Trennfrequenz korrekt einstellen

Chucky2910 (Beitrag #50) schrieb:

da sieht man nie eine Rückwand und die Surround und Rear LS sind ziemlich weit hinter der Couch stehend, da frage ich mich nun was ist optimal, gibt es überhaupt optimal?

Ja klar gibt es das , hier: mein Wohnzimmer




Referenzplatz ist der mittlere Sessel.

Und die Abstände:

da sieht man nie eine Rückwand und die Surround und Rear LS sind ziemlich weit hinter der Couch stehend, da frage ich mich nun was ist optimal, gibt es überhaupt optimal?

Ja, du kannst es ganz leicht Testen.
Film rein und schauen ob du wirklich ich meine Wirklich eine von hinten Ortung hast.
Das heißt es sollte wirklich hinter deinem Kopf Präzise abgebildet werden wenn ein Auto oder Schritte, Schüße etc wirklich mittig und hin dich durch nach hinten weg, wenn es im Bild so ist, sollte es sich Präzise nachvollziehen können.
Am besten sollte hinten auf gleicher höhe und abstand wie FL, FR, Center, und sie sollten sich wie die FR und FL ein Stereodreieck an deinem Kopf bilden.
Manchmal hilft auch noch etwas mehr anwinkeln.

Der Teufel steckt manchmal im Detail
Diese sind nicht schlecht für Jugendliche im Jugend alter.
Machen gut Druck sehen super aus und sind Günstig!
Aber so gut wie fast keine richtige Auflösung an Details.
Das spiegelt sich natürlich auch im Film wieder.
Ein guter Stand LS mit mehr treiber ist eben Problematisch. Das kostet eben viel mehr Zeit und Geld damit man einen guten 3-4 Weger entwickelt.
Das ist aber leider nicht für jeden bezahlbar.
Und gerade in diesem Preissegment spart man eben an allen.
Was meinst du was die Teufel in wirklichkeit kosten?
Mehr wie 30-40 EURO ist das nicht...
Deshalb habe ich mir auch einen Bausatz Kompakt LS gebaut.
Da fällt das Marketing und und und und und alles alles weg.
Diese sind dann viel viel besser ENTWICKELT.
Ich hoffe ich habe es einigermasen gut erklärt ....
Habs versucht!
Warum auch Teufel einerseits verpöhnt wird ist das es keine Ersatzteile dafür gibt.
Andere Hersteller sind da besser in der Beziehung.

gibt es dazu auch eine Anleitung wofür was ist? Wäre schön

Steht doch da....
Der Rechner kann helfen, gute Positionen für die Lautsprecher zu finden, die letzte Feinabstimmung sollte aber immer durch Hörversuche vorgenommen werden!
Du musst deine LS maße, deine Raummaße etc eingeben.
So schwer ist das nicht.
Im Diagram kannst du die LS mal hin und herr bewegen.
So siehst du ein bissel was da bei dir sache ist.
Rot= Schlecht, grün =Gut

Lg

Also erst noch mal zu dem Hunecke, da kann ich nur wiederholen, was ich ein paar Beiträge weiter oben schon schrieb:

Dadof3 (Beitrag #47) schrieb:

So ein Raumrechner kann helfen, die Zusammenhänge zu verstehen, aber in der Praxis muss man es ausprobieren.

Chucky2910 (Beitrag #50) schrieb:

Warum sollte ich ein Blind Test bei Vibrationen machen? Den Sinn verstehe ich nicht...

Weil die meisten Menschen viel zu schnell irgendwelche Wahrnehmungen bestimmten technischen Ursachen zuschreiben, die ihnen logisch erscheinen, in Wahrheit jedoch haben die sehr oft ganz andere Ursachen oder sind sogar rein psychologisch bedingt. Beispiel (nur eine von vielen Möglichkeiten): Ich hatte letztens einen Mietwagen, ein mir bis dato völlig unbekanntes Modell von Kia. Ich hätte gewettet, das Auto noch nie oder fast nie zuvor gesehen zu haben. Aber kaum hatte ich den Wagen, begegnete mir dieses Modell plötzlich an jeder Straßenecke. Hatte Kia über Nacht zigtausende dieser Autos auf den Markt geworfen? Sicher nicht, meine Wahrnehmung hat sich einfach verändert. Und genau so kann es sein, dass du deine Spikes montiert hast und auf Vibrationen achtest und sie plötzlich ständig wahrnimmst, obwohl sie vorher auch schon da waren.

Oder du hast bei der Montage die Aufstellung verändert oder ziemlich zeitgleich eine Einstellung am AVR geändert oder oder oder.

Ich habe den Denon x1200w, weiß nicht was dieses Anitmode bewirken soll ob das hilft...

Für dein Problem, nämlich zu wenig Bass, hilft es überhaupt nicht, eher im Gegenteil.

Die Couch könnte ich noch ca. 30-40 cm weiter nach hinten versetzen aber ich möchte in der Regel hinter der Couch genug luft haben da es ja immer noch ein Wohnzimmer darstellen soll

Du sollst es ja auch nicht ganz an die Wand setzen. Aber du sagst doch selbst, dass am jetzigen Platz zu wenig Bass ist und ganz hinten zu viel, da muss sich doch auch eine Stelle in der Mitte finden lassen, wo es richtig ist.

Also wenn ich mir die "Dolby-Atmos-Home-Theater-Installation-Guidelines" PDF so anschaue, da sieht man nie eine Rückwand und die Surround und Rear LS sind ziemlich weit hinter der Couch stehend, da frage ich mich nun was ist optimal, gibt es überhaupt optimal?

Ich kenne kein Wohnzimmer, das eine optimale Aufstellung erlaubt. Sumpfhuhns zählt auch nicht dazu. Man muss immer Kompromisse machen.

