Bitte um Unterstützung bei Subwooferkonzept für kleines Kino

Das sind beidemale dieselbe Box oder Boxen.
Wie hast Du das gemessen? Für die beiden Fronts reicht in REW der Java-Treiber. Im Meßdialog kann L, R und L+R ausgewählt werden.
Mit dem ASIO-Treiber sieht die Auswahl der zu bespielenden Lautsprecher etwas anders aus.

Ist mit der Java-Variante gemessen. Asio klappt noch nicht. Im Messdialog dann zwischen links und rechts geswitched.

Das Laptop muss nun erstmal laden. Eventuell kann ich morgen früh nochmal ran.

kuddel4home (Beitrag #53) schrieb:

Im Messdialog dann zwischen links und rechts geswitched.

Das kann aber nicht denselben Frequenzgang ergeben.

ein Tag ohne REW, mir fehlt was

Endlich habe ich es hinbekommen, dass es mit ASIO funzt. Und daher nun die Messungen wie von Bass Trap vorgeschlagen. Muss ich beim letzten Mal in der Tat etwas vertauscht haben beim Umschalten oder Einfügen der Bilder.

FR ohne SUB mit YPAO VAR-Smoothing


FL ohne Sub mit YPAO...


SUB ohne Front mit Antimode


Durchschnittsverlauf aller drei Messungen


Hm, ist nicht so pralle, oder? Als blutiger Laie würde ich jetzt mutmaßen, dass der grundsätzliche Abfall zwischen 60 und 150 Hz doch aber durchaus der Bereich ist, in dem sich das äußert, was ich vermisse?

Oder mal neu einmessen und schauen, ob die Front dann besser aussieht?

einzeln betrachtet sieht die Durchschnittskurve nicht ganz so wild aus.

Sich eine Durchschnittskurve erstellen zu lassen, macht nur bei Messungen eines einzelnen Lautsprechers Sinn, denn REW berücksichtigt bei dieser Mittelung nicht die Phase.
Willst Du die resultierende Tonwertkurve mehrerer Lautsprecher sehen, mußt Du sie zusammen spielen lassen, da erst hierbei auch die Phasenlagen mit ins Spiel kommen; aber nicht von REW berücksichtigt, sondern von der real schwingenden Luft.
Auslöschungen und Überhöhungen durch sich überlagernde, phasenverschobene Schallwellen (Interferenzen) kann REW nicht berechnen.

kuddel4home (Beitrag #55) schrieb:

FL ohne Sub mit YPAO...

So ähnlich sieht bei mir der linke Lautsprecher ohne Audyssey aus. Hier mal ohne (grün) und mit Audyssey (lila):


Sicher, daß beim linken YPAO an war? Denn das sieht richtig mies aus, so, als sei es abgeschaltet gewesen.
Ich denke, Du solltest Deinen Sub woanders hinstellen.

Sicher, daß beim linken YPAO an war? Denn das sieht richtig mies aus, so, als sei es abgeschaltet gewesen. Ich denke, Du solltest Deinen Sub woanders hinstellen.

eigentlich schon. Hatte zwar auch pure direct gemessen, aber solange ich beim Benennen/Speichern nichts vertauscht habe, sollten die beiden Kurven mit YPAO sein.

Nur für mein Verständnis, um mein Hörerlebnis messtechnisch zu erfassen, macht es doch Sinn die Front mit dem Sub zusammen zu messen, oder? Und die Einzelmessungen dienen jetzt dazu die Ursachen für die Probleme zu lokalisieren? Denn die ursprünglichen, gemeinsamen Messungen mit der hohen Trennung hattet ihr ja grundsätzlich erst einmal als durchaus gut ( im Rahmen der Raumgestaltung ) beurteilt. Und als schlecht empfinde ich mein Filmvergnügen ja auch nicht.

Aber die Probleme beginnen bei ca.60 Hz und reichen bis ca. 130 Hz, wobei die Front noch mehr Probleme als der Sub bereitet. Ist das eine richtige Schlussfolgerung?

