Dali 5.1 Wohnkino, Bodyshaker inklusive ! Bilder vom Bau ab Seite 3

Ganz ehrlich , man könnte sich die Frage stellen ob 20Hz über einen normalen Subwoofer überhaupt irgendwo Sinn machen ?!
In echten Heimkinokellern mag die Sachlage so ein Vorgehen möglich und sinnvoll erscheinen lassen. Evtl noch kombiniert mit einem schwingend-gelagerten Podest wodurch quasi der Luftschalldruck vom Podest direkt in Körperschall umgesetzt wird. ( Nils im Beisamen ; FollGott ; hat das so gelöst ) Aber in Wohnräumen mit üblichen Abmaßen setzt in den tiefsten Frequenzen längst ein Druckkammereffekt ein. Durch diesen bedingt kann man fast nichts simulieren, schwer korrigieren ... Subwoofer die bis um/unter 20Hz arbeiten können müssen auch dementsprechend fette Teile sein. Klipsch bietet sowas sogar bezahlbar an. Nur hört man selbst beim R-115sw den Port „atmen“ wenn es so tief wird !
Dann kommt die Leistung ins Spiel. Um über Luftschall echte 20Hz zu spüren muss man richtig Stoff geben , teilweise wird in amerikanischen Installationen sogar im Subsonicbereich unter 25Hz der Pegel bewusst um einige dB angehoben. Mit allen schönen und unschönen Nebeneffekten. Ich denke mir dass es da doch eigentlich mehr Sinn macht jedem Frequenzbereich ein passendes Abspielgerät zu verpassen :

Hochton -> Hochtöner
Mittelton -> Mitteltöner
Bass -> Tieftöner
Tiefbass -> Subwoofer
Infrabass -> Körperschallwandler

Immerhin ist es generell Empfehlung selbst Standlautsprecher im Filmbetrieb durch einen Subwoofer zu unterstützen. Standlautsprecher können zwar den Bass wiedergeben aber „wie gut“ ist da die Frage ?! Daher wird ja auch ein Subwoofer empfohlen. Nun gilt aber für den Subwoofer im Tief‘st‘bass an sich das selbe wie für den Bass der Standlautsprecher -> er kann es wiedergeben aber „wie gut“ ?! ...
Und ganz ehrlich wenn mir jemand erklärt dass er 20Hz „hören“ kann , ..naja
In diesen Frequenzen spürt man eher als man hört. Und das Glück scheint auf unserer Seite zu sein denn man spürt das deutlich früher als man es hören könnte. Daher reichen auch günstigere Körperschallwandler aus um spürbare 20Hz zu liefern wo andernfalls riesengroße teure Subwoofer nötig wären. Und wenn man bedenkt dass bei PA Anlagen und sogar vielen Kinos bewusst unter 25Hz reduziert und ab 20Hz oft sogar gekappt wird sollte man sich als Heimkinobesitzer schon fragen wie sinnvoll das ist die eigene Anlage bis 15Hz zu quälen


Die wenigen Studien zum Thema Infraschall-Wahrnehmung beziehen sich auf Windkraftanlagen. Was aber überall hervorgeht ist dass Infraschall nicht wie zB 30..40Hz als Ton , tiefer Ton, wahrgenommen wird sondern viel mehr als Druck oder langsam pulsierendes Dröhnen im Ohr. Problematisch wird es wenn man weiter liest und erfährt dass unter 20Hz Töne erst bei so hohen Lautstärken wahrgenommen werden dass nur wenige dB lauter bereits die absolute Hörschmerzgrenze erreicht wird ! Die Chance dass spürbarer 20Hz Druck aus dem Subwoofer entweder unangenehm am Ohr drückt oder gar Schmerz verursacht ist damit wohl höher als die Wahrscheinlichkeit dass man einen sauberen fetten Ruck in der Couch dadurch spürt. Wiederum ein echter Grund für Körperschallwandler.

Schaut euch mal die Bass Containment Graphen vieler Filme an. Da sind selbst fette Abmischungen wie Godzilla 2014 oder Pacific Rim kaum unter 30Hz aktiv. Ich frage mich daher sowieso ob für die 10 Filme bei denen echt ordentlich Druck im 15Hz Keller herrscht all der Aufwand notwendig ist ?! Ein Freund von mir hat es wunderschön formuliert :“ wenn der Bass in einem Film richtig presst sind das 30 vielleicht 50 Hz , viel tiefer braucht man dafür nicht.“

Mein Fokus liegt aber auch ganz woanders. Ich möchte spürbares Kino ohne laute Pegel , ohne die Nachbarn zu stören ! Dafür alleine hoffe ich zahlt sich der ganze Aufwand am Ende aus Es gibt nichts schlimmeres als nach all der Arbeit, Vorfreude, Geld das ausgegeben wurde sein Heimkino nicht nutzen zu können weil man dauernd Sorge haben muss die Nachbarn läuten jeden Augenblick an ...

So ist es.

Hinzu kommt, dass man in der Regel so bei 30 Hz die tiefste Raummode hat, die gebändigt werden will, weil es entweder dröhnt oder sich auslöscht. Beim Shaker ist das nicht nötig.

Guter Hinweis auf die Lösung von Follgott. Habe einige seiner Sachen gelesen, aber das kannte ich noch nicht.

So groß müssen Subs, die 20Hz machen, gar nicht sein. Der kleinste SVS mit BR reicht da schon aus. Und bzgl. der Moden hilft konsequente Aufstellung in Verbindung mit XT32 und oder ein AntiMode.

Da muss man halt im Vorfeld ein wenig experimentieren. Sah bei mir auch wüst aus während Bau des entkoppelten Podests und probeweiser Einmessung.

Klar , verglichen mit anderen Kalibern sind die schon relativ kompakt und „klein“. Wie in deinem fall auch noch super integriert fällt das nicht negativ auf.
Aber mal ehrlich , welchen Pegel musst du fahren damit du spürbare Bässe hast ? Und ich denke dass genau das für viele eine Hürde ist über die sie nicht springen können ...