[quote="Dadof3 (Beitrag #54)
Ich kenne kein Wohnzimmer, das eine optimale Aufstellung erlaubt. Sumpfhuhns zählt auch nicht dazu. Man muss immer Kompromisse machen.[/quote]

Waaaaaaaaaaaaaas ? .
Verbesserungsvorschläge ?, immer her damit .

Gerne, einfach zu jeder Seite noch mal ein paar Meter anbauen, dann wird es langsam...

Hast recht, 20qm sind nicht gerade Üppig .
Mein damaliges Wohnkino hatte 35qm, da kamen die beiden Subs aber schon an ihre Grenzen.
Im aktuellen, gibt es ein schönes Grummeln im Magen, je nach Szene versteht sich.
Das schon bei gehobener Zimmerlautstärke, ohne die Subs am Limit laufen zu lassen, die Regler stehen bei 8.30.

Aber ein größeres Zimmer heißt auch: mehr Vorhänge, mehr Leinwand, mehr Sitzplätze und mehr Gäste .

Moin Leute,

Spikes und Laminat ist eigendlich ein NoGo. Damit koppelst Du die Lautsprecher an den Boden an und die Schwingungen übertragen sich in den Boden. Mit Gummi entkoppelst Du, keine Schwingungen, was richtig wäre.

Genau davon rede ich doch die ganze Zeit
Mit Spikes kommen die Vibrationen, die Übertragen der Schwingungen an der Couch an.
Mit den Gummifüßen eben nicht UND das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.

Ich muss mal schauen wenn mein Baubericht fertig ist und Feedback erhalten habe ob und wann ich den Sub austausche und ein zweiten zulege.

@Dadof3
Ich denke da habe ich mich unklar ausgedrückt, ich habe den meisten Bass, wenn ich mich zwischen Sub und Wand stelle wo das Fenster ist. Nicht hinter der Couch! Qausi um so näher ich am Sub stehe um so mehr Bass spüre ich. Man kann fast schon sagen um den Sub liegt eine unsichtbare Käseglocke und weiter als die geht der Bass nicht


Ich meinte bei der hunecke Seite eher die Einstelungen mit "Fastaudio" und "Axiaform", damit kann ich wenig anfangen, vermute aber es geht um Absorber oder? Da steht noch "Mini-Design" und "Plano, weiße Sahlplatte, Rahmen Alu" etc. *achsel zuck*


Vielleicht klärt sich auch einiges, wenn ihr den Raum auf einem Foto seht und wie es genau aufgestellt ist. Gebt mir noch paar Tage Zeit damit ich mein Baubericht vorbereiten kann, im Moment hab ich leider wenig Zeit.

Chucky2910 (Beitrag #58) schrieb:

Mit den Gummifüßen eben nicht UND das hat nichts mit Wahrnehmung zu tun.

Natürlich hat das mit Wahrnehmung zu tun! Schließlich berufst du dich auf deine Wahrnehmung.

Wieso glauben immer so viele Menschen, sie könnten sich in ihrer Wahrnehmung nicht irren? Dagegen ist niemand immun. Genau dieser Irrglaube ist es, der den Herstellern von teuren Kabeln, Klangschalen, Netzleisten und ähnlichem Voodoo die Gewinne beschert.

Lade dir doch mal die App "Smart Tools" herunter, darin ist auch ein Vibrometer enthalten. Dann legst du dein Smartphone auf den Sitzplatz und spielst bei identischer Lautstärke und Aufstellung dasselbe Stück mal mit Spikes und mal mit Dämpfern. Wenn du dann einen signifikanten Unterschied misst, DANN kannst du sagen, es habe nichts mit Wahrnehmung zu tun.

Mittlerweile seid ihr hier aber ganz schön weit weg vom eigentlichen Thema, dem korrekten Einstellen der Trennfrequenz

"Chucky" sollte für sein Problem mit dem Bass vielleicht doch einen eigenen Thread aufmachen. Wobei, eigentlich hat er das Problem ja nicht mehr, seitdem er die LS per Spikes am Laminat ankoppelt damit die ganze Bude mit vibriert
Ach ja, und LFE+Main hatte er ja auch noch eingestellt - MEHR GEHT NICHT

haupter (Beitrag #60) schrieb:

Mittlerweile seid ihr hier aber ganz schön weit weg vom eigentlichen Thema, dem korrekten Einstellen der Trennfrequenz

Die beste Trennfrequenz kann man nur mit messen (REW, Carma usw...) rausfinden, da gibt es keine allgemeine Lösung. Bei mir habe ich die besten Ergebnisse, je höher ich trenne in Verbindung mit einem Antimode für die Subs. 40 und 60 Hz ist schlecht, ab 80 Hz wird es langsam gut, 90 und 100 Hz noch besser. Zwischen 90 und 100 Hz ist der Unterschied sehr klein, deswegen bleibe ich bei 90 Hz was die Frontlautsprecher angeht. Momentan stehen bei mir die Fronts auf 90 Hz, der Center auf 60 Hz und die Surrounds auf 80 Hz. Messe nur analog stereo mit REW, also immer nur die Fronts in Verbindung mit den Subs. Höre aber auch mehr Musik und Konzerte als Film und die Subs laufen immer mit.

Ist ja interessant, dass Du die Fronts höher trennst als Center und Surround. Hast Du die anderen LS mal mit in deine Messung einbezogen oder Dich schon immer ausschließlich auf Stereo konzentriert?

Hi,

also ich höre 80 % Musik in 2.2, habe also die Subs immer mitlaufen. Filme schaffe ich nur am WE, deswegen liegt der Schwerpunkt bei Musik bzw. den Frontlautsprechern und den Subs.

Die anderen Lautsprecher (Center und Surrounds) habe ich nicht mit einbezogen bei den Messungen. Mein Laptop bietet aber auch keinen digitalen Ausgang ... Ist mir aber auch nicht so wichtig.