Ich denke, Du solltest Deinen Sub woanders hinstellen.

Dann stelle ich den Sub um und würde ihn ohne Antimode messen, um erst einmal nur den Einfluss des Standortes zu überprüfen. Und dann sinnvollerweise vorher auf dem alten Standort eine Messung auch ohne Antimode, um einen vorher/nachher Vergleich zu haben?

kuddel4home (Beitrag #59) schrieb:

Nur für mein Verständnis, um mein Hörerlebnis messtechnisch zu erfassen, macht es doch Sinn die Front mit dem Sub zusammen zu messen, oder? Und die Einzelmessungen dienen jetzt dazu die Ursachen für die Probleme zu lokalisieren?

Ja und ja.
Für das meßtechnisch erfasste Hörerlebnis, also Kopf mit zwei Ohren, braucht es mehr als eine Messung der Fronts inkl. Sub, außer man hat Glück und erwischt zufällig die ideale Meßposition. Daß man sie erwischt hat, kann man aber nicht wissen, deshalb zusätzlich mehrfach mit +-10cm von der zentralen AVR-Einmeßposition entfernt messen und dann die Frequenzgänge in REW mitteln. Ich würde zentral, links, rechts, davor, dahinter, darüber und darunter messen und mitteln. Dabei kommt es nicht auf den Zentimeter genau an, aber halbwegs symmetrisch.

Denn die ursprünglichen, gemeinsamen Messungen mit der hohen Trennung hattet ihr ja grundsätzlich erst einmal als durchaus gut ( im Rahmen der Raumgestaltung ) beurteilt. Und als schlecht empfinde ich mein Filmvergnügen ja auch nicht.

Wenn Dich die hohe Trennung nicht stört (den Sub kann man raushören), dann ist ja alles i.O.

Aber die Probleme beginnen bei ca.60 Hz und reichen bis ca. 130 Hz, wobei die Front noch mehr Probleme als der Sub bereitet. Ist das eine richtige Schlussfolgerung?

Wenn Du bei 80Hz trennst, ja. Bei 200Hz Trennung tritt die Senke zwischen 60 und 130Hz ja nicht auf.

Dann stelle ich den Sub um und würde ihn ohne Antimode messen, um erst einmal nur den Einfluss des Standortes zu überprüfen. Und dann sinnvollerweise vorher auf dem alten Standort eine Messung auch ohne Antimode, um einen vorher/nachher Vergleich zu haben?

Achte auf möglichst wenige Senken im Frequenzgang beim Messen der Fronts inkl. Sub, wenn Du den Sub woanders hinschiebst. Dabei YPAO und Antimode aus. Schmale tiefe Senken sind ok. Je breiter, desto schlechter. Da z.B. 120Hz eine Wellenlänge von 2,8m aufweist und eine Auslöschung bei einer Verschiebung um die halbe Wellenlänge (=1,4m) auftritt, brauchst Du den Sub nicht zentimeterweise zu verschieben. Halbmeterweise sollte reichen.
Die Überhöhungen des Subs bügelt dannach das Antimode weg, bei YPAO (danach auch neu einmessen) kann man nur hoffen.

Hallo,

wer sich wie mein still mitlesender Arbeitskollege (Prost Matze ) gewundert hat, wo neue Ergebnisse bleiben, sei beruhigt. Mir ist nicht die Lust vergangen, es gibt ja auch noch andere Sachen im Leben. Gestern Abend habe ich das Mikro dann aber nochmal angeschmissen. Auf größere Umstellaktionen hatte ich erstmal keine Lust, da die Subwooferanschlüsse durch den Absorber doch etwas verbaut sind. Dessen Umzug folgt also noch testweise.