Wenn eigentlich die höhere Lautstärke schon das Problem ist, dann braucht man sich über Subs bis 20Hz allerdings auch keinerlei Gedanken machen.

Audyssey füllt halt keine Basslöcher auf, die sind halt da bzw. sitzt man darin. Oft werden dann die Nachbarn umso stärker belastet.

Dann sind Shaker im Wohnzimmer geschmeidiger als akustische Maßnahmen oder ein DBA etc.

Das ist der Punkt.

Im eigens dafür ausgebauten Kellerraum etc. sieht das anders aus.

Dann muss das Bassloch von den Frequenzen natürlich auch passen.

Wie seht ihr das ; “ohne Lautstärke braucht man sich nicht um 20Hz Gedanken machen“ ?

Joker hat ein Traum Heimkino , perfekte Handarbeit ! Wenn ich das so hinbekommen sollte geh ich einen Rosenkranz beten. Und ich glaube mich zu erinnern dass Joker ein Haus hat. Da „belastet“ er maximal seine eigene Famile wenn es einmal lauter zugeht. Aber was soll ich jetzt machen ? Nein ernsthaft was soll ich machen ? Bei mir geht das nicht....also : Einfach kein spürbares Kino ? Haus kaufen ? Nachbarn erst taub machen damit sie nix mehr hören ?
Das soll nicht sarkastisch klingen aber es fällt mir wirklich nix ein was ich machen könnte um auf klassischem Weg ( = viel Membranfläche mit viel Auslenkung und hohe Pegel ) ein „Heimkino umsetzten könnte

Ich möchte doch unabhängig vom Pegel ein tolles Erlebnis !

Ich habe zu Beginn geschrieben dass ich nicht mal 15min zu Fuß vom nächsten Cineplexx entfernt wohne. Da gibt es IMAX und Atmos Saale. Wenn ich laut will kann ich auch dort hingehen. Nur will ich eben Kino zu meinen Bedingungen und meinen Bedürfnissen daher richte ich mir meine kleine Filmecke ja speziell ein. Daher verstehe ich nicht ganz warum man nur nach 20Hz streben soll wenn man auch laut hören will ? Sorry aber das seh ich wirklich genau anders. Für mich ist mein Projekt die Möglichkeit endlich das was ich will so zu bekommen wie ich es will Und das kann durchaus bei jedem hier ganz anders aussehen. Für mich schlägt sich 20Hz und Zimmerlautstärke nicht zwingend.

Ich habe bei mir mit dem zweiten Sub die meisten Basslöcher gefüllet, den Rest macht XT32. Oft allerdings mit etwas Gewalt, nach dem Motto viel hilft viel. Auf 12qm mit zweimal 12 Zoll weniger das Problem, Reserve hab ich da noch.
Der FG geht bis 20 Hz linear,was je nach Filmmaterial oft genug auch als Druck spürbar ist. Allerdings fehlt trotzdem manchmal einfach der Spass, Thema gehörrichtige Lautstärke. Aber sehr unterschiedlich, ich glaube manchmal wurde der "Infrabereich" schon angepasst, so dass bei 25 Hz an Grenze zur Wahrnehmung als Ton schon mehr als genug passiert. Oftmals macht der Oberbass da viel mehr aus. Gebt mal einen Eq um 100 Hz mit -6dB auf das System, da kann untenrum mehr als genug sein und trotzdem knallts nicht wirklich!

Extrem war der Unterschied bei Center: Xover bei 40 Hz oder bei 80 Hz, messtechnisch nahezu ident. Aber der Eindruck z.B. in John Wick Chapter 2 bei starten des netten kleinen V8..... keine Worte zu dem Unterschied! Ist zwar was anderes, wollte ich trotzdem gesagt haben ;).

Naja, zum Thema:
Die Nachbarn hören/schwingen-mit-Thematik wurde eh behandelt. Dazu möchte ich nur sagen: Durch meine Rigipswand zum Nebenzimmer marschiert erstaunlicherweise nur das ein oder andere durch. Wenn ich aber mit 25 Hz schon 8dB wegnehme, fast gar nichts mehr! Und oftmals fehlt dann gar nicht mal so viel wie anfangs geglaubt habe. Bitte wiederrum meinen Maximalpegel berücksichtigen, der durch nur einen Meter Anstand doch viel geringer ist.

Was ich meinte ist, wenn erhöhte Pegel schon ein Problem bei den Nachbarn bedeuten könnte, dann macht natürlich auch ein Sub der bis 20Hz runtergehen kann wenig Sinn. Im Umkehrschluss bedeutet das dann ja nur, das auch locker ein Sub reicht, welcher nur bis bspw. 35Hz runtergeht, gerade in Anbetracht, dass noch ein Shaker unter das Sofa kommt. Konsequenterweise braucht man dann auch keine Standboxen und nutzt Regallautsprecher, um Raummoden nicht darüber anzuregen. Spart wiederum Budget und dem Klang ist es keinesfalls abträglich, wenn man das ordentlich einstellt.

Okay dann hab ich dich falsch verstanden. Damit hast du natürlich recht.

Danke für die Beteiligung am Thread.

Das ist ja das, was ich die ganze Zei hervorzuheben und zu loben versuche. Im Wohnzimmer schafft man weder den Pegel noch die nötige Linearität mit Luftschall.

Somit ist die Umsetzung mit Körperschall hier nur konsequent. Meiner Meinung nach gibt es das viel zu wenig, obwohl es ein guter Ersatz ist.

Und ja, 20 Hz bringen nur was bei ordentlich Pegel (gehörrichtige Lautstärke, wie schon gesagt wurde). Auch hier sind Shaker im Vorteil, wenn wir über Wohnzimmer (vs. eigener Keller) reden.

