Philosophie Frage: Rear-Lautsprecher

Hatte jahrelang Dipole als Surrounds und Back Surrounds....
Nun wurde alles im Zuge der Umrüstung auf die Audio-3D-Fornate gegen Direktstrahler ausgetauscht.

Für Dipole gibt es eigentlich nur einen einzigen Grund:
Man möchte mehrere Sitzplätze möglichst gleichmäßig beschallen (allerdings ganz klar und logischerweise auf Kosten der Ortbarkeit). Ansonsten sind immer Direktstrahler zu bevorzugen.

Meine vier alten Dipole habe ich umgebaut und betreibe diese als Height-Lautsprecher in einem 5.1.4/7.1.4-Setup, vorzugsweise mit Auro 3D.

Und es ist IMMER von den räumlichen Begebenheiten abhängig.

Aber so als Tipp:
Ich finde die Jamo D500 LCR weitaus wertiger und günstiger als die beiden oben genannten... die habe ich bei mir verbaut:
D 500 LCR Bookshelf Speaker
Vor allem bekommt man die für unter 250 EUR das Stück...

Moin binap,
danke schon mal für deine Meinung.
Ein paar fragen hab ich noch.
Warum hast du im Zuge der Umrüstung auf die Audio-3D-Fornate Dipole gegen Direktstrahler getauscht?

Gerade die nicht direkte Ortbarkeit von Efekten (wofür rear Lautsprecher ja meistens tätig sind), ist doch eher ein Vorteil als ein Nachteil.

Na ja, die Monitor Audio Lautsprecher die ich verlinkt habe sind beide günstiger als die Jamo =)
Sind Paarpreise und wie schon erwähnt bereits in meinem Besitz.

Skahead69 (Beitrag #3) schrieb:

Warum hast du im Zuge der Umrüstung auf die Audio-3D-Fornate Dipole gegen Direktstrahler getauscht?

Dipole hängen meist nicht auf Ohrhöhe, sondern eher deckennah, so auf 1,80m.
Deckeneffekte von Tops oder Heights würden da eher gestört werden, deshalb ist sowas komplett kontraproduktiv.

Skahead69 (Beitrag #3) schrieb:

Gerade die nicht direkte Ortbarkeit von Efekten (wofür rear Lautsprecher ja meistens tätig sind), ist doch eher ein Vorteil als ein Nachteil.

Das war vielleicht mal vor 10-15 Jahren der Fall im Hinblick auf analogen Dolby Surround und Prologic. Da hat man eher ein diffuses Klangfeld hinten empfohlen. Mit Einführung der digitalen diskreten Tonfornate ist das komplett hinfällig.

binap (Beitrag #4) schrieb:

Dipole hängen meist nicht auf Ohrhöhe, sondern eher deckennah, so auf 1,80m. Deckeneffekte von Tops oder Heights würden da eher gestört werden, deshalb ist sowas komplett kontraproduktiv.

Ah ok, betrifft mich ja so nicht. Ich hab mir gerade mal dein Kino angeschaut (RESPEKT! mega gut) und versteh was du mit der Konfiguartion meinst. Bei mir befinden sich meine Dipol etwas über Kopfhöhe an der Wand (ich muss unbedingt fotos machen + Grundrissplan).

Das war vielleicht mal vor 10-15 Jahren der Fall im Hinblick auf analogen Dolby Surround und Prologic. Da hat man eher ein diffuses Klangfeld hinten empfohlen. Mit Einführung der digitalen diskreten Tonfornate ist das komplett hinfällig.

Ah ok, das wusste ich nicht. Hatte da auch nur dieses "hören-sagen" Halbwissen. Ich hab meine 5.0 Lautsprechersetup vor ca 3-4 jahren gekauft und hatte auch überlegt normale regallautsprecher für die Rears zu nehmen, aber der Händler hat mir halt die kleinen Radius empfholen, unter anderem wegen dem defusen Klangbild.
Wenn ich ehrlich bin hat mir der Klang der kleine Radius 45 so auch immer zu gesagt, hatte nicht das gefühl, das ich etwas verpasse. Deine Ausfürhung scheint mir aber schlüssig, weswegen ich bei zeiten mal die Radius 90 Regallautsprecher anbringen werde und mein System neu einmessen werde.

ich habe vor ca. 25 Jahren mit 5.1 angefangen. Damals tatsächlich mit VHS Recorder und dem darauf maximal vorhandenem analogen Dolby ProLogic.
das hat im Prinzip nur so gearbeitet:
- alles was gleichphasig auf beiden Kanälen ist -> Center
- alles was zwischen 100Hz und 8kHz gegenphasig auf beiden Kanälen ist -> Rear (etwas verzögert)
- Rest -> Stereo LS
klar, da war der "Surround Sound" nur Mono und da kamen Dipole die den etwas "auffächern" genau richtig.
aber selbst damals habe ich schon "Rundum Strahler" eingesetzt, weil die sich i.d.R. wesentlich besser in ein "Wohn Kino" einbinden lassen.

