Neues Surroundformat:"Iosono"

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bvolmert
Inventar

#1 erstellt: 28. Jul 2004, 01:21

Der Spiegel,Nr.31/26.7.04

Provinzler in der Traumfabrik

"Einst hat Karlheinz Brandenburg mit dem Mp3-Format die Musikindustrie revolutioniert. Nun führt er in Hollywood seine Vision neuer Tonwelten fürs Kino vor.

(...)

Jetzt hat sich der gefürchtete Innovator dem Kino zugewandt. Wieder hat er eine neue Technik bis zur Marktreife gebracht - und das ließ die Profis von Hollywood sich zusammenrotten. Sie wollten wissen, was dem Professor aus Ilmenau diesmal eingefallen sei. Es ist ein System namens "Iosono" ,das laut Brandenburg das Hörerlebnis mindesten ebenso verändert wie ehemals "der Übergang von Mono zu Stereo".
Es wurde dunkel im Saal, und in der Düsternis erwachte eine pralle Welt der Klänge, gespeist von über 20000 Watt: Vorn links knallte eine Peitsche.Pferde galoppierten, Vögel sangen, brüllende Löwen jagten quer durch den Raum,...

(...)

Das Besondere in diesem Pan-Audium: Jeder Ton kam nicht einfach nur von vorn, links oder rechts. Die Zuhörer konnten seine Herkunft vielmehr so exakt bestimmen, dass ein Großwildjäger in diesem Raum einen Löwen nach Gehör hätte erlegen können.

(...)

Andere Geräusche klangen, als kämen sie von außerhalb.
Für diese Klangillusion muß Brandenburg enormen Aufwand betreiben. 368 Boxen hat er in dem Experimental-Kino aufgestellt, jede davon ausgestattet mit einem eigenem Verstärker. Acht Subwoofer steuerten die tiefen Klänge bei. Batterien von Hochleistungscomputern aber vollbringen das eigentliche Wunder: Sie rechnen für jeden einzelnen Lautsprecher aus, welche Signale er erzeugen muss - lauter oder leiser, Millisekunden früher oder spöter als die Nachbarbox.
In genau austarierter Gemeinschaftsarbeit bringt das Heer der Lautsprecher einander überlagernde Schallwellen hervor, die zum Beispiel genau jenen Schallwellen entsprechen, die ein zehn Meter hinter den Lautsprechern brüllendes Tier an dieser Stelle produzieren würde.
Dieses Verfahren, Wellenfeldsynthese genannt, erschafft Klangwelten, die realistischer klingen als alles, was selbst Surround-Anlagen in Multiplexkinos vermögen.

(...)

Kein Zweifel: Das System ist extrem teuer. Ein einziger Iosono-Kinosaal kostet derzeit mehrere hundertausend Euro. Dennoch glaubt Brandenburg, in fünf Jahren mindesten Systeme installiert zu haben, die ersten in Vergnügunsparks.
Der Erfinder macht sich Mut: "Iosono hat das Pozenzial, größer zu werden als MP3". Auch in Konzertsälen lasse sich damit das Hörerlebnis entscheidend verbessern, ebenso in Hallen oder Freiluftstadien - und auch fürs Highend-Eigenheim.

(...)

Die Zukunft der Technik aus Ilmenau hängt wohl auch davon ab, welche Regisseure Brandenburg auf seine Seite ziehen kann.

(...)"

---VOM TEXT GETRENNT WIRD ERKLÄRT: ---

" An den Wänden rundum im Raum hängen Hunderte Lautsprecher mit möglichst wenig Abstand zueinander. Hochleistungsrechner berechnen ("rendem"), wie das Signal jedes einzelnen beschaffen sein muss, um die Schallwellen einer entfernten Schallquelle zu simulieren. Das Gehirn des Hörers ortet so punktgenau fiktive Schallquellen, etwa eine brüllene Löwin. "

Auszüge aus dem Beitrag von Marco Evers, S.124-125

McUsher
Stammgast

#2 erstellt: 28. Jul 2004, 03:20

Vor 10 Jahren, als ich noch keinen Plan hatte, hab ich mir
THX so vorgestellt:
Im Digitalen Ton-Stream liegen Sounds mit ihren Positionen
drin, aus Ton und Position wird ausgerechnet, was welcher Lautsprecher ausgeben muss.

Dann wurde ich irgendwann ernüchtert und musste feststellen,
dass THX nur ne Norm, und Surround nur 'mehr Stereo' ist...