Auf der anderen Seite ist John Wick wirklich ein Paradebeispiel für Bässe, die zwar nicht besonders tief gehen, aber dafür umso mehr knallen. Wenn der nicht zartbesaitete Nachbar zusammenzuckt, als John Wick einen mit der Brechstange verpasst bekommt, dann weiß man: Alles richtig gemacht

Hier kommt dann das Thema Impulstreue ins Spiel: Entweder der Sub selber oder der Raum oder die Entzerrung dichten schon mal etwas hinzu, so dass ein eigentlich klar definierter Bassimpuls dann doch schwammig klingt.

Ein Shaker hat auch hier den Vorteil, dass zumindest das raum(moden)bedingte Nachschwingen bei bestimmten Frequenzen unterbleibt. Sonst bleibt das Nachschwingen ja selbst dann erhalten, wenn man den Bass mit Audyssey etc. linearisiert.

Das Nachschwingen wird gemeinhin als „Erdbeben“ interpretiert, ist bei einem gezeigten Erdbeben ja auch ganz nett, aber bei einem Knall, Schuss etc. oder Curbs eben nicht. Gleiches gilt in der Musik für Bassdrums. Das ist ein sehr kurzes und knackiges Bapp und kein langes Bumm, aber mit den üblichen auf über 30 Hz abgestimmten Fertigsubs, wie sie hier im Forum massenweise über die Theke gehen, könnte man fast auf die Idee kommen ... Da kommt zum Raum noch hinzu, dass die Subs an sich schon schwammig spielen.

Im Kino hat man zumindest die Raumproblematik kaum, da sinkt die Schröderfrequenz auf ein erträgliches Maß. Dann erreicht man selbst schon mit BR ordentliche Ergebnisse, wenn der Sub nur tief genug abgestimmt ist.

In Wohnräumen, die akustisch gesehen klein sind, muss man sich dagegen was einfallen lassen. Da sind Shaker ein Lösungsansatz neben DBA, SBA, Multisub, Ripolen und Eckhörnern. Ich selber bin Ripol-Nachbauer. Sogar mein Hocker mit Shaker war in Wirklichkeit ein umgekippter Ripol, auf dessen Öffnung ich direkt die Sitzfläche gelegt habe. Sehr geil ... Die Bassreflexkisten habe ich irgendwann mal alle zersägt. Da fehlte einfach die Begeisterung bzw. Magie.

In den letzten 24 Stunden hatte ich mir mehrmals dein Eqipment durch den Kopf gehen lassen.
Zugegebener Maßen bin ich beeindruckt, wie konsequent und zielstrebig deine Ausgaben sind.
Im Verhältnis zu den Bodyshakern, die man eigentlich weder sieht noch hört, steckt deutlich mehr Geld und Aufwand im Erlebnis als in dem AVR, der für den Klang / Einmessung verantwortlich ist. Sicherlich würde die Mehrheit einen teureren AVR incl Subwoofer auf der Liste stehen haben um eine Nuance besseren Klang zu erleben.
Deine Investition setzt dieses Geld um in Erlebnis.
Von der Seite bin ich echt beeindruckt.
Was kostet alles rund um den A800, Gummifüße und die Schaker incl dem Elektriker... Also alles was nicht direktem Schall zu tun hat?
Bzw. in welchem verhältnis der Kosten stehen alle akustischen Elemente gegenüber den echanisch arbeitenden Elementen?
Ich hoffe, ich konnte mich eindeutig ausdrücken?

Ich habe mich auch für einen schnellen, kleinen Sub entschieden. Klar, würde ich auch gerne etwas mehr kribbeln spüren... aber es soll bei den Nachbarn eben nicht im Regal klappern.

Tron_224 (Beitrag #67) schrieb:

Im Wohnzimmer schafft man weder den Pegel noch die nötige Linearität mit Luftschall.

Und genau diese Aussage ist es, die mich stört. Ein Wohnzimmer ist auch nur ein Raum und mit ein wenig Aufwand klappt das auch da. Und wie schon festgestellt, soll es auch Leute ohne direkte Nachbarn geben.

In diesem Fall geht es jetzt nicht, aber grundsätzlich kann man das so aus o.g. Gründen nicht so pauschal sagen.

Die Grenzen sind fließend, aber ich hatte da einfach gehofft, dass es im Kontext klar wird, wie es gemeint ist.

Vielen Dank für das generelle Interesse und danke für das Lob Freut mich wirklich wenn es euch gefällt.


Nachdem GX350 mein Konzept perfekt treffsicher erörtert hat brauche ich nicht mehr viel dazu sagen.
Ein echter Tipp für die deren Kino erst noch kommen wird oder vielleicht einfach nur ihr Wohnzimmer aufbessern wollen ; Joker hat ja schon erwähnt dass man sich zuerst ein Budget zurecht legen sollte. Ohne geht’s nicht ! Der schwierige Teil ist aber wie und wo man das Budget verbraten möchte ?! Dabei hilft es ein Primärziel zu definieren. Musik , Film ...alles schöne „ Ziele“ aber am Ende viel zu ungenau und oberflächlich. Geht genauer vor , sagt nicht einfach Film 70% , Musik 30% ...definiert für euch selbst was und wie Ihr Musik hören wollt. Welche Filme , welche Lautstärke. Was aus dem kommerziellen Kino vermisse ich wenn ich später den selben Film zuhause sehe ? Eines muss hier klar sein ; Filme leben vom Effekt und nicht vom „schönen“ Klang ! Dieser ist natürlich hier im HIFI-FORUM besonders wichtig , auch bei Film. Aber ganz ehrlich „leben“ tut ein Film Abend von den Wow und Hihihi und ahhhh und boaaahhh Effekten. Dessen muss man sich auch bewusst sein !

Beim AVR würde ich heute wohl eher den 3400H kaufen. Alleine wegen XT32 , aber für mich ist das AVR-Schwanz-vergleichen das sinnloseste. Teurer kaufen würde ich nur machen wenn es ein Feature gibt das ich will/brauche oder mehr Endstufen oder etwas dieser Art. Ich bin aber auch nicht der Typ der für die morgendlichen 15km einen Cayene Turbo braucht oder ihn sich leisten könnte ...

