da würden ca 20cm fehlen (bauliche Einschränkung). hinten ginge bis ganz an die Decke.

Beziehen sich die 1,73m auf die Aufhängehöhe bei Nutzung von Front-Höhenlautsprechern? Da würden sie ziemlich gut zwischen Leinwand und Vorhang passen. Wäre das schon brauchbarer als die Upfire-Variante?
Ergänzen könnte ich dann wie gesagt mit hinteren Lautsprechern, dann mit relativ senkrechter Abstrahlung (Also angebracht quasi wie Deckenmontage).

Nemesis200SX
Inventar

#18 erstellt: 04. Aug 2023, 19:13

bei 70cm Abstand zur Rückwand nicht absolut gesehen in der Mitte des Raumes steht.

Und genau das ist das Problem

Also mit Wandmontage vorne und hinten könnte ich 4 Lautsprecher anbringen. Vorne nicht ganz unter die Decke, da würden ca 20cm fehlen (bauliche Einschränkung). hinten ginge bis ganz an die Decke.

Meinen Text nicht gelesen oder nicht verstanden? Wandmontage wird bei dir keinesfalls einen "von oben" Effekt erzeugen.

Beziehen sich die 1,73m auf die Aufhängehöhe bei Nutzung von Front-Höhenlautsprechern?

Nicht auf die Höhe sondern auf die Entfernung zum Hörplatz nach vorne und hinten. Da du in 1,7m noch keine Wand hast muss der Lautsprecher hängend von der Decke montiert werden. Hinten bist du nen guten Meter zu nah drann.

Couch weiter nach vorne schieben wäre ne Option. Oder das ganze Unterfangen nochmal überdenken.

[Beitrag von Nemesis200SX am 04. Aug 2023, 19:19 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#19 erstellt: 04. Aug 2023, 19:48

Ich darf auch ein KellerKino haben. Auch nur 3mal4mal2,30. Die Atmoslautsprecher hängen im 2mal2 Meter Quadrat oben. In einer Flucht zu den Fronts und hinteren Surrounds. Also etwas weg von den Seitenwänden. Nur so stimmen die Winkel. Auf die korrekten Winkel kommt es an.

Wenn du nur zwei Lautsprecher hoch hängen kannst/willst und dazu auch nicht den Winkel für Atmos(fast über dem Hörplatz an die Decke getackert) erreichst, dann kann man die beiden Lautsprecher vorne so anbringen wie du es beschreibst und als Front-Wide definieren.

Wie gesagt, es kommt immer auf die Winkel an. An der Wand befestigt werden die vier Lautsprecher zu flach hängen und/oder zu weit aussen.

spaceman_t
Stammgast

#20 erstellt: 04. Aug 2023, 22:43

So, hab nochmal gemessen> also Deckenhöhe ist doch gut 2,20m. Keine Ahnung wie ich auf 2m kam.
Schwanke ein wenig zwischen folgenden Möglichkeiten:

1) vorne Dali Alteco C-1 als Upfiring-Lautsprecher auf den Frontboxen + hinten die Dali Alteco C-1 im 'down' Modus an der Wand unter der Decke.
2) vorne Upfiring + Canton FLE 416 oder 10 als Deckenlautsprecher (aber ca. 1 m vor dem Hörplatz und eher seitlich davon). Die Canton haben eine Aufhängung womit sich der Winkel einstellen lässt
3) vorne und hinten die Dali Alteco C-1 an der Wand unter der Decke (hinten im 'down' Modus)
4) nur 2 Canton FLE in der Mitte an der Decke.

Sicherlich alles suboptimal aber was davon würde noch einigermaßen ortbare Effekte wiedergeben können?

Kunibert63
Inventar

#21 erstellt: 05. Aug 2023, 01:04

Die GLE kann man machen. Ich schätze, wenn es nur um ortbare Effekte geht, funktioniert deine erdachte Installation auch.

https://www.av-wiki.de/3d-aufstellung

Wegen den Winkeln sollte man sich schon daran halten. Ich glaube weiterhin, dass die Atmos's an den Wänden auch etwas zu weit aussen sind. Bei mir wären sie es jedenfalls. Besten Falls wären die Atmos's auf einer Linie zu den Fronts. Sprich genau so weit auseinander wie die Front.

Wie hast du eigentlich die untere Ebene nach Wiki stellen können?

https://www.av-wiki.de/aufstellung

Die hinteren Atmos's sollten wenn möglich über den seitlichen Surrounds hängen.