Der Unterschied ob ich nun den Center bei 60 Hz oder auch bei 90 Hz trenne ist sehr gering, dass gleiche gilt für die Surrounds. Manchmal habe ich das Gefühl bei tiefen Stimmen, dass es bei 60 Hz was den Center angeht besser passt, gemessen hab ich wie gesagt da nichts.

Hier mal eine Messung der verschiedenen Übergangsfrequenzen mit 40 Hz (Rot), 60 Hz (Grün), 80 Hz (Blau) und 90 Hz (Lila). Also Fronts, Subs und Antimode, gemessen von 20 - 300 Hz.



Mein AVR stellt die Subs nach der Mehrpunkteinmessung mit 4,25 m Abstand automatisch ein. Bessere Ergebnisse (auch hörbar) habe ich aber wenn ich den Abstand von 4,25 m auf 3,75 m verringere, 4,25 m (Rot), 3,75 m (Blau)



Hier mal der Vergleich mit Antimode im Bypass und mit Korrektur:



Gruß

Sehr interessante Messung und Erklärung dazu Lab-Power. Endlich mal wieder was zum eigentlichen Thread-Thema. Das Ganze ist mit REW gemessen oder? Ich habe mich bisher nur mal mit Carma beschäftigt und dazu erste Messungen bei mir gemacht. Da werde ich mich bei Gelegenheit noch mal mit befassen.

Die erste Tabelle ist für mich eigentlich logisch. Je höher Du trennst, desto besser wird der Frequenzgang tatsächlich. Mit was für einem Signal wurde hier gemessen? Stereo (beide Fronts + beide Subs)? Wie gesagt kenne hier bisher nur Carma und da gibt es verschiedene Signale, die man zum Messen verwenden kann.

Wie hast Du das dann mit der Verbesserung durch Änderung der Sub Entfernung heraus bekommen? Hast Du das einfach probiert und mit verschiedenen Entfernungen immer wieder gemessen oder gibt es in REW da eine Lösung für?

Ja ich messe mit REW und dem UMIK-1.

Genau, je höher ich trenne umso besser wird es. Ab 90 Hz aufwärts sind jedoch keine nennenswerten Verbesserungen mehr da. Die 90 Hz Trennung passt auch noch für Stereo ganz gut, höher möchte ich aber nicht bei Musik trennen wegen der Ortung, obwohl meine beiden Subs relativ mittig in der Front stehen, alles über 100 Hz kommt klanglich nicht so gut.

Ich habe immer mit einem Stereosignal gemessen ( Beide Fronts + Beide Subs), bei Musik läuft ja auch immer alles zusammen. Stereoklinke Laptop --> Audio Eingang AVR, AVR im Straight Modus, Fronts auf klein, alle Klangverfälscher aus und YPAO Natürlich aktiviert (höre ich immer mit).

Mit der Sub Entfernung hab ich einfach mal probiert und zwar in 25 cm Schritten nach oben und unten. Eine Abstandsvergrößerung brachte aber sofort schlechtere Ergebnisse. Unter 3,25 m wird es auch sofort viel schlechter. Bei 3,75 m statt 4,25 m habe ich das beste Ergebnis in Verbindung mit den Fronts wobei der Unterschied zu den automatisch eingestellten 4,25 m auch nicht weltbewegend ist.

Hab hier mal ein paar Messungen eingestellt, wobei ich bestimmt noch öfter mal mit Probieren noch was verbessern werde können:

Ab Post 278:

http://www.hifi-foru...227&back=&sort=&z=10

Super vielen Dank

Die Vorgehensweise von Lab-Power kann ich nur 1:1 unterschreiben.

Genauso habe ich ich es auch gemacht. Auch bei mir war YPAO in der Entfernungsmessung der Subs etwas zu großzügig.

Obwohl ich wirklich potente Fronts und Center habe, trenne ich die wegen der Möglichkeit von Phasendrehern oder Auslöschungen bei 80 Hz und kann das geschriebene dazu ebenfalls nur nochmals unterstreichen.

Ich messe übrigens mit CARMA und Umik-1.

Lab-Power (Beitrag #63) schrieb:

Der Unterschied ob ich nun den Center bei 60 Hz oder auch bei 90 Hz trenne ist sehr gering, dass gleiche gilt für die Surrounds

Das ist grundsätzlich positiv, denn bei einem perfekt ein- und aufgestellten System mit genügend Reserven sollte man gar keinen Unterschied wahrnehmen.

Mein AVR stellt die Subs nach der Mehrpunkteinmessung mit 4,25 m Abstand automatisch ein. Bessere Ergebnisse (auch hörbar) habe ich aber wenn ich den Abstand von 4,25 m auf 3,75 m verringere, 4,25 m (Rot), 3,75 m (Blau)

Der Frequenzgang ist der falsche Weg, den optimalen Abstand zu ermitteln. Dazu solltest du dir die Phase und/oder Impulsantwort ansehen.

Wie äußert sich denn die Hörbarkeit?

Das würde ich so nicht (mehr) unterschreiben wollen.

Den Weg, die beiden Impulsanworten von Front und Sub übereinander legen zu wollen, bin ich selbst früher auch mal gegangen.

Im CARMA Thread wurde dieser Punkt von mir ebenfalls so vertreten, bis Tapsel von Audionet wegen der Unvereinbarkeit bzw. nicht Vergleichbartkeit wegen des unterschiedlichen Verhaltens beider Kurven mir davon abgeraten hat.

Was passiert, wenn ich die opt. Entfernung über den FGang versuche, zu ermitteln? Man versucht erstens einen möglichst hohen Pegel sowohl um die Trennfrequenz UND der Frequenzen darunter sowie die Vermeidung von Auslöschungen zu erreichen. Und dies geschieht doch genau dann, wenn die Phasen möglichst genau übereinander liegen.