Aber endlich kommt das, was ich mir schon lange als richtige
Lösung vorgestellt habe

Und die 380 Boxen kriegen _wir_ doch irgendwie schon unter

audiohobbit
Inventar

#3 erstellt: 28. Jul 2004, 11:49

Hm, du willst, dass deine Frau dich verlässt? Kein Problem, bau dir eine losono-Anlage ins Wohnzimmer...

Interessant wär das schon mal zu hören!

Jetzt brauchts noch Leinwände rundum, und wir sind wieder einen Schritt weiter Richtung Holo-Deck..

[Beitrag von audiohobbit am 28. Jul 2004, 11:50 bearbeitet]

Solemn
Neuling

#4 erstellt: 28. Jul 2004, 12:05

Das System is der Hammer...
Auf der Cebit 2004 war ein Iosono Raum aufgebaut, durfte einer Testvorstellung beiwohnen...
Die Räumlichkeit ist umwerfend, man denkt bei Wassertropfen zum Beispiel, dass sie einem direkt vor die Füße fallen, und wundert sich, dass man nichts spürt, wenn man sich bewegt...
Und besagte Löwin kann richtig Angst machen, wenn man dummerweise grade vor ihr steht, wenn sie los legt...

Das brauchst schon fast keine Leinwände mehr, so "plastisch" ist der Eindruck...

Solemn

audiohobbit
Inventar

#5 erstellt: 28. Jul 2004, 23:30

Was für Aufnahmetechniken werden da eigentlich verwendet und wie gespeichert?

Solemn
Neuling

#6 erstellt: 29. Jul 2004, 08:41

MPEG4.

http://www.iosono-sound.de/

Solemn

audiohobbit
Inventar

#7 erstellt: 29. Jul 2004, 10:24

Ach, iosono, ich dachte erst Losono..., das ist das einzige was ich an dieser Schriftart nicht mag, dass das I und das l gleich aussehen.

Jetzt müsste man nur noch rausfinden, ob man das System irgendwo mal hören kann...

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 29. Jul 2004, 11:11

Das hört sich ja alles vielversprechend an - und ist durchaus interessant und wird vielleicht auch in diesem oder jenem Kino Eonzug halten. Aber für uns Heimhörer ist diese Superphonie auf lange Sicht nicht zu verwirklichen - zumindest für diejenien, die keinen eigenen Raum für eine separate Surround-Anlage haben - wohl so an die 95 oder mehr von uns Freaks %.
Anders als im Kino, wo eine nahtlose Rundum-Installation möglich ist, scheitert das im Wohnzimmer schon an den 2 Seiten von Fensterfront und der Schrankwand. Das ist ja auch der Grund, weshalb diese "famose" Erfindung von Pioneer mit Surround aus einem Lautsprecher (mit hunderten kleinen und auch einzeln angesteuerten klitzekleinen LS) auch nicht funktioniert - weil es zu Hause die erforderlichen großen und glatten Reflexionsflächen nicht gibt. Vom Preis all dieser Wunderdinge wollen wir erst gar nicht reden.
Für zu Hause dürften wir mit einwandfrei und mit gewissem
HiFi-Niveau aufgebauten Surround-Anlagen ab 4.0 oder auch mehr, wenn es beliebt, auf lange Sicht zufrieden sein. Und noch eines zur Kanalinflation auf dem aktuellen Markt: So wie die Augen auch nicht das ganze Blickfeld stets mit voller Konzentration wahrnehmen, so ist auch die Aufnahmefähigkeit der Ohren nicht grenzenlos. Die 4 oder 5 üblichen Kanäle für Surround dürften wohl schon das Maximum darstellen, was stets und aufmerksam klar wahrgenommen wird. Man stelle sich z.B. eine 10 Kanal-Anlage vor, bei der aus jedem Kanal wirklich 10 verschiedene Instrumente erklingen. Bei dem krampfhaften Versuch, alles klar erfassen zu wollen, würde man gar nicht mehr dazu kommen, die eigentliche Musik zu hören.

audiohobbit
Inventar

#9 erstellt: 29. Jul 2004, 12:13

Das mit den Kanälen am Schluss ist a bissl Blödsinn in meinen Augen...
Wieviele "Kanäle" hat denn ein Sinfonieorchester (ein reales!)?? Da kommt auch aus jedem "Lautsprecher" ein anderes Instrument, und das sind ein paar Dutzend! Du konzentrierst dich ja auch nicht ständig auf jedes einzelne sondern nimmst das Orchester als Ganzes wahr, oder konzentrierst dich mal auf diesen, mal auf jenen Teil.