Wenn alle Winkel, nach der Installation(besser man ermittelt die Positionen vorher) bekannt sind, wird im AVR noch korrekt eingetragen. Als Front/Rear-Hights als Surround-Hights oder Top-Front/Rears. Nur so kann der AVR die Effekte auch richtig den Lautsprechern auf deren Position zuordnen.

Prim2357
Inventar

#22 erstellt: 05. Aug 2023, 05:20

spaceman_t (Beitrag #20) schrieb:

Sicherlich alles suboptimal aber was davon würde noch einigermaßen ortbare Effekte wiedergeben können?

Moin,

welche Effekte von dort erwartest du denn wenn ich fragen darf?
Hast du eigentlich schon mal Anlagen in Atmos gehört, mit deinem Filmmaterial und nicht irgendwelchen Demo Blurays?

spaceman_t
Stammgast

#23 erstellt: 05. Aug 2023, 06:42

Kunibert63 (Beitrag #21) schrieb:

Die GLE kann man machen. Ich schätze, wenn es nur um ortbare Effekte geht, funktioniert deine erdachte Installation auch.

Wie hast du eigentlich die untere Ebene nach Wiki stellen können?

Die hinteren Atmos's sollten wenn möglich über den seitlichen Surrounds hängen.

Auf welche Konfiguration beziehst Du Dich mit den Canton GLE? 2 oder 4?

Die untere Eben steht natürlich auch etwas suboptimal, aber es geht. Lautsprecher Front ca. 2,5m auseinander, Abstand zum Hörplatz etwa 3m.
hintere Surrounds etwas hinter der Hörposition und derzeit schon auf Ohrenhöhe (also gut für Atmos, suboptimal für die derzeitige 5.1 Austellung).

Die hinteren Atmos würden problemlos über den seitlichen Surrounds sein (also leicht dahinter und natürlich unter der Decke).

Wenn man jetzt mal ganz genau ortbare Effekte beiseite lässt und eher den 3D Eindruck im allgemeinen in den Fokus nimmt, würde dann eine der Optionen 1 oder 3 auch schon was bringen?

Und nein, ich habe bisher kein Atmos-Material außerhalb eines Kinos gehört.

Nemesis200SX
Inventar

#24 erstellt: 05. Aug 2023, 08:45

Wenn man jetzt mal ganz genau ortbare Effekte beiseite lässt und eher den 3D Eindruck im allgemeinen in den Fokus nimmt, würde dann eine der Optionen 1 oder 3 auch schon was bringen?

Nein. Löse dich bitte von dem Gedanken der Wandmontage. Das wird nichts bringen, selbst wenn der Raum nun 20cm höher ist. Du hast doch bereits alles vorgerechnet bekommen. Die vorderen Höhenlautsprecher wären so viel zu weit von die entfernt.

Auch eine Kombination aus Upfiring Modulen vorne und Height Lautsprechern hinten ist nicht empfehlenswert,

Du kannst es drehen und wenden wir du willst... wenn die Abstände nach vorne und hinten derart unterschiedlich sind, dann wird das nach nichts klingen.

Ich sehe hier nur zwei sinnvolle Möglichkeiten.

1) Couch etwas weiter nach vorne und Heights Lautsprecher hängend von der Decke montieren. Vorne in ca. 1,7m Abstand und nach hinten so weit wie möglich um auch so nah wie es geht an die 1,7m zu kommen (da ist dann auch Wandmontage möglich).

2) nur zwei Höhenlautsprecher montieren und diese dann ca. eine Armlänge vor dem Hörplatz platzieren.

Alles andere wird nach nichts klingen.

[Beitrag von Nemesis200SX am 05. Aug 2023, 08:45 bearbeitet]

n5pdimi
Inventar

#25 erstellt: 05. Aug 2023, 09:24

Nemesis200SX (Beitrag #24) schrieb:

Auch eine Kombination aus Upfiring Modulen vorne und Height Lautsprechern hinten ist nicht empfehlenswert,

Das geht glaube ich auch garnicht. Upfiring werden im Setup als solche eingestellt weil sie anders "angesteuert" werden, und da gibts (zumindest bei meinem AVR) nur alle 4 LS entweder/oder. Verbessert mich, wenn ich was flasches schreibe.

Nemesis200SX
Inventar

#26 erstellt: 05. Aug 2023, 09:30

müsst ich nochmal nachsehen aber ich glaube bei meinem Denon kann ich das tatsächlich mischen. Ob sinnig oder unsinnig ist dabei zweitrangig

spaceman_t
Stammgast

#27 erstellt: 05. Aug 2023, 11:42

Beim Pio kann ich Height 1 und 2 getrennt auslegen. Also ein Set als Dolby Speaker und das andere als Rear Height.