Wenn ich die Impulsanworten von Front und übereinander lege, dann kämen bei mir durchaus Wegedifferenzen von ca. 3 m mehr als gegenüber den heutigen über den FGang ermittelten Werten - sprich über 7 m. Dies erscheint mir dann doch etwas unlogisch.

Hmm, muss ich mal drüber nachdenken und etwas rumexperimentieren, wenn ich etwas Zeit habe.

3 m mehr erscheinen mir nicht unlogisch, das entspricht einer Latenz von 10 ms im Subwoofer.

Naja, dies entspräche der Mehr-Latenz auch gegenüber dem Front.

Und wenn man sich dann den Fgang bei 7 m oder eben 4 m ansieht, dann gibt es dann doch große Unterschiede. Lab-Power hat dies ja mit seinen Overplots der verschiedenen Messungen gut demonstriert.

Ich habe bis jetzt immer nur den Frequenzgang als Ganzes gemessen und verglichen und mir scheint es mit der Abstandskorrektur des Subs / der Subs um wenige cm so den insgesamt gleichmäßigeren Verlauf zu bekommen, wobei die Unterschiede da nicht sonderlich groß sind. Was auffällt ist, dass ich mit der Abstandsverringerung um 50 cm die Senke um 90 - 100 etwas anheben konnte und ich insgesamt gesehen etwas mehr Pegel von 40 - 150 Hz habe. Phasenregler haben die Klipsch Subs nicht, nur Schalter. Mit der 180 ° Stellung habe ich allerdings in allen Belangen deutlich schlechtere Ergebnisse, da tun sich teilweise dann riesige Löcher auf im Zusammenspiel mit den Lautsprechern und das hört man dann auch deutlich.

Ich werde aber noch weiter messen und versuchen das Ganze insgesamt noch zu verbessern. Wenn man einmal damit anfängt ...

Grundsätzlich bin aber zufrieden mit dem Klang und was YPAO so einstellt und laut Akustiker habe ich von 23 - 20000 Hz einen guten Verlauf was bei meinen Raumbedingungen nicht selbstverständlich ist (60 qm, Sitzplatz nähe Rückwand).

wie oben schon darauf hingewiesen wurde...

Der TE hat am 10.7. eine Frage gestellt und kurz darauf wurde der thread quasi nach dessen Beitrag von chucky ... übernommen...
Wobei übernommen eigentlich das falsche Wort ist... Aber immerhin drehte sich danach alles nur noch um die Einstellung von chucky...

Vllt hatte der TE danach keine Lust mehr nachzufragen, weil der thread abgedriftet ist...

Aber sowas passiert öfters. Wobei chucky eigentlich keine Schuld zu geben ist an der "Übernahme". Hat sich einfach so entwickelt.

War mir ein Bedürfnis, das mal loszulassen.

Hat ja auch niemand Chucky einen Vorwurf gemacht. Ist doch alles gut.

Was muss man eigentlich so pro Stunde zahlen, damit einer herkommt und Messungen macht? Ich meine alles schön und gut, dass man sich Kurven und Diagramme anschaut aber dafür extra Geld löhnen wäre ja so als würde ich mir ein Auto kaufen aber Tachoanzeige, Tempomat, Klimaanlage, etc. muss ich alles extra einstellen und programmieren.

Ich für mein Teil bin raus wenn es darum geht sich mit Kurven Diagrammen zu battlen und darüber zu diskutieren... ich mein wir könnten jetzt hier über Hydraulik oder Aeronautik anfangen zu philosophieren und einige wären dann auch raus...

Musste das mal schreiben, tut mir leid.

Aber mal etwas zurück zum Thema, gibt es eine Möglichkeit den optimalen Klang zu verbreiten, weil mir aufgefallen ist auf dem Referenzplatz hört sich alles Top an aber nicht mal 50 cm weiter rechts oder links, hört es sich schon wieder nicht so gut an. Da es bei mir ein Wohnkino ist wäre es ideal, wenn nicht nur der Referenzplatz den optimalen "richtigen" Ton mitbekommt sondern auch weitere Personen auf der Couch davon profitieren würden. Denn ich schaue ungerne Filme, wenn ich ein oder zwei Personen direkt auf dem Schoß sitzen habe...

Hat wohl auch nichts mit Trennfrequenz zu tun ich weiß...

Was muss man eigentlich so pro Stunde zahlen, damit einer herkommt und Messungen macht?

Je nachdem, ab 300-700 €. Galube das ist so ungefähr was ich noch im Kopf hatte.
Könnte auch etwas mehr sein als 700€. Je nachdem was man will und braucht.
Kommt denke ich mal auch darauf an wie gut du dich mit dem Kollegen verstehst. Dann kommt er einem auch bestimmt entgegen .

Gut OK, Abseits des TE!

Klärt mich auf...
1.) Normal macht das doch der AVR? So bekommen alle fast den gleichen Surround Sound.
Deshalb ja das Einmess Mic bzw MultEQ XT, Dynamic EQ und Dynamic Volume.

2.) Die Lautsprecher bzw der Sweet Spot ist dann zu klein. Man braucht einen größeren Sweet Spot.
Das bekommt man selbst mit richtig guten LS die breit abstrahlen nicht so gut hin wie als wenn man mittig sitzt.

3.) Große front LS, Liegender Center, kleinere Surrounds hinten...
Ich weiß, der AVR regelt das alles am Equalizer etc.
Doch der Grundton eines Lautsprecher bzw die grund karakteristik eines LS bleibt dennoch.
Auch wenn es sich im Ersten moment alles so ziemlich gleich anhört.
Daten/Fakten sagen was anderes.

Ich denke das wird man nie richtig hinkriegen das alle was davon haben bzw einen perfekten Surround Sound bekommen.
Glaube die Physik lässt es einfach nicht zu...
Klärt UNS auf .