Wenn jemand eine vorwiegend Musik orientierte Kette konzepiert spielen Lautsprecher natürlich eine ( DIE ) wichtige Rolle. Denn das ist das was man am Ende „hört“. Da traue ich mich wetten dass man mit einem Denon X4400H und zwei Zensor 7 schlechter beraten ist als mit einem X1400H und zwei Opticon 6. ; kostet aber in beiden Fällen um die 2000€
Bei Film sollte man sich überlegen um was es überhaupt geht ! Stimmen müssen tiefen Körper haben , der Klang muss im Raum stehen und sich vom Lautsprecher lösen. Eine breite Abstrahlcharakteristik hilft damit die ganze Couch gleichmäßig guten Sound bekommt. Tonale Balance von vorne und hinten , links und rechts. Am Ende geht es aber um Effekte , die Illusion mitten drin zu sein Ich bin da einfach so frech und unterstelle dass besonders guter Klang der Lautsprecher bei Filmbetrieb nicht so sehr ins Gewicht fällt wie bei Musik. Was die Lautsprecher aber können müssen ist Volumen in den Klang bringen , sauber bis ~ 60Hz oder 80Hz spielen , da benötigt man halt eine Mindestgröße und einen gewissen Mindeststandard damit auch Musik in Stereo gut damit klingt. In meinem Fall hoffe ich diesen Sweetspot mit den Dali Zensor getroffen zu haben . Die Körperschallwandler sind bei mir überhaupt erst das Zöglein an der Waage gewesen ! Ich habe mich lange gesträubt ein Heimkino in meinem Wohnzimmer zu betreiben weil ich „Angst“ hatte dass ich damit entweder die Nachbarn störe oder so eingeschränkt hören müsste dass ich nichts mehr davon habe ...

Es wäre für mich unerträglich wenn ich jedes Mal Stress empfinde , ein schlechtes Gewissen habe wegen der „armen“ Nachbarn , wenn ich einen Film starte. Erst durch die Körperschallwandler habe ich sozusagen das Selbstbewusstsein und die Sicherheit erkauft dass ich mein Heimkino sicher nutzen kann ohne die Nachbarn zu stören und ohne auf einen für mich wichtigen Effekt zu verzichten ! Daher auch der starke Fokus darauf.

Vorzeitige Kostenauflistung :
[ ungefähre Angaben , schrittweise Anschaffung über eineinhalb Jahre ]

EDIT:
Rabatte sind nicht berücksichtigt


Generelles :

Samsung 55“ MU8000 - 1350€

TV Wandhalterung - 50€

Sony BDP 1700 - 65€

A1 TV & Internet ( 45mbit ) - 30€/Monat

Xbox Scorpio - 500€

Steckerleisten & Beleuchtung - 100€

HDMI Kabel - 50€
___________________________________

= ~ 2115€
[ ohne A1 TV ]




Audio :

Denon X1200 - 400€

Dali Zensor 5 - 600€

Dali Zensor Vokal - 280€

Dali Zensor 1 - 280€

Wandhalterung - 40€

Dali Sub E-9f - 550€

Granitplatte für Subwoofer, exakt auf Maß geschnitten & poliert - 100€

Lautsprecherkabel 45m - 90€

Cinch Kabel - 45€ ( |—> für zwei Subs und Shaker )

Kabelkanäle - 15€

___________________________________

= ~ 2400€




Shaker :

A-800 - 300€

BS-200i - 145€

4mm2 Kabel 15m - 25€

Couch Umbau Holz - 50€

Gummifüße Couch und Gummimatte für Granitplatte - 35€

Elektriker - 50€

___________________________________

= ~ 605€




Summa summarum habe ich also für die gesamte Elektronik im Wohnzimmer relativ genau 5120€ ausgegeben. Davon 3005€ für das Heimkino was in etwa 60% der Gesamtausgabe entspricht. Die Shaker schlagen mit 605€ zu Buche was bezogen auf die Gesamtausgabe etwa 12% und bezogen auf die Audio-Ausgaben 20% entspricht.

Ich hoffe dass man damit arbeiten kann, sich eine Vorstellung macht was nötig ist und wie man sein Budget planen kann. Und wie mir wieder schwummrig wird wenn ich das so zusammenfasse und durchrechne Schade eigentlich dass es solche Auflistungen so selten gibt. Vielleicht würde das auch am allgemeinen Kostenbewusstsein etwas ändern.

Beim Thema Budget kann man aber auch noch einiges sparen. Wenn man Boxen gebraucht kauft oder im Paket mit dem AVR geht schon einiges am Preis. Bei Neuware vor allem mal diverse Händler freundlich für ein persönliches Angebot anschreiben. Unglaublich was da teilweise noch geht.
Ich kaufe seit Jahren meine Boxen (bis auf Subwoofer und Einbaulautsprecher) für alle Projekte immer gebraucht. Da kann man halt die meiste Kohle sparen. Das Canton Ergo System für die kommende Schlafzimmerinstallation in 5.0 hat mich über eBay Kleinanzeigen mit Versand keine 220€ gekostet. Wenn eine Wandhalterung nichts weiter können muss, außer nur gerade an der Wand hängen, reichen zudem Modelle für weniger als 20€. Wenn die richtig an die Wand gedübelt sind, fällt da auch nix runter. Lautsprecherkabel reicht in der Regel 2,5mm und kostet als 50m reine Kupferausführung knapp 40€.

Auch wenn ich mir Deine Liste so anschaue, sehe ich da noch einiges Sparpotential, was zusammenaddiert mal schnell 3-stellig wird. Da ich ja nun schon einige Umbauten bei Familie und Freunde realisiert habe, kann ich sagen, das der Aufwand der Preisvergleiche und das Einholen von Angeboten eine Menge an Budget sparen kann.

Steht ja da, ohne Rabatte? Zudem ist vieles aus dem Jahre Schnee, ein inzwischen X1400h kostet 333, ein X3400H nur 666 usw....

Edith: Habs auch erst jetzt gesehen, hat sich wohl überschnitten.