die Theorie hinter einem "echten" Dipol ist ja, dass man den auf eine große freie Wand montiert und die Sitzplätze davon recht weit entfernt sind. Dadurch löscht sich der Schall der Dipol-Quelle auf Achse aus und auf der "Hörfläche" kommen halt recht gleichmäßig und diffus zerstreut die Reflexionen von den der großen, freien Wand an.
also kaum jemand hat zuhause die richtigen Bedingungen für Dipole (speziell dafür konstruierte Kinoräume mal ausgenommen) und die Aussagen wie: "wenn man dich an den LS sitzt, dann sind Dipole besser geeignet" sind Blödsinn oder beziehen sich gar nicht auf "echte" Dipole, meist sind das Bipole oder arbeiten so (eben als Rundum-Strahler).

wenn man aber wie heutzutage den Ton mit 5/7.1.4 diskreten Kanälen "gezielt verteilen" kann, dann möchte man auch "gezielt abstrahlen"! Wenn es innerhalb eines Films bei einer Szene zu einem diffusen Schallereignis kommen soll, dann wird das im Tonstudio durch "Phasenschweinereien" auch so abgemischt.
man möchte ja auch z.B. einen Effekt "hinten" von einer Seite zur anderen wandern lassen können. Wenn die LS aber jeder für sich schon eine diffuse Klangwolke produziert, dann gibt es statt eines präzise wandernden Effekts eben nur eine größere Klangwolke die sich minimal bewegt (hin und her "wabert").

ich habe viele Versuche mit unterschiedlichen LS hinter mir, allerdings keine mit Decken/Top LS, weil die hier aus mehreren Gründen nicht in Frage kommen. Also alles mit "Height-LS" die direkt unter der Decke an den Wänden hängen.
da kann man als pauschale Regel nennen: je gerichteter die Teile abstrahlen, desto besser "klingt" es (speziell im Sinne der Ortbarkeit/Auflösung). Alles was nicht direkt nach vorne auf den Hörplatz im Raum gestrahlt wird, nimmt die Umwege über die Raumdecke und Seiten/Stirn-Wände und "fächert" das ganze wieder ungewünscht auf.
es kann also sehr gut passieren, dass LS die als "Kompakt-LS" für hervorragenden Stereo Klang konstruiert wurden, aber dafür ausgelegt sind möglichst frei (ca. 1m von jeder(!) Wand) auf Ständern im Raum aufgestellt zu werden, weil sie eben breit abstrahlen, sich als "ganz beschissene" Effekt LS direkt in einer Raumecke machen.

aus diesem Grund sehe ich das Prinzip der "kleinen" MA als sehr positiv an! So wie ich das sehe ist dort ein Koaxial Chassis verbaut und der HT hat den TMT als eine Art "Horn" oder "Waveguide" für eine gerichtete Abstrahlung.
ob die von Leistung/Pegel ausreichen kann ich dir aber nicht sagen, als Surround LS würde ich sie nicht nehmen.

Moin Mickey_Mouse,
vielen vielen dank für diese Ausführung. Find ich mega spannend deine Geschichte / Werdegang.
Ich hatte auch nur so eine ungefähre Ahnung wie das mit Dolby ProLogic damals lief.

Auch die Erklärung zu den Dipol fand ich interessant, hatt eich so auch nicht gehört bis jetzt.

Ich hatte mich halt gefragt ob ein defuses Klangbild mit Direktstrahlern überhaupt möglich ist, aber deine Erklärung scheint hier doch recht logisch.

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:

aus diesem Grund sehe ich das Prinzip der "kleinen" MA als sehr positiv an! So wie ich das sehe ist dort ein Koaxial Chassis verbaut und der HT hat den TMT als eine Art "Horn" oder "Waveguide" für eine gerichtete Abstrahlung. ob die von Leistung/Pegel ausreichen kann ich dir aber nicht sagen, als Surround LS würde ich sie nicht nehmen.

Den Teil hab ich nicht so ganz verstanden. (Mal davon abgesehen das ich mit den Bauteilfachbegriffen wenig anfangen kann)
Wieso sind die kleinen Radius postiv anzusehen? Was machen die bessere als andere Dipol Lautsprecher?
Und wieso würdest du sie nicht als Surround LS nehmen?
Also den Pegel in dem ich Filme schaue machen sie Locker mit. Hätte auch nicht gedacht das so kleine Lautsprecher so gut sein können. Ich hatte früher vor den kleinen MA 45 als Rear Lausprecher die Wharfedale Diamond 9.3 (in einem kompletten Diamond Setup). Die waren riesig und nicht ansatzweise so gut wie die MA.