Lg

Hallo Chucky,

also ich habe ganz zu Anfangs in Ermangelung von Kenntnissen jemanden kommen lassen.

Der "Spaß" hat mich dann rund 1.300 € gekostet, was ich im Nachhinein für das Geleistete als zuviel empfand.

Sicherlich hatte diese Profitechnik dabei.

Nachdem ich dem Techniker über die Schulter geschaut habe, dachte ich mir dann auch, dass ich dies mit meinen beiden verbliebenen Windungen auch noch hinbekomme.

Im Prinzip brauchts zum selbermessen nur ein UMIK-1 (ca. 100 €) + Laptop + Stativ (25 €) + REW oder Carma (gibs kostenlos zum runterladen).

Bzgl. der Interpretation der Diagramme und deren Interpretation und Bearbeitung im AVR, miniDSP oder AM ist der Spielraum auch rel. begrenzt, da es eh nur Sinn unterhalb der Schröderfrequenz man. einzugreifen.

2 waren schneller, daher... Antwort auf chucky...:

hat was mit Raumakustik, Aufstellung ... zu tun....

Und natürlich mit den Lautsprechern auch. Manche strahlen breiter ab, andere fokussieren mehr. Und damit hängt das natürlich auch mit der Qualität der Einmessung des AVR zusammen. Im Prinzip ists immer so, dass es den "Referenzplatz" nicht von ungefähr gibt... (hatte erst umsonst geschrieben... das klingt aber zu sehr nach Geldausgabe.... )...

Chucky2910 (Beitrag #75) schrieb:

Was muss man eigentlich so pro Stunde zahlen, damit einer herkommt und Messungen macht? Ich meine alles schön und gut, dass man sich Kurven und Diagramme anschaut aber dafür extra Geld löhnen wäre ja so als würde ich mir ein Auto kaufen aber Tachoanzeige, Tempomat, Klimaanlage, etc. muss ich alles extra einstellen und programmieren. Ich für mein Teil bin raus wenn es darum geht sich mit Kurven Diagrammen zu battlen und darüber zu diskutieren... ich mein wir könnten jetzt hier über Hydraulik oder Aeronautik anfangen zu philosophieren und einige wären dann auch raus... Musste das mal schreiben, tut mir leid.

Habe mich lange ums Messen gedrückt, jedoch bin ich jetzt froh mir doch mal ein UMIK-1 für rund 100 Euro gekauft zu haben. Es geht mir im Prinzip nur darum allgemeine Zusammenhänge zu verstehen und das, was man mit veränderten Einstellungen auch hören kann, mal in einer Grafik sichtbar zu machen. Was passiert bei unterschiedlichen Trennfrequenzen, bei Änderung des Abstands, wie spielen die Lautsprecher im Bassbereich alleine ohne die Subs, wie mit Subs, wie sind die Auswirkungen im Bereich um die Trennfrequenz, arbeitet das Antimode richtig, was passiert bei YPAO Natürlich, Linear, was beim Extra Bass, was beim Dialog Pegel, wie verhält sich YPAO Volume usw...Die allerschlechtesten Ergebnisse habe ich z.b. wenn ich die Frontlautsprecher auf groß stelle und zusammen mit den Subs spielen lasse, was auch niemand empfiehlt. (Ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob du derjenige warst, der es so macht).

Mir ist vor allem der Bereich bis ca. 300 Hz wichtig, beim Rest fange ich erst gar nicht an was manuell im PEQ von YPAO zu verstellen. Wenn mir die Höhen und Bässe nicht passen oder die Stimme etwas zu dünn ist, gehe ich ins Menü und benutze Treble, Bass und Dialog Pegel usw ...

Man muss kein Profi sein um einfache Messungen zu machen, da reicht es schon sich z.B. im REW Wiki was durchzulesen. Mikro ran, 90° Korrekturfile runterladen, ein paar Grundeinstellungen bei REW, Pegel anpassen und messen.

Ist halt ein Hobby und am Ende entscheiden trotzdem immer noch die Ohren aber nur so kann man meiner Meinung nach Schritt für Schritt weiter kommen.

Ich hatte mir mal ein Angebot vom Heimkinoraum Aachen / Köln machen lassen. Es wären rund 400 - 500 Euro incl. Anfahrt fällig gewesen und am Ende hätte ich eh nochmal selbst gemessen.

Bin jetzt dadurch kein Messfreak geworden aber hin und wieder habe ich dazu einfach Zeit (naja eigentlich nur Sonntags hin und wieder mal ) Wenn man einmal den Dreh raus hat, geht' s schnell und macht auch Spaß.

Gruß

Das exakt selbe Ergebnis auf mehreren Sitzplätzen wird man so gut wie nie erreichen können. Du musst dich entscheiden. Legst Du den Fokus auf deinen Sitzplatz und misst entsprechend eng um diesen herum ein, klingt es rechts und links oder auch davor oder dahinter schlechter. Wie viel schlechter hängt wieder von LS, Aufstellung, Raum etc. ab.

Willst Du dass es auf mehreren Sitzplätzen in etwa gleich klingt, solltest Du auch auf diesen Plätzen mit einmessen. Aber alles im Rahmen natürlich. Ist der Nebenplatz 1,50m neben einen, würde ich dort nicht mehr messen. Liegen die Sitzplätze direkt nebeneinander, könnte man diese beim Messen mit berücksichtigen. Das Ergebnis sollte ein in etwa gleicher Sound auf allen Plätzen sein, der aber schlechter sein wird, als wenn man sich auf einen Sitzplatz konzentriert.

Mehrere Sitzplätze sind aber immer ein Kompromiss. Es kann nicht auf allen gleich klingen. Schon die Laufzeiten, Abstände etc. sind verschieden. Diese werden bei der ersten Messung ermittelt und hier musst Du dich ja für einen Platz entscheiden, da Du nicht mehrere Mikrofone gleichzeitig anschließen kannst.