Bin voll bei Joker. Leider hat sich in den letzten 3 Monaten nichts gebrauchtes von Zensor finden lassen. Die Zensor 5 waren schon vorhanden. Ich war auch nicht bereit 7 Stunden mit dem Auto zu fahren um drei Lautsprecher zu holen. Kabel und Kleinteilezibehör bekomme ich sogar vom Händler meines Vertrauens dazu. Die Rechnung sieht in realitas also etwas gemäßigter aus. [ der vorherige Beitrag wurde ergänzt ] Für die Allgemeinheit habe ich aber übliche Geizhals Preise gewählt.

Wenn man das betrachtet wundert es nicht dass unser Hobby nicht für jeden geeignet scheint, viele abgeschreckt sind. Ich hab jetzt nirgendwo wirklich High-End verbaut. Einstiegs-AVR , Zensor Serie , BS-200i statt iBeam ...
Wenn ich mein „Traumsystem“ mit Dali Opticon ( oder NuLine ) , X3400 , iBeam und fettem Oled 65“ gewählt hätte würde die ganze Rechnung schon bald gegen 8000€ gehen Insofern eh bemerkenswert dass es doch „so viele“ mit derart teuren und guten Geräten zu geben scheint. Meine Hoffnung ist jedenfalls dass ich durch günstige Kombination der Komponenten und mehr als passabler Aufstellung aus meinem Budget mehr heraushole als andere aus deutlich teureren Systemen. Ich hoffe ! , aber wir werden sehen
Es wäre sowieso spannend und interessant ob und inwieweit man (ich) mit einem Budget von 8000€ gekommen wäre ?! Ob es diesen Mehrwert in Bild und Ton tatsächlich gäbe ? Ich hab da ehrlich gesagt zu wenig Vergleichserfahrung ...

@MarsianC

Jop , Jahre Schnee stimmt ...
Heute würde ich sicherlich den X3400 um 633€ im Saturn Angebot kaufen. Aber wirklich wichtig ist mir das jetzt nicht

Du hast auch einiges gebraucht gekauft , selbst gebaut und mit PC am laufen ? Kannst du evtl grob auflisten was dich so ein Selbstbau bzw Gebrauchtkauf im Schnitt kostet ?

Btw
..wie geht es mit dem zweiten Sub ? Steht der Helmholz noch ?

Die Entwicklung und somit bessere Geräte kommt ja mit der Zeit und beim nächsten Kauf wird es dann ein Oled. Haben ja alle mal klein angefangen.

Ich hatte mich auch über die Preise gewundert. Sind ja UVPs.

Da wäre viel zum Sparen gewesen. Habe selber mehrere Dali Sätze gekauft auch für Freunde.
Zum Thema Opticon. Ich durfte diese im Vergleich zu den Zensors hören. Da empfinde ich den Center bei Zensor fast einen Ticken angenehmer gegenüber dem Opticon. Fazit: Nur weil es teurer ist, muß es nicht besser am eigenen Gehör ankommen.

Dali gebraucht zu einen guten Kurs? Keine Chance. Als mein Kumpel ein Paket über mich orderte, nahm ich noch ein Satz Zensor 1 mit dazu. Das war deutlich billiger als die Gebrauchtpreise die dicht an den Neupreisen UVP lagen.
Einen Satz hatte ich später wieder für 270 incl.Porto verkauft.

Bei den Top Speakern bin ich auch auf gebrauchte Cantons gegangen. Sie haben noch ein paar neue Elkos bekommen für 7,50 Euro und klangen dann wieder wie neu. Genauso beim Subwoofer: 400 Euro neu gegen 130 Euro gebraucht und 4 Jahre alt. Da kann man viel Geld sparen. Das Risiko... man kann nicht probehören.

Man kann alles neu kaufen.

Ich bin mal gespannt auf dein erstes Erlebnis mit den Bodyshakern. 4 Stück verbaust du?

Jap vier Stück BS-200i. Ich dachte um Weihnachten herum eigentlich daran einen iBeam zu kaufen aber nach mehreren Berichten dass zwei BS-200i gleichzeitig sind wie ein iBeam und nach einem Beitrag im Beisamen Forum wo einer mit BS-200i tatsächlich 15Hz spürbar bekommt war die Entscheidung recht schnell klar. Dass es vier Stück geworden sind war mehr Zufall. Anfangs dachte ich an zwei. Hätte vermutlich gereicht. Vorteil an 4 ist sicherlich die höherer Schwungmasse in Relation zur Couch und die Reihen/Parallel Schaltung auf Summe 4 Ohn. Dadurch nutze ich hoffentlich das Potential des A-800 vernünftig aus

FRAGE

Könntet ihr mir helfen die Montage der BS-200i zu optimieren ?


Variante #1


Variante #2

Willst Du vier Stück montieren?

Jap und die liegen schon alle hier neben mir
-> siehe Post #79 ; bessere Verteilung der Vibration und höhere Gesamtschwungmasse.

Werden in Reihe - Parallel geschalten damit ich insgesamt auf 4 Ohm komme.

Holymoly!

Ich würde wohl zwei auf dem Rahmen unten festtackern, wo Du vier eingezeichnet hast und jeweils einen rechts und links am Innenrahmen.

...ja ja Joker , ich meins echt ernst mit den Dingern ^^


Der grün gezeichnete Rahmen am Bild ist übrigens ein 36mm Sperrholz Trägerbrett massiv geleimt. Es werden zur Befestigung dieses Brettes an die Couch mehrere 60x80mm Staffeln bombenfest ( PU Kleber und Dübel ) an den bestehenden Rahmen geankert. Darauf dann mit Schrauben ( muss zum Waschen der Bezüge demontierbar sein ) das Trägerbrett montiert. Hab einen Tischler in der Familie. Das wird also halten ! Auf das Trägerbrett ( siehe Bild ) kommen dann die 4 BS-200i.
...schon im Auto



Die Montage an Rückenlehne oder Seitenwand der Couch wurde gründlich überlegt, war sogar anfangs eine echte Idee. Allerdings scheinen die Effekte besser zu sein wenn die Bewegung von oben nach unten arbeitet. Da aber das Trägerbrett an der Verbindungsstelle von Rückenlehne und Sitzfläche montiert wird sollte sich sowohl am Popo als auch am Rücken Vibration spüren lassen. Die Frage ist eher die Verteilung in der Breite ?! Fange ich mit dem ersten Shaker am Rand an ( = näher an der Armlehne ) oder rücke ich die Shaker enger zusammen damit ich konzentrierter unter der Popo-Sitzfläche bin ...