Ich habe aber angefangen mit dem PEQ des Yamaha, die Kurven etwas zu beeinflussen. Ich meine, der Versuch war durchaus positiv, zumal ich einfach etwas ins blaue die gemessenen Senken über den PEQ aufgefüllt habe. Aber ohne jegliches Feintuning. Also nur einmal eingestellt und einmal nachgemessen. Der Vergleich sieht wie folgt aus, jeweils mit 120 Hz-Trennung die Vergleichskurven für FR und FL mit Subunterstützung incl. YPAO und Antimode.

FR-Vergleich


FL-Vergleich


Die jeweils höhere Kurve ist die mit dem manuellen Anpassungen. Als nächstes würde ich dann anfangen mit der Einstellung des "Q" zu experimentieren, um zu sehen, wie sich das messtechnisch auswirkt.

Mit den Wandabständen der Front und des Sub habe ich etwas experimentiert, dass hat aber außer Verschlechterungen nichts gebracht. Mit dem Sub kann ich noch etwas weiterprobieren, ihn mal links neben den Center stellen.

Hier noch die Einzelmessungen mit manuellem EQ:

FR




FL




Sub




Hörtechnisch bilde ich mir ein, die reduzierten Einbrüche wiederzuerkennen. Schlicht dadurch, nicht so laut hören zu müssen, um den Bass zu spüren. Bei "Unbroken" gab es leichte Einschläge und leichtes Hosenbeinflattern bei Lautstärke -23dB. Da musste ich vorher deutlich weiter aufdrehen bis -12 dB. Bei Musikstücken ist es ähnlich nachzuempfinden.

Also sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber meiner Meinung nach ausbaufähig. Was meint ihr?

Hallo,

so nach Urlaub, etwas Krankenhaus, Sommergenuss und anderen Dingen habe ich mich mal wieder etwas mit REW und Co. auseinandergesetzt. Dabei habe ich den PEQ für Sub und Front des Yamaha benutzt und versucht, die Probleme etwas zu mildern. Gelandet bin ich nun bei folgender Kurve bei 80 Hz-Trennung. Die Darstellung ist mit 1/12-Smoothing.

Gemessen ist der FR incl. Sub mit YPAO und Antimode:



Die Senke zwischen 60 und 80 Hz ist geringer ausgeprägt und auch danach sieht der Verlauf glatter aus. Geht aber bestimmt auch noch besser, mal sehen.

Beim Hören meine ich auch, Verbesserungen zu spüren. Die ursprüngliche Intention des Thread „Hosenflattern und Magengrube“ ist zwar nicht gigantisch anders, aber zumindest klingt es satter, ohne so laut aufdrehen zu müssen. Bei Musik empfinde ich den Bass auch nicht als matschig oder aufgedickt.

Bleibt noch, andere Subpositionen zu checken oder mal einen zweiten auszuleihen.

Hi,

dass es jetzt schon bei ca. 10dB geringer eingestellter Lautstärke bassiger klingt, scheint logisch, wenn du den Bereich mit EQ um etwa 10dB angehoben hast, was die Messungen ja zeigen 🙃

Was ich nicht verstehe: es geht um den Bassbereich bis etwa 150-160Hz, du misst aber nie beide Fronts inkl. Sub. Das wäre aber der sinnvollste Messansatz, um Änderungen in ihrer Wirkung zu validieren, denn im Realbetrieb spielen die alle zusammen und die Sache mit der gegenseitigen Beeinflussung durch Phase und Laufzeit wurde ja schon genannt.

Einzelne Messungen der Kanäle machen Sinn, um mögliche Ursachen von Problemen im Gesamt - Frequenzgang zu identifizieren.
Ich habe hier etwas den Überblick verloren, welche Messung was zeigt und wie gemacht wurde

Moin Sakly,

danke für Deine Rückmeldung.

Die Front incl. Sub jeweils einzeln zu messen, war ein Hinweis aus Beitrag 45. Als ich vor zwei Wochen wieder angefangen habe zu messen, habe ich die Front einzeln gemessen und nach jeder Änderung am PEQ nachgemessen. Zu dem Zeitpunkt mit 120 Hz-Trennung, weil eine höhere Trennung im Sommer die besten Ergebnisse brachte.