Ok, also macht die 5.1.2 mit den Canton GLE in Nähe des Sitzplatzes am meisten Sinn.
Da mein Center unter der Leinwand steht, würden vordere Heights bzw Upfire dann trotzdem helfen, das Klangbild räumlicher werden zu lassen und evtl. auch die Stimmen etwas nach oben zu verlagern, oder würden das dann die beiden Canton an der Decke vor dem Sitzplatz mit übernehmen?

Nemesis200SX
Inventar

#28 erstellt: 05. Aug 2023, 11:46

Stimmen kommen aus dem Center. Daran ändert auch ein Atmos Setup nichts. Atmos Lautsprecher bekommen in der Regel keine Stimmen zugespielt.

Ich glaube du hast eine etwas falsche Vorstellung davon was atmos ist. Die höhenlautsprecher sind effektlautsprecher. Im Idealfall kommt da nur was raus wenn im Film auch wirklich etwas über einem passiert. Da kann es je nach Film auch mal ne halbe Stunde komplett still sein, es findet keine Dauerbeschallung von oben statt.

Wenn du das möchtest musst du einen Upmixer im AVR nutzen. Hier werden dann die Signale der Front und der Surround Lautsprecher genutzt und teilweise nach oben gelegt... das ist es dann was es "räumlicher" macht. Aber auch hierfür muss du Positionierung der Höhenlautsprecher korrekt sein, ansonsten nimmst du es einfach nicht wahr.

Ich sags nochmal in aller Deutlichkeit. Wenn die vorderen Heights weiter als 2m weit weg sind, sind sie wertlos. Upfiring Lautsprecher sind auch sehr vom Raum abhängig und funktionieren generell mehr schlecht als recht.

[Beitrag von Nemesis200SX am 05. Aug 2023, 11:57 bearbeitet]

spaceman_t
Stammgast

#29 erstellt: 05. Aug 2023, 12:05

Ja, vermutlich ist eh am meisten der Upmixer am werkeln, wirklich viel Atmos Content abseits des Streamings habe ich bisher noch nicht.

Der Pio hat ja auch DTS Neural:X zusätzlich zum Dolby Upmixer. Auro 3D ist nicht an Board, fällt also weg.

Nemesis200SX
Inventar

#30 erstellt: 05. Aug 2023, 12:21

Sofern du jetzt auf 2 Höhenlautsprecher gehst würde ich dir raten diese als Top Middle zu konfigurieren und den Dolby Upmixer zu nutzen

Kunibert63
Inventar

#31 erstellt: 05. Aug 2023, 13:46

Damit der Center auch mehr aus der Leinwand tönt hat man sich einen Dialog-Lift ausgedacht. Bei Yamaha nennt sich das so. Da werden die vorderen Hights dafür "mißbraucht". Dann sind diese auch nur bei einem Winkel von 30Grad über der Front. Also über den Frontlautsprechern an der Wand. Wenn man Lift nicht nutzen will sind diese oberen Lautsprecher auch als Front-Wide anwendbar. Übrigens die Entfernungen sind nicht mal sooo wichtig. Das gleicht die Einmessung immer aus. Es sind die Winkel nach denen alles berechnet wird. Yamaha kann das selber ermitteln. Ansonsten muß man sich selber um die Winkel kümmern.

Ich habe über dem Fernseher noch einen Centerlautsprecher. Beide Lautsprecher werden mit einem Stereoverstärker angetrieben. Noch einfacher kann man den Ton nicht aus der Bildmitte ermöglichen.

Noch mal zur unteren Ebene. Stehen nun die unteren Surrounds auf etwa 110-130Grad hinter dem Hörplatz? Denn danach richten sich die oberen Surrounds. Dann ist es auch nicht ganz so tragisch wenn die Oberen Surrounds weiter draussen sind. Die werden ja dann nicht als Top oder Hights definiert.

spaceman_t
Stammgast

#32 erstellt: 05. Aug 2023, 14:59

Die Rear stehen an der Seitenwand (mit 10 cm zur Seite und 20cm zur Rückwand), etwa 30cm hinter der Hörposition.

Nemesis200SX
Inventar

#33 erstellt: 05. Aug 2023, 15:52

Übrigens die Entfernungen sind nicht mal sooo wichtig. Das gleicht die Einmessung immer aus.

Vorsichtig sein mit so ner Aussage gegenüber Neulingen. Die Abstände sind grundsätzlich zwar egal wenn die Winkel eingehalten werden... nur ergeben sich die Winkel ja durch die Abstände.