Ich würde Querbretter einziehen, ähnlich wie ein Lattenrost, diese dann noch von oben mit einem Kantholz etc. gegen Durchbiegen verstärken. Das versteift den Rahmen der Sitzfläche und erhöht so den Effekt.

Die Shaker dann etwa mittig unter „Popolinie“.

Seitlich würde ich nicht machen, vor allem aber nicht die Bewegungsrichtung mischen, das löscht sich teilweise aus.

Dabei bin ich aber, dass es auch zweie täten. Aber wenn, dann richtig

Ich denke bei vier Shakern ist das egal, die Nähte gehen so oder so auf.

Wenn dann richtig hab ich mir auch gedacht ^^ , und zwei mehr oder weniger kosten jetzt nicht die Welt.
Mir war halt auch wichtig dass ich so tief wie möglich komme. Also von den frequenzen her. Und mit 4 Shakern verteile ich die Belastung unter/um 20Hz besser. Ich erhoffe mir dadurch eine in Summe stärkere Wahrnehmung der tiefsten Tiefen

@ Tron
Kannst du mir das aufzeichnen ? Vorstellung ist nicht meins

Aber nicht lachen:



Oben die Trägerbretter, unten die Ansicht von unten.

Verteilung dürfte bei vier Stück ziemlich egal sein. Fang ruhig außen an. Evtl. kannst Du dem Sofa bei dieser Gelegenheit noch Füße in der Mitte spendieren.

Die Gummipuffer waren bei den Shakern dabei?

Das könnte knapp werden mit den Querstreben und dem Federkern unter dem Sofa.

Also bei vier Shakern würde ich spontan auf die Idee kommen, ein Viereck draus zu basteln, sodass ich auch in "y-Richtung" zwei Orte hab an denen uch anrege.
Hab es nicht ausprobiert aber könnte dadurch nochmal gleichmäßiger werden, von der Verteilung her...

Vielen Dank für die Anregungen !

Nach erneuter und sehr sehr freundlicher wie auch überraschend kompetenter Beratung per Telefon und Mail heute Nachmittag hat mir Firma Reck sehr geholfen. Bretter an denen die Körperschallwandler montiert werden sollten so klein wie möglich sein. Wenn ich von Hinten an der Couch nach vorne Bretter anbringen würde und darauf mittig die BS-200i montiere wie oben vorgeschlagen kann es sein dass die Vibration bereits in den Brettern gemildert wird.

Das mit den Querstreben und daran Bretter könnte steif genug sein , leider ist dafür zu wenig Platz. Die Sitzfläche steigt nach vorne schräg an , da zu montieren wäre ein Horror ! Schraubflächen anschrägen und noch alles ...
Aber selbst wenn wäre das Ergebnis anscheinend jenes dass die Vibration verteilt wird. Also ein Teil geht hinten direkt in die Sitzfläche der andere Teil über das Brett nach vorne in den Rahmen der Couch. Vom Rahmen müsste sie wieder nach oben in die Sitzfläche. Lange Wege und „um die Ecke“ ist hier nicht optimal.

Sind die Bretter zu groß können Sie ähnlich wie ein Verbundplattenresonator dämpfend wirken.

Die Shaker gehören so nah wie möglich an die Popos der Zuschauer. Dann ist der Effekt am besten.

Verschiedene Schwingungsrichtungen sind unter Umständen ungünstig.

Am besten Bewegung von oben nach unten = vertikale Schwingung.

Die Seitenflächen der Couch bringen nicht so viel wie die Sitzfläche.

Ich habe mich daher entschieden die geplante Version #1 umzusetzen bei der die Shaker eher mittig unter die Sitzfläche kommen. Durch die direkte Verbindung mit der Rückenlehne wird auch diese angeregt werden. Alle Shaker an einem Brett und gleicher Schwingrichtung sollte diese „aneinander koppeln“ so dass sie als eine große Schwungmasse arbeiten



[ späterer Umbau vorbehalten ]

HiFiKarol (Beitrag #90) schrieb:

Also bei vier Shakern würde ich spontan auf die Idee kommen, ein Viereck draus zu basteln, sodass ich auch in "y-Richtung" zwei Orte hab an denen uch anrege. Hab es nicht ausprobiert aber könnte dadurch nochmal gleichmäßiger werden, von der Verteilung her...

Das könnte sogar funktionieren , quasi an jede Ecke der Sitzfläche einen Shaker ?
Leider ist meine Couch da ungeeignet. Lässt sich nicht wirklich so umsetzten bei mir.

HeimkinoMaxi (Beitrag #92) schrieb:

quasi an jede Ecke der Sitzfläche einen Shaker ?

Jop. So ungefähr war das gemeint. Ob die Ecken da besser sind, als etwas weiter innen? Keine Ahnung wahrscheinlich ist etwas innen besser, ist in dem Fall aber auch egal, denn Du schreibst...

Leider ist meine Couch da ungeeignet. Lässt sich nicht wirklich so umsetzten bei mir.

Schade, aber wird längs bestimmt auch gut schütteln.

Die Idee war schon, die Vibration gleichmäßig auf den Rahmen zu verteilen.

In Kombination mit Karols Vorschlag bräuchte man nur zwei Bretter und wäre (fürs Gewissen) recht nah an Vorder- bzw. Rückteil. Das Kantholz versteift es. Mit den Metallstreben käme man dann auch nicht mehr ins Gehege. Aber wenn es nicht passt, dann ist das so.

Die Vibration am Rücken spürt man kaum. Es fehlt der „Anpressdruck“ beim Anlehnen und oft nimmt man ja noch ein Kissen oder so.