Was ich so bis jetzt von euch mitnehmen konnte hat mich auf jeden fall überzeugt, das ich die Direktstrahler durchaus als alternative in betracht ziehen sollte. Ich glaube auch nicht, das die Gefahr besteht das die, wie Mickey beschrieben hat, als "gute stereo LS only" konzipiert wurden. Dafür gibt es viel zu viel 5.1 Setups die die Front und Rear nur Radius 90 nutzen. Außerdem haben sie die Vorbereitung für die Monitor Audio Wandhalterung.
Und wenn man ganz doof schaut
Prei: Radius 90 > Preis Radius 45...die müssen ja besser sein

Streiche was ich über die Radius gesagt habe!

ich hatte nur auf die magere Beschreibung aus dem Link geguckt. Da steht etwas von Tief/Mitteltöner und Hochtöner, auf dem Bild dort ist aber kein Hochtöner zu sehen und daher war ich davon ausgegangen, dass der "in der Mitte" vom Tiefmitteltöner steckt (Koaxial Chassis) steckt und auf dem Bild nicht zu erkenn ist.

ok, das sollen als "Dipole" sein
das ist halt so eine "Zwitter" Form. Ein Dipol muss eigentlich zwangsläufig zwei identische Chassis haben die gegenphasig angesteuert werden (bei gleichphasig sind es Bipole).
wenn wie hier ein "großes" Chassis nach vorne strahlt und ein "kleines" nach hinten, dann ist das meiner Meinung nach kein Dipol, viele (Hersteller) nenne das aber so. Die beiden Chassis arbeiten ja auch in unterschiedlichen Frequenzbereichen, die sich nur gering überlagern.

=) Okay.
Sorry für meine schlechte Beschreibung
Ich komme bei den Bi/Dipol geschichten immer durcheinander.

Ein Koaxial Chassis haben ja die Deckeneinbaulautsprecher. Hätte jetzt mal vermutet, das es für diesen zweck ganz gut ist.

Aber auch wenn der 45 in seiner "zwitterhaftigkeit" kein richtiger Di-Bi-Pol ist, so erzeugt der nach hinten gerichtet Hochtöner doch ein defuses Klangbild, ergo nicht zu empfehlen?!?

sagen wir mal so: meiner Meinung nach weniger gut geeignet

wenn vorhanden, dann ausprobieren wie es dir gefällt!

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:

sagen wir mal so: meiner Meinung nach weniger gut geeignet wenn vorhanden, dann ausprobieren wie es dir gefällt!

Wird gemacht. Hätte ich eh irgendwann wenn mal Zeit ist. Wollte halt nur vorher mal eine lockere Diskusionsrunde starten. Mal eure Meinung hören.
Würde mich auch über noch mehr Meinungen zu dem Thema freuen. =)

Brauch ich nur noch ne Kaufberatung in meinem Deckenlautsprecherthema
Wenn ich da zu ner Lösung gekommen bin muss ich nur noch nen neuen AVR kaufen.
So viele Baustellen..oh man

Ich halte Direktstrahler für vorteilhaft weil man durch Position und Winkel der Montage das Klangbild beeinflussen kann.
Meine ersten Rear hier in der Wohnung die länger bleiben dürfen sind Dali Zensor 1 , sehr breites Abstrahlverhalten und direkt in den beiden hinteren Ecken montiert . Klingt und misst sich gut ! Ich habe allerdings zur Verbesserung des Sweetspot leicht hinterhalb der Haupthörposition gekreuzt so dass der linke Rear mit dem Hochton auf den rechtesten Sitzplatz und der rechte Rear auf den linkesten Sitzplatz „zielt“.

Ich kann Effekte ausgezeichnet orten ohne dass die Lautsprecher als solches hörbar sind
Etwas diffuser als die Front ist es aber schon

Moin Maxi,
noch jemand der eher für Direktstrahler ist.
Hattest du vorher ständigen Wechsel in den Rear?

Das mit dem kreuzen klingt interessant, hab ich so auch noch nicht gehört.
Muss ich ich mich mal genauer informieren.

Nein ich habe in dieser Wohnung die erste dauerhafte 5.1 Installation mit den Dali gemacht. Allerdings waren im Laufe des Jahres immer wieder verschiedene Systeme bei mir. Darunter Nubert , Dali , div. Soundbars ..sogar Bose Lifestyle 650 mit 360-Grad-Lautsprechern. Ich bin ein seltsamer Kerl

Ich mag zB überhaupt keine „zu enge“ und damit blitz sauber definierte Stereobühne. Es darf vorne gerne etwas weitläufig und „3D“ klingen. Hinten dagegen möchte ich grundsätzlich ein diffuses Klangbild wobei man einzelne Effekte gut orten können soll. Naja okay soweit will das doch jeder
In dem man „vor“ bzw „hinter“ dem Hörplatz kreuzt ändert man quasi den Fokus des Klangs. Direktstrahler diffus klingen lassen ist einfacher als Dipole oder Bipole „exakt“.
Diffus im Rearbereich meint in meinem Fall aber dass man die Lautsprecher nicht direkt als solche orten kann. Bei der Bose 650 hat das unschlagbar gut geklappt aber der Übergang von links-rechts hinten und hinten-vorne war mir am Ende etwas zu aufgeweicht. Hängt aber immer vom Raum und dem Geschmack ab.

Gut eingebaut und passend zum Raum sind Dipole aber schon ganz cool