Bei einer LS-Anlage soll man ja auch nicht jede einzelne Box hören und sich auf diese konzentrieren, sondern der Sound soll sich von den Boxen lösen, man nimmt Instrumente und Stimmen wahr, aber keine LS. Wenn dem nicht so ist, ist die Anlage schlecht oder steht falsch.

McUsher
Stammgast

#10 erstellt: 29. Jul 2004, 12:46

Dann könnte man auch behaupten, Stereo reicht

Und du darfst nicht Schallquelle mit Lautsprecher
gleichsetzten, das funktioniert nicht.
Was man bei einem Symphonieorchester in einem Concert-
saal hört, ist die Summe aus Instrumenten als Schallquelle
und dem Raum als Reflektionen.
Um diesen Effekt realistisch zu simulieren, ist zwar
5.1/7.1 schon ein netter Ansatz. Aber gerade unterbewusst
hört man noch viel mehr...
Allerdings wird sich Iosono zuhause wohl nur durchsetzen
wenn es so eine Art Lautsprechertapete gibt

(

http://www.idmt.frau...tm?flachlautsprecher )

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 29. Jul 2004, 12:48

Jetzt müsste man nur noch rausfinden, ob man das System irgendwo mal hören kann...

Hallo,

in der Nähe von Würzburg soll es ein Kino damit ausgestattet geben......

Markus

audiohobbit
Inventar

#12 erstellt: 29. Jul 2004, 12:57

Ja, hab ich vorhin gelesen, in Ilmenau.

bvolmert
Inventar

#13 erstellt: 30. Jul 2004, 00:14

Wenn jemand die Möglichkeit hat, dieses System anzuhören, soll er seine Eindrücke bitte auf jeden Fall hier darstellen!

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 30. Jul 2004, 07:48

Noch eine kleine Anmerkung zu den beiden, die meine "Weisheiten" hinsichtlich unnötiger LS-Inflation anzweifelten. Für die Frontal-Wiedergabe genügt tatsächlich "nur" Stereo. Und Surround ergibt sich demnach durch 2 Mal Stereo (das zweite Klangpanorama von hinten).Und mit den beiden Stereo-Kanälen werden natürlich auch die zig Musiker eines großen Orchesters vorne voll wiedergeben. Dazu benötigt man also nicht 30 oder 40 verschiedene Kanäle - je einen für jeden Musiker. Man hat ja vor der Einführung der Stereophonie auch gerätselt, wieviel Kanäle man wohl haben müsse. Es gab Experimente mit durchaus etlichen Kanälen - entsprechend der Anzahl der Instrumente. Und dann stellte man verblüfft fest, daß man das Klangpanorama bereits mit 2 Kanälen vollständig wiedergeben kann. Und aus diesem Panorama kann man sich dann mit genauem Hinhören ein Insrument "herauspicken". Der Rest läut dann gehörmässig so "nebenbei". Bei Surround ist es jedoch anders. Dort werden die Kanäle (bis auf die Purismus-Klassik) ja richtig "darstellerisch" bzw. eigenständig eingesetzt, haben im Klang-Arrangement eine viel direktere Rolle. Und dabei will man als Hörer ja alle Rundum-Klänge gleichzeitig erfassen - neben der auch so natürlich möglichen Konzentration auf ein Insrument.Für das mühelose Rundum-Erfassen des Gesamtklanges sing m.E. jedoch 4 oder 5 kanäle das Ideale, weil man die noch ohne Anstrengung oder Ablenkung von der eigentlichen Musik noch "schnappen" kann. Ein Mehr würde hier bedeuten, in ein volles (Konzentrations)Glas noch mehr Waser giessen, das nutzlos verplätschert. Soweit meine Meinung im Konzert der Ansichten.Und vor allem - bevor mehr Kanäle, solle man uns mehr (und vielfach bessere) Surround-Software anbieten.

McUsher
Stammgast

#15 erstellt: 30. Jul 2004, 08:06

... eher besser abgemischte Filme ...
Hier steckt nämlich noch eher der Hung begraben. Die
Möglichkeiten von 5.1 werden oft nur unzulänglich genutzt
und anständig abgemischt. Besonders schlimm ist das beim
Centerkanal der Synchronisationen.

Aber ich finde immer noch, dass du das menschliche
Ohr unterschätzt...
Bei 5 Kanalton nimmt es ja nicht die 5 LS wahr, sondern
das gesamte Klangbild, das diese erzeugen: unendlich
viele Reflektionen, Überlagerungen usw....
Und da ist das Ohr meist recht gut drin.
Wenn Stereo wirklich so super abbilden würde, warum
gibt es dann eigentlich einen Centerkanal?