Aus eigener Erfahrung würde ich mich voll auf die Sitzfläche konzentrieren. Der Shaker arbeitet dann voll gegen die eigene Gewichtskraft.

Sobald mein Tischler und ich am Bau sind werden wir prüfen wie das anders ginge. Sollte ich mit der jetzt geplanten Umsetzung unzufrieden sein wird adaptiert. Die Idee mit zwei versteiften Brettern und dann an jedes Brett einen Shaker Nähe dem hinteren Rahmen ( Popo ) und einem eher vorne unter den Knien klingt nicht übel !

Ich glaube es lässt sich erst im Betrieb erkennen wie meine Couch mitarbeitet. ...

HeimkinoMaxi (Beitrag #95) schrieb:

Die Idee mit zwei versteiften Brettern und dann an jedes Brett einen Shaker Nähe dem hinteren Rahmen ( Popo ) und einem eher vorne unter den Knien klingt nicht übel !

So ungefähr war das mit dem Viereck gemeint.
Da hatte ich mich wohl unverständlich ausgedrückt...

Ich glaube es lässt sich erst im Betrieb erkennen wie meine Couch mitarbeitet. ...

Jop. Das sowieso...

Wenn ich meine Ripole aufdrehe, vibriert die Rückenlehne sichtbar (ist eine ausziehbare Schlafcouch). Dennoch spüre ich es nur am Popo, und wenn ich die Füße auf den Tisch lege, dann auch dort. Die Lehne ist halt kein richtiger Hebel, sondern gibt leicht nach (ähnlich wie ein zu langes Brett).

Also schau wirklich mal mit Deinem Tischler.

Hat jetzt nicht unbedingt technisch viel zu tun aber habt ihr Film Szenen Empfehlungen für mich mit deren Hilfe ich das Timing von Sub und Shakern prüfen kann ? Ich werde zwar einfach damit starten im MiniDSP den Wert einzutragen den mein Denon mir als Distanz für den Subwoofer anzeigt aber wer weiß ob das direkt so passt ? Ich denke an Szenen mit sehr kurzen einzelnen Basschlägen. Mir fällt nix ein

Und basshhh ich bin schon aufgeregt wie Schneekönig
Eigentlich wollte ich vor Weihnachten mit Frauchen nochmal die ganze Star Wars Saga durchschauen um auf den neuen vorbereitet zu sein. Das hab ich aber für die Shaker verschoben. Einmal den Todesstern explodieren spüren ( das hatte ich erst einmal bei einem Freund mit Nuvero 5.1 , „ so richtig“ ) oder bei Episode 2 am Anfang das Sternenzerstörer-Dröhnen...kurz darauf die fette Space Explosion Aber vor allem freue ich mich endlich wieder auf das Podrace. Im Kino hätte es als Kind richtig gefetzt ! Seither leider nie mehr so erlebt. Bin schon gespannt wie das jetzt wird

Die Vorführung des Todessterns am Beispiel Alderaan ist auch gut, wie ich finde. Kommt gewaltiger als die beiden Explosionen der Todessterne.

Episode II hab ich ewig nicht mehr gesehen... Mal wieder ein Anlass dafür. Danke.

Ansonsten gibt es hier einen Thread mit Bassgewaltigen Szenen, zum Subwoofer testen, such den mal, vielleicht ist da was dabei, hab den Link grad nicht parat...

Gehst Du vom AVR erst in das miniDSP und dann in Sub und Shaker?

Oder vom AVR direkt zum Sub und gleichzeitig in das miniDSP?

Im Prinzip ist es einfach: Die Entfernung der Shaker ist gleich null. Du musst sie also um die reale Entfernung zwischen Sub und Hörplatz (umgerechnet in ms, 1 m = 3 ms) verzögern.

Vorsicht: Der AVR misst die akustische Entfernung inkl. Phasenverschiebung und etwaige Latenzen durch Elektronik. Es zählt aber in dem Fall nur die reale Entfernung. Falls der Sub nicht am miniDSP hängt, ziehst Du noch 1,5 ms für die Latenz ab.

Nimm Free - Alright Now oder Trio - Da da da (ohne Scherz).

Ich glaube ehrlich gesagt dass der im AVR angegebene Wert inkl Verzögerung des Chassis ( wenn das korrekt von mir verstanden wurde ) und Delay durch die Elektronik recht gut mit dem Eintreffen des Schalls auf der Couch passt. Demnach müsste ich einfach im MiniDSP den Verzögerungswert dem im AVR angegebenen angleichen , minus 1-2 Millisekunden für das Delay vom MiniDSP selbst.

Ich komme derzeit vom AVR einmal direkt ins MiniDSP und von dort zum A-800 und einmal vom AVR direkt in den Subwoofer

MiniDSP und späteres Upgrade auf zweiten Subwoofer :

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...so ;
Ich schließe also derzeit den Subwoofer direkt über Subwoofer Ausgang #1 an , über Ausgang #2 hänge ich das MiniDSP dran. An dieses dann den A-800 mit den Shakern. Später werde ich wohl einen zweiten E-9f kaufen und dann alles gesammelt über das MiniDSP ansteuern. Ziel ist es langfristig eine ausgewogenere Basswiedergabe auf der ganzen Couch zu haben. Ich „leide“ unter einer Senke um 60Hz und einer Überhöhung um 40Hz. Erste Testmessungen um Weihnachten und passende Simulation mit REW haben ergeben dass sich mit dem zweiten Subwoofer das Loch schließen lässt und die Überhöhung besser wird.
An die geplante Position für Sub #2 wird bereits jetzt ein Kabel gelegt. Geplant ist dann mit REW jeden Subwoofer erstmal einzeln etwas zu begradigen. Danach mittels Delay und Gain beide Subwoofer so aneinander ( akustisch ) zu koppeln dass sie tatsächlich wie ein einzelner arbeiten. Dabei werden wir versuchen sowohl den Summenfrequenzgang als auch die Phase aller Frequenzen beider Subwoofer möglichst genau anzugleichen. Das wird eine Mörderhacken !!!

