Egalisiert ein Einmessystem die Klangeigenschaften eines Lautsprechers?

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Spezialkabeltrommel
Neuling

#1 erstellt: 06. Mrz 2022, 14:09

Ein Hallo in die Runde!

Bislang betreibe ich Infinity Reference-Standlautsprecher an einem Pioneer Dolby-Surround-Receiver in 3.0-Konfiguration. Die Komponenten habe ich mir vor rund 25 Jahren in meiner Jugendzeit zusammengesucht. Langsam kommen die Lautsprecher in die Jahre: die Sicken werden brüchig. Das Äußere weist Kampfspuren auf, die ihnen meiner Kinder zugefügt haben und langsam kann ich die ollen Dinger auch nicht mehr sehen. Also muß demnächst mal was Neues her.

Da der Markt derzeit abwitzige Preise aufruft, kursiert der Kauf derzeit nur in meinem Kopf. Ich habe somit viel Zeit, um mich mit der Materie zu beschäftigen. Dank dieses Forums habe ich in den vergangenen Wochen wirklich eine Menge über das Thema gelernt und eine gewisse Tendenz zu den jeweiligen Marken bzw. Typen hat sich auch schon ergeben. Es soll später ein 5.1 oder 7.1-System werden, wobei mir die Rücklautsprecher noch etwas Kopfzerbrechen bereiten; aber darum soll es hier jetzt nicht gehen.

Bei den Verstärkern habe ich gelernt, daß der Klangzugewinn durch Audyssey XT32 bzw. Dirac immens ist, da der primäre Einfluss auf den Klang der Raum hat.
Aber natürlich haben auch Lautsprecher ihre klanglichen Eigenschaften.
Beim Bass ist mir vermutlich alles klar: da muß Luft bewegt werden und das geht am besten durch Membranfläche. Daß bei Hochtönern Unterschiede im Klang bestehen ist mir auch klar bzw. habe das auch schon wahrgenommen. Und daß Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen unterschiedlich klingen ist mir auch verständlich.

Meine Frage ist nun, in wie weit die Raumeinmessysteme, die ja auch einen Equalizer beinhalten, die Lautsprecher-Eigenarten egalisieren können. Ein Beispiel: Hätte ich einen Lautsprecher mit eher ausgeprägtem Hochtonbereich, könnte ich den doch durch die Equalizer im Raumeinmessystem eher "dämpfen", wenn meine Klangerwartungen dies erfordern.
Oder anders ausgedrückt: Kaufe ich Lautsprecher mit ausgeprägtem Hochtonbereich, kann ich mir diesen durch die Equalizer so justieren, wie es mir gefällt - es bestünde nicht die Gefahr eines Fehlkaufs.

Sehe ich das richtig ober bin ich mit meinen Gedanken auf dem Holzweg? Für das Teilen eurer Erfahrungen meinen besten Dank!

Alexander

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 06. Mrz 2022, 14:15

Spezialkabeltrommel (Beitrag #1) schrieb:

Sehe ich das richtig ober bin ich mit meinen Gedanken auf dem Holzweg? Für das Teilen eurer Erfahrungen meinen besten Dank!

Alexander

Holzweg. Das Einmessystem macht nicht alle Lautsprecher so, wie Du sie brauchst. Das Einmessystem bügelt LAufzeiten, Reflektionen und z.T auch Raummoden etc. aus, greift aber nicht wirklich in die Charakteristik des Lautsprechers ein.

Passat
Inventar

#3 erstellt: 06. Mrz 2022, 14:43

Naja, in einem Punkt greift die Einmeßautomatik schon in die Charakteristik eines Lautsprechers ein:
In dessen Frequenzgang.
Hat man z.B. einen Lautsprecher mit krummem Frequenzgang (z.B. 80er Jahre Taunussound, d.h. Badewanne (abgesenkte Mitten)), dann egalisiert das ein Einmeßsystem.
Denn das kennt den Frequenzgang der Lautsprecher nicht und die Zielkurve ist ein möglichst linearer Frequenzgang am Hörplatz.