Habe da aber auch Messungen beider Fronts incl. Sub gemacht. Das Ergebnis sah so aus, ich meine aber mit 1/6-Glättung. Bin ich mir gerade nicht sicher und kann auch gerade nicht nachsehen, da nicht zuhause. Die Kurve reicht bis 400 Hz.



So ganz überzeugt hatte mich das Ergebnis dann beim Musikhören nicht, da es bei einigen Songs etwas schwammig/aufgedickt klang. Bin dann auf 80 Hz-Trennung gegangen und habe die Korrekturen zwischen 60 und 80Hz und bei 120 Hz etwas zurückgenommen. Das Ergebnis war dann die Kurve aus dem letzten Beitrag. An dem Abend hatte ich dann gegen 23.00 Uhr Mitleid mit der Familie und hatte nur den FR bearbeitet. FL nicht mehr geschafft und entsprechend auch keine Gesamtmessung gemacht. Das steht noch aus.

dass es jetzt schon bei ca. 10dB geringer eingestellter Lautstärke bassiger klingt, scheint logisch, wenn du den Bereich mit EQ um etwa 10dB angehoben hast, was die Messungen ja zeigen

Angehoben hatte ich die Bereiche zwischen 60 und 80 sowie bei 120 Hz. Ich meine aber um max. 4 dB bei den Fronts und 1 oder 2 beim Subwoofer. Müsste ich dann zuhause nochmal nachprüfen

Da ich mich in dem Bereich Messen, Interpretieren der Messungen und daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen als blutigen Anfänger sehe, will ich überhaupt nicht ausschließen, dass ich mir da ziemlichen Dünnsinn zusammenreime . Deswegen hatte ich den Thread ja auch aufgemacht, um sich über die Ergebnisse auszutauschen .

Also ich bin nach wie vor jeden Ratschlag dankbar.

Hallo,

in der Raumsimulation von REW habe ich etwas mit der Subwooferposition experimentiert. Danach ist der jetzige Standort schon gut und ich habe ihn dann an seinem Platz herum etwas verschoben nach den Simulationsergebnissen. Durch Nachmessen der Verschiebungen konnte man sehen, dass die Simulationsergebnisse schon ganz gut passen, obwohl mein Raum ja nicht dem Quader in der Simulation entspricht wegen der diagonalen Wand.

Letztlich bleibt er jetzt an seinen Platz stehen, da die Simulation eigentlich nur mit mehr Subs ein besseres Ergebnis verspricht, wobei ein zweiter eventuell reichen würde. Dann habe ich den Asio-Treiber aktiviert und den Sub mal allein gemessen:



Sakly, wenn ich das in Deinem Bericht richtig gesehen habe, hast Du ja selbst mit Deinem DBA in dem Bereich zwischen 60 und 80 Hz einen Abfall um 6 dB, von daher finde ich meine Kurve jetzt nicht so mies. Was meint Ihr?

Dann gab es ja mal den Tipp, nach Veränderung der Trennfrequenz die Subentfernung anzupassen. Für die 80 Hz-Trennung habe ich das gemacht und es hat auch etwas gebracht. Entschieden habe ich mich für die blaue Kurve, Ausgangsbasis war die rote.



Messtechnisch bringt nach wie vor eine Trennung 120 Hz die „glattesten“ Ergebnisse, da muss ich aber noch intensiver probehören. So auf die Schnelle fand ich es tendenziell schlechter. Allerdings hatte ich da auch noch keine Entfernungsanpassung gemacht.

Beide Front und Subwoofer zusammen sehen im Moment so aus, Sub und beide Front mit dem manuellem PEQ des Yamaha nachbearbeitet.

blau = PEQ natürlich nach Einmessung
rot = incl. Änderungen an SUB und FR
Türkis = incl. Änderungen an FL



Hörtechnisch bin ich eigentlich ganz zufrieden, im Detail muss ich aber nochmal schauen, ob das wirklich so bleibt oder ich einige Anpassungen etwas zurücknehme. Und ohne Referenzhöreindruck ist die eigene Zufriedenheit ja auch immer nur sehr relativ.