Vorgehen ist dann folgendes :
Erst den „primären“ Subwoofer neben dem Frontlautsprecher als „Referenz“ messen. An diesem Subwoofer hängt der Phasenübergang zu den Frontlautsprechern und dem Center , daher wird der zweite Subwoofer an diesen *angekoppelt* und beide als Summe später wiederum an die Lautsprecher. Nachdem der erste Subwoofer einzeln gemessen wurde kommt der zweite , damit hat man eine Vergleichsbasis. Danach wird es spannend. Beide gemeinsam als Summe. Dabei müssen ersteinmal das Delay für den zweiten Subwoofer gefunden werden. Anschließend sieht man anhand der Summenmessung ganz gut wie sich beide addieren. Das wird zwar besser sein ( prognostiziert nach REW ) als einer alleine aber sicher nicht linear ! Aber da haben wir ja noch die vorherigen Einzelmessungen beider Subs. Und wenn wir nun alle drei Messungen betrachten sehen wir sehr schön welches Problem der Summenmessung von welchem Subwoofer herrührt :

Es kann zB sein dass das Loch bei 60Hz vom zweiten Subwoofer nicht völlig aufgefüttert wird , dann kann man mit weiterem Verfeinern des Delays oder einem leichten Plus bei 60Hz ( maximal +3dB ...+4dB ) bei dem Subwoofer der dieses „Loch“ nicht aufweist ( in dem Fall Subwoofer #2 ) hoffentlich die Summe aus beiden Subwoofern „linearisieren“. Damit eliminiere ich/wir ( ich hab da Unterstützung von einem Technikstudenten, Freund und DIY Lautsprecher „König“ ) die Probleme im Summenfrequenzgang jeweils an dem Subwoofer von dem dieses Problem herrührt.
Haben beide Subwoofer das selbe akustische Problem , bei mir wohl die 42Hz Mode , kann man Glück haben und sie hebt sich in der Summe von alleine etwas auf. Rechnen tu ich nicht damit. Dann kann man sich überlegen ob man das Absenken der 40Hz Mode in Summe komplett Audyssey überlässt oder lieber vorher manuell in MiniDSP bei beiden Subwoofern dieses Problem einzeln regelt ....

Ich gebe zu bedenken : da jeder Subwoofer eine eigene Position im Raum hat hat er auch einen individuellen Frequenzgang ! Die Korrektur von Audyssey läuft aber auf beide Subwoofer gleich. Es kann daher sein dass sich unerwünschte oder unerwartete Effekte einstellen weil einer der Subwoofer mit der Korrektur nicht gut harmoniert. Das ist meine These und stützt sich nicht auf offizielle technische Theorien oder mathematische Beweise ! . Allgemein heißt es ja immer dass eine Korrektur immer nur für eine Subwoofer Position und einen Hörplatz „passen“ kann. Wenn ich dann daran denke dass Audyssey eine „Generalkorrektur“ für beide Subwoofer erstellt und dann beide einzelnen die ganze Korrektur bekommen ...naja da bin ich skeptisch ! Ich glaube daher dass jeder einzelne Subwoofer am besten auf die Generalkorrektur von Audyssey anspricht wenn man im Vorfeld jeden der Subwoofer am Hörplatz so eingestellt hat dass sich beide möglichst „ähnlich“ messen !

Das sagt mir nur mein Hausverstand . Probleme löst man dort wo sie entstehen. Audyssey soll später in einer Mehrfachmessung auf der Couch nur noch sanft mitteln und eingreifen sollen. Je näher die Frequenzgänge der Subwoofer einzeln übereinstimmen desto besser wird auch die Korrektur von Audyssey , die ja nur beide als Summe erkennt , passen. Was ich nicht weiß ist wie sich Filter im MiniDSP , die man mit REW sogar automatisch generieren lassen kann , auf Phasendreher oder Delay einzelner Frequenzen auswirkt ?! Daher muss man auch VOR Audyssey jeden Sub einzeln korrigieren und immer wieder beide in Summe messen. Evtl muss nach den PEQs auf beiden Subs das Delay zwischen ihnen neu angepasst werden damit die Summenmessung und die Phasenlagen stimmen ! Immerhin muss man bei Subwoofer <-> Lautsprecher „nur“ die Phase im begrenzten Bereich um den Crossover feinjustieren. Bei Subwoofer <-> Subwoofer spielen die beiden ja im gesamten Bereich von „0Hz“ bis 120Hz absolut simultan*** wenn korrekt eingestellt... ich hoffe diese Überlegungen ergeben auch außerhalb meines Kopfes Sinn

Jedes Filter dreht an der Phase, ein PEQ in dem jeweiligen Bereich, ein Hoch- oder Tiefpass breitbandiger.

Wichtig sind die Übergänge, sonst kommt es dort zu Auslöschungen. Trennst Du einen LS zum Subwoofer bei 80 Hz mit 18 dB pro Oktave, so musst Du diesen LS um knapp 5 ms verzögern, damit es in Phase ist. Die AVR-Modelle lösen das unterschiedlich, im miniDSP müsstest Du es dagegen ggf. berücksichtigen.

Dass Audyssey zwei Subwoofer im EQ gemeinsam einmisst, ist korrekt. Der kleine Denon behandelt zwei Subs jedoch komplett wie einen, trennt also auch nicht Pegel und Delay.

Deshalb dann auch -> MiniDSP für die Subs ! Ich würde das aber auch nicht XT32 blind machen lassen

Wie seht ihr das mit dem angleichen der Phase der beiden Subwoofer zueinander ? Ich möchte später erreichen dass sie wirklich wie ein einzelner am Hörplatz addieren. Ich kann aber schlecht „nur“ 80Hz beider Subwoofer phasengleich stellen. Ich wünsche an sich schon dass ich die Phasen in einem möglichst breiten Spektrum ( am besten über alle Frequenzen hinweg ) angleiche ... wenn das so überhaupt geht