Grüße
Roman

Mankra
Inventar

#4 erstellt: 06. Mrz 2022, 19:51

Kurze Antwort: Nein
Ausführllicher:
Das Einmesssystem versucht den Frequenzgang an eine Zielkurve an zu passen. Gelingt mal besser, mal schlechter. Einen großen Einfluss auf den Klang hat der Raum und Auslöschungen können nur geringfügig ausgeglichen werden.

Weiters kann kein Einmesssystem die Phase eines der einzelnen Wege eines Lautsprechers beeinflussen.
Jede Frequenzweiche, und die einzelnen Chassis eines LS haben unterschiedliche Phasenverschiebungen und wieder spielt der Raum mit.

Und ganz wichtig. Keine Einmessung kann das Abstrahlverhalten eines LS beeinflussen.

D.h. zuerst mal muss der Raum akustisch halbwegs OK sein.
Dann sollten die LS ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben. Breit oder schmal hängt wieder vom Raum und Einsatzzweck ab.
Dann sollten die Wege untereinander Phasenrichtig sein.

100%ig optimal schafft man eh nie, aber wenn zumindest die gröbsten Hausaufgaben gemacht sind, dann braucht die Einmessung nur den FG korrigieren.

Wobei, wenn zuviele Korrekturfilter notwendig sind, klingt es automatisch eingemessen oft etwas dumpf, zu geschnürt. Deshalb ist es optimal, wenn Raum+LS oberhalb der Schröderfrequenz halbwegs linear (bzw. der gewünschten Zielkurve entsprechend) funktioniert. Dann lässt man die Automatik nur bis zur Schröderfrequenz korrigieren.

hifipirat
Inventar

#5 erstellt: 06. Mrz 2022, 21:49

Mankra (Beitrag #4) schrieb:

Weiters kann kein Einmesssystem die Phase eines der einzelnen Wege eines Lautsprechers beeinflussen.Jede Frequenzweiche, und die einzelnen Chassis eines LS haben unterschiedliche Phasenverschiebungen und wieder spielt der Raum mit.

Ein Einmesssystem greift aber doch in die Phase der LS ein, nämlich das von Trinnov.
Der Trinnov Optimizer korrigiert auch die Phasenantwort der einzelnen Lautsprecher. Ist glaube ich aber ein Alleinstellungsmerkmal unter den Einmesssystemen.

Um auf das eigentliche Thema zu kommen. Natürlich kann man auch mit den üblichen Einmesssystemen wie Audyssey, Dirac usw. die Klangcharakteristik der Lautsprecher im Zusammenspiel mit dem Raum in gewisser Weise beeinflussen, in dem man sogenannte Hauskurven erstellt, die von der Zielkurve abweichen. Da kann mit einer entsprechende Kurve die z.B. bei den Höhen etwas abfällt den Lautsprechern mit ausgeprägtem Hochtonbereich entgegenwirkt werden. Aber das generelle Abstrahlverhalten der Lautsprecher kann damit nicht beeinflusst werden. Deshalb sollte man die Lautsprecher zu Hause auch mal zur Probe hören und zwar erstmal ohne Einmessung, da nur so ermittelt werden kann, ob die Lautsprecher auch zum Raum passen. Wenn das gegeben ist und die Lautsprecher einigermaßen harmonisch im eigenen Hörraum spielen, dann kann die Einmessung noch den Rest, also die Anpassung der Lautsprecher an den Raum, erledigen.

Man muss es ausprobieren, ob einem die Zielkurve beim Klang am Anfang zusagt. Die lineare Zielkurve, die das Einmesssystem erstellt, muss nicht zwangsläufig immer besser klingen und schon gar nicht, wenn man im Laufe der Jahre seine eigenen Hörgewohnheiten lieb gewonnen und die eigenen Lautsprecher bislang ohne Raumeinmessung gehört hat. Das Gehör gewöhnt sich ziemlich schnell an einen bestimmten Klang. Anderseits besteht darin auch die Chance, dass man sich mit dem Ergebnis der Einmessung auch schnell anfreunden kann.