Hat noch jemand Tipps oder Einschätzungen?

Im Moment erziele ich mit dem EQ des Yamaha da keine großen Verbesserungen mehr. Das kann natürlich an mangelnden Kenntnissen meinerseits liegen oder es ist unter den Rahmenbedingungen im Moment nicht mehr rauszuholen.

Bei Musik ist der Klang nach meinem Empfinden spürbar druckvoller, ohne zu dröhnen. Bleibt aber natürlich sehr subjektiv, wenn man keinen Vergleich hat. Schalte ich zwischen dem Einmessergebnis und dem manuellen EQ hin und her, finde ich den manuellen deutlich besser.

Das große Hosenbeinflattern hat sich aber noch nicht aufgestellt. Wenn ich Icebear am Anfang richtig verstanden habe, kann das aber einfach nur Folge von günstig gelegenen Raummoden sein? Wenn ich in der Spitze 110 dB messe, kann es an Bass grundsätzlich ja nicht mangeln

Dann muss ich wohl mal einen Subwoofer von Vaddern ausleihen und probeweise aufstellen, inwiefern damit spürbare Verbesserungen zu erzielen sind. Reizen würde mich auch, 4 Stück selbst zu bauen, muss ich mir für das nächste Jahr mal überlegen. Lohnen sich dafür die teureren Daytonchassis im Vergleich zu günstigeren Chassis, wie sie z.B. Musaark von JBL verbaut hat?

Und wegen der Raumgeometrie bliebe ja nur Multisub übrig, oder?

kuddel4home (Beitrag #66) schrieb:

Wenn ich in der Spitze 110 dB messe, kann es an Bass grundsätzlich ja nicht mangeln

Die 110dB, die REW anzeigt, stimmen erst, nachdem die Lautstärke mit einem dafür geeigneten Messgerät (Schallpegelmesser) kalibriert wurde. Ansonsten können die Lautstärkeangaben der REW-Diagramme nur relativ zueinander verwenden werden. Das sind dann keine Absolutwerte.

Ach so, danke für den Hinweis. Dann kann ich meine Frau ja beruhigen, ist gar nicht so laut, wie gedacht...

Nun habe ich einfach mal neu eingemessen und die Front deutlich auf Hörposition eingedreht und weiter am PEQ gedreht. Heute morgen sah die Messung dann so aus:



Die untere Kurve ist die eingemessene Kurve "Modus natürlich", die obere der manuelle PEQ. Trennfrequenz jeweils 120 Hz. Die Entfernungsanpassung auf die 120 Hz-Änderung steht noch aus.

Hier der gesamte Frequenzgang:



Im neuen Jahr werde ich über die Couch noch ein Deckensegel montieren.

Nutze für die Darstellung mal bitte die logarithmische Darstellung, dann sieht man auch ordentlich was 😇

Ich hoffe, Du meintest es so:



Ich gebe zu, das sieht informativer aus

Hier noch der Wasserfall

Du magst offensichtlich auch gerne Bass. Im Mittel ist der Pegel dort etwa 10dB höher, aber offensichtlich dröhnt es unten herum auch etwas, wenn man dem Wasserfall glaubt.
Muss nicht negativ auffallen, aber zeigt mögliches Potential für Verbesserung.

Es gibt Zielkurven, z.B. die von Harman, die mit +10 dB im Bassbereich arbeiten.

Audyssey Dynamic EQ legt bei niedrigen Pegeln bei 20 Hz bis zu 20 dB drauf.

Als persönliche Loudness bei der eigenen bevorzugten Abhörlautstärke geht sowas also völlig in Ordnung.

Danke, für euer Feedback.