Ui, hätte nicht gedacht solch gute Antworten zu erhalten. Danke

Nun 100€ für das Ding ist ja nicht die Welt im Vergleich jemanden herkommen zu lassen. Werde ich mir mal überlegen, aber dazu noch eine Frage womit wird gemessen, mit normalem Film/Trailer Material oder mit Referenzmaterial, was das Mic dann aufnimmt und als Kurven verarbeitet? Wird sicherlich bei den Programmen dabei sein und üer Laptop dann abgespielt oder?

Wegen dem Referenzplatz, hab mir halt vorgestern ein Film mit meiner Schwester angeschaut (Die Bestimmtung Teil 3) und dabei festegestellt, wenn ich mich etwas mehr in die Couch lümmel, hab eine Wohnlandschaft U Forum, sprich mehr liegend richtung rechts liege, dann hört sich zum Beispiel (leidiges Thema) der Bass recht schlecht an. Hab mich dann mal während der Film lief umgesetzt also mehr sitzend und genau mittig auf Höhe des Center hingesetzt, siehe da der Bass war eine Wucht und genau so wie er eigentlich sein sollte. Dann hab ich so überlegt, weil meine Schwester links sahs, die muss doch weniger gut den Film vom Ton her erleben als ich in der Mitte.

Ich muss immer wieder feststellen, dass sich bei mir alles um den Bass dreht, der mal stimmt und mal nicht stimmt. Der Rest wie Sprache oder Klang (Musik) stimmt völlig. Ja ich weiß der Sub ist Müll und wahrscheinlich auch an der falschen Stelle. Im Moment nur wenig Zeit was zu verändern...

Ist halt auch dir Frage ob es sich lohnt mit Messungen zu arbeiten, wenn man eher Filme schaut als Musik hört oder spielt das keine Rolle? Ich meine Trennfrequenzen spielen ja auch bei Film eine Rolle...

Gemessen wird mit sog. Messsweeps die vom Messprogramm intern selbst erzeugt werden oder bei Carma wahlweise auch von einer CD - auf der verschiedene Messsweeps draufgebrant werden - extern.

Genau. Und je mehr man sich mit dem Thema Akustik im eigenen Wohnzimmer oder Wohnkino beschäftigt, kommt man um Messungen nicht herum. Probier es doch einfach mal aus. Es gibt hier jede Menge Anleitungen für die beiden kostenlosten Messprogramme REW und Carma. So schwer ist das Ganze nicht. Für erste Tests und Messungen reichen die zum AVR dazugehörigen Messmikrofone völlig aus.

wenn ich mich etwas mehr in die Couch lümmel, hab eine Wohnlandschaft U Forum, sprich mehr liegend richtung rechts liege, dann hört sich zum Beispiel (leidiges Thema) der Bass recht schlecht an. Hab mich dann mal während der Film lief umgesetzt also mehr sitzend und genau mittig auf Höhe des Center hingesetzt, siehe da der Bass war eine Wucht und genau so wie er eigentlich sein sollte. Dann hab ich so überlegt, weil meine Schwester links sahs, die muss doch weniger gut den Film vom Ton her erleben als ich in der Mitte.

Bei mir ist das nicht der Fall. Jeder hat einen guten BASS.
Es ist nur ein Bassloch dann wenn ich zur raummitte gehe. Aber das ist mir zu nah am TV.
Der Raum macht die Musik .
Da kannste 10.000 € Lautsprecher aufstellen, wenn der Raum nicht gut ist dann werden sich diese LS, natürlich auch der SUB in diesem Raum auch sh... anhören.
Messen ist ein gutes Instrument um das ganze etwas auch zu verstehen, zu sehen was man, wie man es besser macht, in den man sich dem Raum und die LS aufstellung widmet.

Ich habe in meinem Zimmer komplett Teppich, und darüber nochmal einen 2m x 3m langen Tepich.

NeCoshining (Beitrag #84) schrieb:

Da kannste 10.000 € Lautsprecher aufstellen, wenn der Raum nicht gut ist dann werden sich diese LS, natürlich auch der SUB in diesem Raum auch sh... anhören.

das stimmt so pauschal nicht ganz.
ich habe so ein Bass-Loch in der Mitte des Raums und konnte das mit entsprechendem Aufwand (Antimode DC 2.0 und zwei identische Subwoofer als DBA geschaltet) zumindest einigermaßen ausgleichen, ohne weitere Änderungen am Raum selber oder besonderen akustische Maßnahmen.

Messen ist ein gutes Instrument um das ganze etwas auch zu verstehen, zu sehen was man, wie man es besser macht, in den man sich dem Raum und die LS aufstellung widmet.

ich habe das erst mit REW simuliert und dann für das Feintuning gemessen. Die simulierten Werte stimmten erstaunlich gut mit der Realität überein!
Man kann damit auch sehr schön die Überlagerungen von Front-LS und Subwoofer(n) simulieren! Immer vorausgesetzt man hat einen rechteckigen Raum, den REW überhaupt simulieren kann...

Ich habe in meinem Zimmer komplett Teppich, und darüber nochmal einen 2m x 3m langen Tepich.

Teppich dämmt den Hochton und vielleicht auch noch etwas die oberen Mitten (jedenfalls >>1kHz), beim Bass ändert sich damit gar nichts. Selbst mit hoch effizienten Dämmstoffen wie Basotect brauchst du Dicken im Meter Bereich damit sich da unter 100Hz etwas ändert.

Ok supi!
Danke dir MickeyMouse für die gute Erklärung
Klar Antimode regelt alles...
Ja stimmt natürlich das er den hochton dämmt, aber auch den Nachhall sehr gut mindert.