Aber ich glaube, man muss es mal gehört haben, um
die wirklichen Unterschiede zu bemerken. Vielleicht
halten die sich bei Musik ja in Grenzen und machen sich
nur bei Effekten richtig bemerkbar.
Und als ich 18 war, war das Internet Sci-Fi..
obs in weiteren 15 Jahren dann 'Klang-Tapeten' gibt,
wer weiss

[Beitrag von McUsher am 30. Jul 2004, 08:08 bearbeitet]

audiohobbit
Inventar

#16 erstellt: 30. Jul 2004, 15:32

Also ohne dies genau zu wissen, aber meines Erachtens nach wurden Centerlautsprecher zunächst im Kino eingeführt, damit auch Personen, die nicht im sweet spot sitzen (bekanntlich die meisten in einem Kinosaal) die Dialoge aus der Mitte der Leinwand wahrnehmen und nicht irgendwo vom Rand.

Wenn man gutes Stereo hat und im sweet spot sitzt, braucht man eigentlich keinen Center.

Aber das hier angesprochene Iosono-System hat nichts mehr mit Center und Surround etc. zu tun, diese Wellenfeldsynthese ist physikalisch eine völlig andere Geschichte. Das System ist offenbar in der Lage, die Ortung eines Geräuschs auf nahezu jeden beliebigen Punkt im Raum zu legen, indem es die entstehenden Wellen und Wandreflexionen genau nachbildet. Und wenn ich das richtig verstehe, ist die Ortung eines Geräuschs wohl für jeden im Raum dann an gleicher Stelle. Also einer sitzt z.B. genau davor, der andere schräg links dahinter usw.
Das scheint nicht mehr so zu sein wie bei Stereo oder auch Surround, wo die Ortung von Geräuschen (Phantomschallquellen) von der Sitzposition mehr oder weniger abhängig ist.

So hab ich das verstanden, ohne das Ganze natürlich gehört zu haben.

Quadro-Action
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 30. Jul 2004, 23:44

Ich nochmal. Die Sache mit dem Center ist genaus so, wie von einem Vorschreiber angemerkt: Eigentlich nur eine Sache des Kinos. (Wer sitzt zu Hause schon 1. Reihe ganz seitlich an der Zimmerwand?) Bei Stereo und auch Suround tut es zu Hause auch der Phantom-Center. Ich meine allerdings schon, daß bei dem mühelosen Hören die Aufnahmefähigkeit des Ohrs "beschränkt" ist. Wir werden das ja vielleicht mal testen können, wenn es mit den Kanälen so weitergeht - siehe auch 100 kHz, die keiner hört.Dieses neue Tonverfahren lehne ich im Grundasatz ja nicht ab, nur dürfte es auf Jahrzehnte zu Hause unpraktikabel sein. Ich meine aber, daß s auch einSsuround-System ist, denn die ortbaren Töne werden sich ja nicht nur vorne abspielen.

wn
Inventar

#18 erstellt: 04. Aug 2004, 23:33

Hallo Dietrich,

hinsichtlich des Centers in Musikanlage teile ich Deine Meinung durchaus. Allerdings bin ich gespannt, wie sich die 3.0 RCALS und MLPs SACDs anhören werden, bei denen der Centerkanal ja gleichwertig eingebunden ist.

...Ich meine allerdings schon, daß bei dem mühelosen Hören die Aufnahmefähigkeit des Ohrs "beschränkt" ist.

Das denke ich nicht. Meiner Meinung nach ändert sich die reine Informationsmenge durch einen reinen Füllkanal nicht.

- Gruss, Wilfried

McUsher
Stammgast

#19 erstellt: 06. Aug 2004, 12:12

Auch wenn's eigentlich nicht in diesen Thread gehört,
das mit dem virtuellen Center mag ja bei guten Boxen
gelten, wenn man alleine guckt, und wirklich optimal
sitzen kann, aber schon zu Zweit relativiert sich dieses
ungemein ...

audiohobbit
Inventar

#20 erstellt: 06. Aug 2004, 12:59

eben, und das ist ja auch der grund der eingührung eines centers: damit die dialoge auch von seitlich sitzenden personen aus der mitte wahrgenommen werden können.

Soundlike
Stammgast

#21 erstellt: 07. Aug 2004, 08:07

Hi,

beim durchfliegen einer Audio Zeitschrift hab ich mit einem Auge Dolby Digital PLUS gelsen.
Kennt da schon einer oder wurd das hier schon beschrieben?