Mankra
Inventar

#6 erstellt: 07. Mrz 2022, 08:18

hifipirat (Beitrag #5) schrieb:

Die Trinnov bringt alle LS als Gesamtes in Phase. Das ist schon ein Alleinstellungsmerkmal, soweit so klar.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass eine Trinnov die einzelnen Wege EINES Lautsprechers auf Phase bringen kann.
Wie soll dies im Überschneidungsbereich der beiden Wege gehen?
Selbst wenn die Trinnov versuchen würde, eine Zeit-Richtigkeit über den Frequenzgang her zu stellen, eine Zeit-Korrektur im Übergangsbereich zwischen 2 Wegen, betrifft immer beide Wege.

Um auf das eigentliche Thema zu kommen. Natürlich kann man auch mit den üblichen Einmesssystemen wie Audyssey, Dirac usw. die Klangcharakteristik der Lautsprecher im Zusammenspiel mit dem Raum in gewisser Weise beeinflussen, in dem man sogenannte Hauskurven erstellt,

Beeinflussen über den Frequenzgang Ja.
Die Klangeigenschaften Egalisieren, wie hier gefragt:Nein.

Eine Einmessung kann eben nur den Frequenzgang begradigen, eigentlich auch nur Spitzen absenken. Selbst wenn bei dem leisen ~ 75dB Einmessung Löcher ausgefüllt werden können, bei 0dBfs, also bei 105dB Referenzpegel gehen die meisten LS eh schon ans Limit, da bleibt meist kein Headroom um Löcher auf zu füllen!
Und noch grob die LS (als Ganzes, IMHO) in Phase bringen, die Sub Anbindung in Phase bringen.

Barchetta1966
Inventar

#7 erstellt: 11. Mrz 2022, 09:52

[quote="Mankra (Beitrag #4)"
Wobei, wenn zuviele Korrekturfilter notwendig sind, klingt es automatisch eingemessen oft etwas dumpf, zu geschnürt. Deshalb ist es optimal, wenn Raum+LS oberhalb der Schröderfrequenz halbwegs linear (bzw. der gewünschten Zielkurve entsprechend) funktioniert. Dann lässt man die Automatik nur bis zur Schröderfrequenz korrigieren.[/quote]

Was für eine erlösende Bemerkung

Ich habe mal so einen privaten Nubert Day mitgemacht. Da hat der wirklich sehr nette Veranstalter ein komplettes Nubert Stereo Setup aufgebaut. Also die ganz großen NuVero 170 und vor allem die Vorstufe mit den digitalen EQ Möglichkeiten.
Ganz viel Raumoptimierung mit Bassfallen etc. Hat sich richtig Mühe gegeben und den Raum nach Kräften linearisiert. Es waren viele parametrische Filter gesetzt. Auch im Bereich der Mitten und Höhen. Dann haben wir Adele gehört. Ich sagte, sorry die Stimme klingt total belegt. Alle schauen mich an und halten mich für verrückt. Klang wie durch eine Wolldecke. Der Veranstalter hat dann mal zum Vergleich alle Filter deaktiviert, da war die Wolldecke weg. Der Raum bzw. die Kette war aus meiner Sicht total überfiltert. Mein Fazit daraus: größte Zurückhaltung beim Einsatz von EQ außerhalb vom Tiefbass.

Mankra
Inventar

#8 erstellt: 11. Mrz 2022, 21:46

Klingt nachvollziehbar. Auch wenn ich keine Goldohren hab, sowohl bei XT32, als auch Dirac höre ich eine Verbesserung (für mich), wenn ich Korrektur begrenze. Der FG sieht natürlich schlechter aus, trotzdem ist es IMHO besser.
Ich höre es aber nur bei Gesang, nur bei Stimmen. Instrumente, Effekte, etc. kaum bis gar nicht, geschweige dass ich dies mit Besser/schlechter gewichten könnte.

Bei Stereo spielt der Raum sicher eine größere Rolle. Hier braucht es mehr Reflexionszonen, optimal diffus, damit sich der Schall schön im Raum verteilt, sich eine Bühne aufbaut.
Bei Mehrkanalton, wenn 11 oder mehr LS aus allen Richtungen den Ton abgeben, wird es weniger schlimm sein. IMHO kann man hier den Raum recht trocken bedämpfen.
Lieber dann gezielt mit Diffusoren wieder gegenarbeiten.