Grüße

das hast du leider völlig falsch verstanden...

der "Bringer" war bei meinem Raum das DBA und das AM nur das Werkzeug um das einfach zu realisieren und das zusätzlich noch dir Korrekturen anbringt. Ich hätte das Basis System auch mit den Bordmitteln vom Yamaha AVR aufsetzen können, der kann jeden Subwoofer einzeln verzögern.

und denke mal über das "Mindern von Nachhall" nach, wenn nur der Hochton gedämmt wird. Du reduzierst dann natürlich auch nur den Nachhall im Hochton Bereich, die Mitten und Bässe "wabern" noch weiterhin nahezu ungedämpft durch den Raum!
Zur Nachhall-Zeit muss eigentlich auch immer die jeweilige Frequenz angegeben werden Nachhall/Wasserfall-Diagramm

Ok das hab ich jetzt soweit Verstanden mit dem Nachhall.

Also ganz simpel-
Eine Methode um das wabbern wegzukriegen kann man mit 2 Identische Sub +AM in den griff bekommen .
Wird ja auch immer wieder hier Empfohlen.
Dankeschön Mickey

Lg

nein, du hast es immer noch nicht verstanden!

EINE Methode ohne den Raum zu verändern ist ein DBA und dafür ist auch wieder eine Methode ein AM DC 2.0, ich habe doch selber schon gesagt, dass man das auch mit Yamaha Bordmitteln hinbekommt.
Es war niemals von "nur" die Rede!

hast du es jetzt wenigstens verstanden?

....
Ja wollte es nur nicht noch ausführlicher schreiben.
Du hast es ja schon weiter oben ganz gut erklärt.
Wenn das Bier warm wird, dann ist das nicht so Prickelnd für mich

Also nicht nur sondern es auch andere Methoden gibt...
Habe ihn oben nochmal geändert.

Wobei man mit zwei Subwoofern nicht das hinbekommt, was ich unter einem DBA verstehen würde...

Das A steht für Array, und da sehe ich mindestens zwei (und das auch nur mit zugedrücktem Auge) auf jeder Seite.

Aber ich kann bestätigen, dass das den echten Unterschied macht.

Mickey_Mouse (Beitrag #85) schrieb:

Selbst mit hoch effizienten Dämmstoffen wie Basotect brauchst du Dicken im Meter Bereich damit sich da unter 100Hz etwas ändert.

Das stimmt nicht. Zum einen ist Basotect im Mittelton und Hochton sehr effizient, aber nicht im Bass. Da wirkt Mineralwolle besser.
Zum anderen ist meiner Erfahrung nach auch mit 40 cm Dämmung eine ganz erhebliche Verbesserung des Nachhalls bis unter 50 Hz möglich.

Dadof3 (Beitrag #91) schrieb:

Wobei man mit zwei Subwoofern nicht das hinbekommt, was ich unter einem DBA verstehen würde... Das A steht für Array, und da sehe ich mindestens zwei (und das auch nur mit zugedrücktem Auge) auf jeder Seite.

Will ich schon seit Jahren machen, die Kabel sind schon lange Verlegt.
Bin aber mit meinen zwei Sub´s diagonal im Raum, äußerst zufrieden.

Mal ne Frage in den Raum geworfen, würde es bei mir helfen, wenn ich die Kriech-Methode mit dem Sub anwende? Falls das was bringen könnte um den Bass besser in die Raummitte zu bekommen, da meine Couch ja ziemlich weit im Raum steht, dann benötige ich dazu entsprechendes Material zum abspielen, weil kann ja nicht nen Trailer laufen lassen wo nicht immer Bass vorhanden ist und nach 2 Minuten ich erneut abspielen muss...

Da ja leider der Sub vom Ultimate Teufel System recht schlecht ist, lohnt es sich ja nicht ein zweiten, gleichen Sub für 349€ zu kaufen, was also als Alternative ins Auge fassen? Was aber auch Preislich akzeptabel ist also nicht 2x 800€ Subs oder so.?

Ich denke wenn ich das mit dem Bass in Griff bekomme, dann kann ich die Trennfrequenzen der Front LS wieder besser einstellen und nur LFE einstellen.

schau doch mal dort:

http://www.nubert.de/subwoofer/25/

Chucky2910 (Beitrag #93) schrieb:

Mal ne Frage in den Raum geworfen, würde es bei mir helfen, wenn ich die Kriech-Methode mit dem Sub anwende? Falls das was bringen könnte um den Bass besser in die Raummitte zu bekommen, da meine Couch ja ziemlich weit im Raum steht, dann benötige ich dazu entsprechendes Material zum abspielen, weil kann ja nicht nen Trailer laufen lassen wo nicht immer Bass vorhanden ist und nach 2 Minuten ich erneut abspielen muss...

Bei der Kriechmethode stellst du den Sub auf den Hörplatz (Couch, möglichst auf Ohrhöhe), spielst relativ basslastige Musik ab und krabbelst im Raum rum, da wo er sich am besten anhört, sprich möglichst ohne viel Dröhnen und Senken, sollte er dann stehen.

Zu bevorzugen ist allerdings die Messmethode mit entsprechenden Sweeps an verschiedenen Stellen.

Mit einem Sub oder auch zwei in der Front, halte ich nach wie vor deine Sitzposition nicht für so gut geeignet, da relativ mittig im Raum aber probier es mal aus.

Chucky2910 (Beitrag #93) schrieb:

Da ja leider der Sub vom Ultimate Teufel System recht schlecht ist, lohnt es sich ja nicht ein zweiten, gleichen Sub für 349€ zu kaufen, was also als Alternative ins Auge fassen? Was aber auch Preislich akzeptabel ist also nicht 2x 800€ Subs oder so.?

Wie schon mal geschrieben, würde ich keinesfalls einen zweiten davon kaufen. Ich persönlich würde an deiner Stelle mit einem 30 er anfangen und dann bei Bedarf aufrüsten mit einem Zweiten. Die üblichen Verdächtigen sind ja bekannt. Für 349 Euro bekommst du schon fast einen Klipsch R112 Neu oder was gutes gebrauchtes.