Als dröhnend empfinde ich den Bass nicht. Mir fehlt aber auch einfach die Hörerfahrung aus unterschiedlichen Set Ups, um das wirklich gut vergleichen zu können. Für Musik denke ich, könnte es etwas präziser sein, beim Film wie gesagt Hosenflattern ist nicht. Ist beides zu wollen ein Zielkonflikt?

Finde es auch immer schwierig einzuschätzen, was nun viel Flattern oder Druck ist. Kann mir auch gut vorstellen, dass viele User es nur euphorischer beschreiben als Unsereiner. Aber so wie im Vorführkino von Happy Cinema letztes Jahr ist es hier nicht. Ok, die Ausstattung war auch eine andere....

Verbesserung spüre jch aber schon, von daher probiere ich weiter aus.

Auch Hosenbeinflattern erfordert Präzision, insofern ist das kein Zielkonflikt.

ok, aber so wie der Raum jetzt ist und mit nur einem Sub werde ich an dem aktuellen Ergebnis "nur" noch Feintuning betreiben können (was ich gern tun will).

Aber größere Verbesserungen erfordern grundsätzlich mehr Subwoofer oder meint ihr, dass zwei Eckabsorber an der Rückwand noch hilfreich wären? Mehr als 40 cm Tiefe wird aber schwierig und eigentlich hatte ich es immer so verstanden, dass unter 40 Hz der normale Steinwolle-Eckabsorber auch nicht mehr viel ausrichtet. Und über 40 Hz finde ich den Wasserfall eigentlich ganz gut.

Wenn dich doch gar nichts stört, warum willst du dann was dagegen unternehmen?

Ja, der erste Satz im vorangegangenen Post hätte ein Fragezeichen bekommen sollen.

Was ich halt etwas vermisse, ist das Hosenbeinflattern. Druck auf der Brust oder Schlag in die Magengrube, wie es einige bezeichnen. Wobei ich mich eben auch frage, ob es nicht größtenteils daran liegen kann, dass andere ihre Empfindungen anders /euphorischer beschreiben.

Welche Note würdet ihr denn dem onigen Frequenzgang geben. Absolut und relativ zu den gegebenen Rahmenbedingungen?

Du hast sicher recht, dass zu oft mit Superlativen berichtet wird.

Welchen Kanal hast Du hier gemessen?
Bei einem "normalen" Kanal sollte der FG schon halbwegs linear sein. Dies Bassanhebung auf den normalen Kanälen bringt dir nur eine Bassüberhöhung, welche schnell mal nervig wird.
Wenns der LFE ist, dann überprüf die Einstellung, scheinbar ist dann LFE+MAIN für den LFE eingestellt.

Die "bösen" Effekte liegen auf dem LFE Kanal, das findest weniger auf den normalen Kanälen.

gemessen habe ich da beide Front incl. Sub

Von den Mains etwas Bass weg, beim LFE nach Bedarf, dazugeben.

mal so nebenbei, wie bekommen ich die Bilder so eingestellt, dass man sie vernünftig vergrößern kann per Mausclick? Beim Hochladen setze ich den Haken immer bei "groß". Wenn ich dann nach dem Hochladen auf das Bild clicke, öffnet es sich im Fenster und ich kann es nicht weiter per Mausclick vergrößern, wie es sonst möglich ist.

Den unten verlinkten Infothread habe ich durchgeguckt und auch über die Suchfunktion nix gefunden.

1x auf das Bild klicken, beim nächsten Fenster, rechts unter "Was möchten Sie tun" gibt es einen Link, um das Bild in Vollbild anzusehen.
Also, Alles OK

Aah, danke. Das hilft schonmal. Trotzdem komisch, dass es nicht funzt, wenn man nochmal auf das Bild clickt, wie sonst auch.

Liegt an der Forensoftware.

Groß/Klein gibt nur an, wie es im Thread angezeigt wird.

Das hast du nur bei deinen eigenen Bildern. Da geht die SW von aus, dass du damit irgend etwas machen willst. Du selbst kennst dein Bild ja eigentlich....