JS-Movie
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 14. Mrz 2022, 19:03

@Mankra
wenn du mit einer Trinnov jeden einzelnen Weg eines Lautsprechers ansteuern kannst geht das mit der Phase sehr gut, du baust dir dazu eine aktive Frequenzweiche in der Trinnov.
Wobei der Lautsprecherhersteller im Design seiner Frequenzweiche das ja beeinflussen kann und manche wollen das auch bewusst bei dem cross over (z.B. MT - HT) herbeiführen. Aber Phase alleine ist es auch nicht.
Wenn der Lautsprecher ein paar gute Grundwerte mit sich bringt kann man schon sehr viel anpassen, was auch nötig ist da der Raum maßgeblich für die Qualität des Klangs verantwortlich ist.
Wobei es auch nicht immer nur eine Trinnov braucht. Die Mitbewerber können auch schon recht viel.
Ziel sollte doch sein in einem Multichannel Setup eine in sich stimmige Balance zu finden das geht nur mit einem Einmesssystem.

@Alexander
Das was unterschiedliche Lautsprecher anders klingen lässt ist das Zusammenspiel der Technischen Gegebenheiten der Lautsprecher und des Hörraumes. Deswegen sollte man sich auch nur Lautsprecher bei sich Zuhause anhören. Alles andere ist Lotto.
Ein Einmesssystem macht dann das Ganze rund indem die Laufzeit der Pegel und vieles andere angepasst werden, bezogen auf deinen Raum und Hörplatz. Mit den Equalizern passt du das dann deinem Geschmack mit einer Zielkurve an.
Den am Ende zählt nur ob es dir gefällt.

Mankra
Inventar

#10 erstellt: 14. Mrz 2022, 21:05

Wenn man eine Trinnov als aktive Frequenzweiche verwendet, dann ja (wenn es sogar die Einmessautomatik kann, um so besser).
Aber das war nicht der Ausgangspunkt der Diskussion.
Bei normalen passiven Lautsprechern, oder normalen aktiven Lautsprechern (also die als Gesamtes angesteuert werden) kann auch die Trinnov nicht alle Klangeigenschaften egalisieren.

Selbst in dem genannten Fall, bleiben noch wichtige Eigenschaften wie Abstrahlverhalten, welche keine Elektronik verändern kann.

IMHO geht die Frage genau in die falsche Richtung, besser: Raum und LS sollten passen, die Elektronik sollte nur mehr das Feintuning durch führen.

Spezialkabeltrommel
Neuling

#11 erstellt: 15. Mrz 2022, 07:47

Meinen ganz herzlichen Dank an alle, die zur Beantwortung der Frage beigetragen haben. Ich habe nochmal Einiges über das Zusammenspiel der klangbestimmenden Faktoren lernen können. Ich hatte bei meiner Eingangsfrage nur an die Frequenzgänge gedacht - aber die Phasen der Lautsprecher zueinander außer Acht gelassen.

"Leider" bedeutet dies für mich dann doch einen größeren Aufwand - und nicht zuletzt im schlimmsten Fall auch für den Händler. Dann werde ich mich wohl in den nächsten Monaten mal ein wenig umhören müssen...

Mankra
Inventar

#12 erstellt: 15. Mrz 2022, 09:51

IMHO ist das Abstrahlverhalten eines LS min. genau so wichtig.

Phase unterteilt sich in 2 Faktoren:

Eine sehr gute Einmessung/manuelle Abstimmung, kann die LS untereinander halbwegs auf Phase bringen. Zumindest die Anbindung an den Sub, bzw. Center zu Li+Re ist hierbei wichtig.

Außer in Sonderfällen (Vorstufe dient als Aktivweiche), kann eine Einmessung jedoch das Phasenverhalten eines Lautsprechers, besonders im schwierigen Übergangsbereich, kaum beinflussen.

Deshalb wie gestern geschrieben: Raum und LS sollten passen, die Elektronik sollte nur mehr das Feintuning durch führen.

Barchetta1966
Inventar

#13 erstellt: 15. Mrz 2022, 18:10

Mankra (Beitrag #12) schrieb:

Deshalb wie gestern geschrieben: Raum und LS sollten passen, die Elektronik sollte nur mehr das Feintuning durch führen.