Chucky2910 (Beitrag #93) schrieb:

Ich denke wenn ich das mit dem Bass in Griff bekomme, dann kann ich die Trennfrequenzen der Front LS wieder besser einstellen und nur LFE einstellen.

LFE einstellen ? Das ist bei Mehrkanal ein separater Kanal, der bis ca. 120 Hz hochspielt, was kannst du da einstellen ? Wenn du die Frontlautsprecher auf klein stellst und z.B. bei 80 Hz trennst, werden die Bässe unterhalb der Frequenz zusätzlich zum LFE vom Subwoofer gespielt.

Bei Musik bzw. stereo (dann 2.1) werden die Bässe bei gleichen Einstellungen unterhalb von 80 Hz vom Sub gespielt, da gibt es ja dann keinen separaten LFE Kanal.

Ich glaube Chucky betreibt sein System aktuell mit der Einstellung "LFE+Main", da er insgesamt ja zu wenig Bass verspürt. Mit einem anderen oder mehreren Subs möchte er dann wieder zurück auf die "normale Einstellung" die er mit "LFE" bezeichnet.

Achso, ich kenne den Denon nicht, habe selbst einen Yamaha ...

Hi,

ich gehe davon aus, du meinst 30er = 30cm Tieftöner oder?

Ja genau ich habe aktuell LFE+Main eingestellt, könnte mal mit nur LFE bissel testen. Suggeriert wird hier ja das nur LFE die bessere Wahl sei.

Wenn der Sub in der Front bei meiner Aufstellung nicht so gut sei, wo wäre es denn dann besser, habe halt keine Lust am Wochenende den ganzen Tag den Sub durch die Gegend zu tragen und ständig neu einzumessen. Klar sollte ich mir Zeit nehmen, hab aber im Moment nicht die Zeit dazu... hatte schon überlegt den Sub seitlich oder hinter die Couch zu stellen.

Dazu ne wahrscheinlich blöde Frage, die Schallwellen vom Sub können die in irgendeiner Weise der Elektronik schaden? Ich meine wenn der Sub direkt neben dem AVR steht oder neben einer Festplatte, etc.?

Hab halt auch nicht so viele Möglichkeiten den Raum komplett umzustellen... hmm...

Chucky2910 (Beitrag #98) schrieb:

Hi, ich gehe davon aus, du meinst 30er = 30cm Tieftöner oder?

Ja genau, wobei das ja immer auch vom persönlichen Geschmack abhängt und was man damit machen will ...

Chucky2910 (Beitrag #98) schrieb:

Ja genau ich habe aktuell LFE+Main eingestellt, könnte mal mit nur LFE bissel testen. Suggeriert wird hier ja das nur LFE die bessere Wahl sei.

Es ist einfach nicht zu empfehlen gleiche Frequenzen gleichzeitig vom Sub und den Lautsprechern spielen zu lassen, dass gibt "Klangbrühe" auch wenn es sich für deine Ohren vielleicht erstmal lauter anhört. Selbst wenn man die Frontlautsprecher auf klein stellt, kommt es schon zu genug Überlagerungen im Übergangsbereich. Wenn du z.B. bei 80 Hz trennst und die Frontlautsprecher auf klein stellst, dann spielen die Frontlautsprecher ja trotzdem noch auch unter 80 Hz mit, nur halt eben rund 15 dB leiser (bei 40 Hz) bei 12 dB Flankensteilheit, alleine das wirkt sich schon negativ genug aus. Durch die Frequenzgangkorrekturen des AVR, dem Hochpassfilter für die Fronts und Tiefpassfilter für den Sub kommt es ja insgesamt unter anderem zu ständigen Phasenänderungen, da sollte man nicht zusätzlich noch durch eine absichtliche gleichzeitige Wiedergabe gleicher Frequenzen von unterschiedlichen Chassis die Krone aufsetzen. Wenn es sich damit besser anhört als mit den Fronts auf klein, dann stimmt im Bassbereich einiges nicht ...

Chucky2910 (Beitrag #98) schrieb:

Wenn der Sub in der Front bei meiner Aufstellung nicht so gut sei, wo wäre es denn dann besser, habe halt keine Lust am Wochenende den ganzen Tag den Sub durch die Gegend zu tragen und ständig neu einzumessen. Klar sollte ich mir Zeit nehmen, hab aber im Moment nicht die Zeit dazu... hatte schon überlegt den Sub seitlich oder hinter die Couch zu stellen.

Probiere wie gesagt erstmal die Kriechmethode mit basslastiger Musik. Zeit muss man sich schon nehmen sonst wirds nix. Einmessen muss man nur einmal wenn die richtige Stelle gefunden ist. Wenn du keine Zeit und Lust hast, musst du es so lassen wie es ist und gut ist.

Chucky2910 (Beitrag #98) schrieb:

Hab halt auch nicht so viele Möglichkeiten den Raum komplett umzustellen... hmm...

Es redet doch keiner von komplett umstellen ...

Bisher war nur die Rede davon, den Sub zu wechseln und bei Verwendung von einem Sub die Couch vielleicht etwas nach hinten zu ziehen.

Mit Raum umstellen meinte ich weil gesagt wurde, das die Couch in der Raum "mitte" suboptimal sei und eine Couch viel viel näher an der Wand stehen sollte...

Ich denke ich probiere mal die Kriechmethode sofern ich dazu Zeit finde und umstellen auf nur LFE und Front auf klein werde ich vorher am Wochenende mal machen und nen Film schauen.

Mal so in den Raum geworfen, vielen dank für die Hilfen und Tipps die hier geschrieben werden. Bin es schon fast nicht mehr gewohnt das man in einem Forum auch User antrifft, die nicht gleich ausflippen und beleidigen und repsektlosen Dünpfiff von sich geben. Danke!