Danke

Wenn das die meisten Käufer DAS beherzigen würden, wäre der Markt für Lautsprecher ein ganz anderer.
Oft läuft es leider umgekehrt. Es werden LS nach Optik und Klang im Laden/Test angeschafft und dann irgendwie in den
vorhandenen Raum gewürgt und nach praktischen Gesichtspunkten platziert. Die schlimmsten Klang-Probleme soll dann die Einmessung richten

Mankra
Inventar

#14 erstellt: 15. Mrz 2022, 19:38

Das ist der Vorteil eines dezidierten Heimkinos oder Musikzimmer: Dort kann man frei nach "Form follows function" agieren.
Zuerst hat man seinen Raum, legt die Sitzposition fest, platziert rundherum die LS, darauf basierend die Absorber, Diffusoren. Verkleidet das Geraffel, passt.

Ist im Wohnzimmer nicht so einfach. Deshalb hab ich dort auch gar nicht begonnen, ne Soundbar, passt.

Wobei, wenn man das Wohnzimmer groß genug planen würde, Längs 100cm zusätzlich, in der Breite ca. 60cm zusätzlich, könnte man sicher auch im Wohnzimmer Technik + Akustik + WAF gut kombinieren.

WilliO
Inventar

#15 erstellt: 15. Mrz 2022, 19:53

Volle Zustimmung - auch zu deinem Beitrag #12.
Genau aus den beschriebenen Gründen habe ich schon vor vielen Jahren meine komplette Anlage auf Vollaktiv (über externe Controller) umgestellt.
Meine Vorstufe (Yamaha CX-A 5000) dient "nur" noch als zentrale Umschalteinheit und Preamp mit -in meinem Fall wichtigen- symmetrischen Ausgängen.

pogopogo
Inventar

#16 erstellt: 15. Mrz 2022, 20:51

Mankra (Beitrag #12) schrieb:

Raum und LS sollten passen, die Elektronik sollte nur mehr das Feintuning durch führen.

Die Elektronik ist mehr als nur Feintuning und so manche Raummoden würden mit einem höheren Dämpfungsfaktor erst gar nicht so stark angeregt werden. Ich konnte meinen DSP-Einsatz durch einen Amp mit höheren DF stark reduzieren, sprich das Nachschwingen meiner Chassis konnte vermindert werden und das Ausgangssignal entspricht nun auch eher dem originalen Eingangssignal. Auch werden dadurch Details besser hörbar und nicht durch unnötiges Nachschwingen der Chassis verdeckt.
Man darf aber nicht den Fehler machen und in einem 'überkorrigierten' Raum für einen Amp mit niedrigen DF Vergleiche mit einen Amp mit hohen DF machen zu wollen, da hier zuviel vom eigentlichen Nutzsignal genommen wird und sich das ganze dünn anhören kann!

Auch wird DIRAC wohl dieses Jahr nochmals heftig nachlegen, selbst wenn man nur Stereo hört:

Link

[Beitrag von pogopogo am 15. Mrz 2022, 23:33 bearbeitet]

Barchetta1966
Inventar

#17 erstellt: 16. Mrz 2022, 08:41

pogopogo (Beitrag #16) schrieb:

Mankra (Beitrag #12) schrieb:

Raum und LS sollten passen, die Elektronik sollte nur mehr das Feintuning durch führen.

Danke auch Dir

Spricht mir so aus der Seele. Ich dachte schon, das ganze Forum wird dominiert von Ignoranten, die steif und fest behaupten, alle Verstärker klingen ohnehin gleich. Das mag für den Frequenzgang auch ungefähr stimmen, aber wie Du sagst, es gibt LS, die einfach sinnbildlich an die kurze Leine gehören. Ich hatte mal ALR Nr.5 mit zwei 21er Tieftönern pro Seite. Die haben am Yamaha DSP-Z9 überhaupt keine Kontrolle im Bass gehabt. Nachschwingen pur. Der Einsatz einer externen Endstufe hat das Ganze dann sowas von aufgeräumt.

Und überhaupt klingen meine Yamaha Lautsprecher Klassiker wie NS-1000M an moderner Elektronik (Verstärker) gar nicht mehr harsch, sondern legen endlich ihr gesamtes Potential frei. Insofern gebe ich Dir vollkommen recht. Das Duett aus LS und Amp ist im Sinne der Raumwirkung als Einheit zu betrachten