Frage zu den Rear Lautsprechern bei 7.1

wie groß ist der Raum?

die "seitlichen" Surround-LS sollten eigentlich auch ca. 10-30° nach hinten versetzt aufgestellt werden und nicht 0° direkt seitlich.

Wenn das einigermaßen maßstabsgetreu ist, dann dürften 4 Sessel gute 3m breit sein und der Raum in etwa 5m bei 4m Tiefe, kommt das hin?
Meiner Meinung nach benötigt man für 5.1 mindestens 50cm Platz nach hinten und für 7.1 nochmal einen Meter mehr = 1,5m (wie gesagt Minimum!).

Für 7.1 würde ich über eine Drehung um 90° nachdenken oder bei 5.1 bleiben und um 180° drehen, damit die Tür nicht mit dem linken Surround-LS (der eben weiter nach hinten muss) kollidiert.

Ansonsten sind solche Entscheidungen immer nur sehr schwer beim "Trockenschwimmen" zu fällen. Ich würde mir immer die Flexibilität erhalten, das später am fertigen Objekt ausprobieren zu können. Welchen Nutzen haben in der Wand verlegte Kabel, die ich nicht nutzen kann, weil die LS ganz woanders besser klingen?!?

Hall,

das ist sogar perfekt Maßstabsgetreu ^^

Der Raum ist 5,6m x 3,8m.

Das mit der 90° Drehung war auch der Ursprüngliche Plan und für die Akustik sicherlich noch etwas besser geeignet. Gibt jedoch 2 Probleme. Wenn die Leinwand auf der rechten Wand wäre, dann könnte man den linken Frontlautsprecher nicht weit genug nach außen setzen. Die Linke Wand kommt eigentlich nicht in Frage, weil ich mir demnächst eine Rahmenleinwand gönnen möchte. Noch wichtiger ist jedoch, dass nicht ausreichend Platz links und rechts zum durchlaufen wäre, wenn man 2 2er Rahmen und ein Podest baut. Man könnte höchstens alles an eine Wand setzen, so dass bei der anderen Wand genug Platz ist, jedoch ist das ja Tontechnisch ganz bescheiden. Da man über die linke Tür auf die Terasse kommt ist es schon wichtig, dass man das Zimmer bequem durchqueren kann.

180° Drehen wäre zwar theoretisch ganz gut, jedoch stört mich dann, dass die Heizung direkt hinter den ganzen Geräten ist und das Lowboard würde die halb verdecken. Da es sich eh schon um einen relativ kalten Kellerraum handelt, ist es im Winter vermutlich ganz angenehm, wenn man nah an der Heizung sitzt. Ein weiterer wichtiger Punkt ist, dass ich linkes und rechtes neben und über der Leinwand komplett einen Moltonvorhang platzieren möchte. Einmal für die Optik und auch zum "Enthallen", da ja nicht viele Möbel im Raum stehen werden. Da kann ich eine Tür natürlich ganz und gar nicht gebrauchen

Zu den seitlichen Sourround's: es gibt viele Grafiken, da wird von 0-30° gesprochen. Also ist genau seitlich theoretisch auch noch möglich, jedoch nicht 100% optimal. Wobei ich es bezweifel, ob man den Unterschied zwischen 0° und 10° wahrnehmen könnte Eventuell kann ich ja die Sessel nochmal um 10cm Richtung Leinwand schieben, dann wäre man vermutlich ca bei den 10°.

Zum Abstand der Hinteren Lautsprecher zur Hörposition: Also die Stühle sind 65cm von der Wand Weg.
Die rear Lautsprecher haben nur eine Tiefe von 10cm (Canton Chrono 501.2), wenn man die Polsterung der Sessel wieder mit berechnet bleibt der Abstand von Membran zum Ohr bei ca 65cm. Da die Lautsprecher in 140cm Höhe hängen sollen ist der direkte Abstand zum Ohr ja nochmal schätzungsweise 20cm weiter. Somit kommt man dem angestrebten Meter schon relativ nahe. Vor allem bei den beiden mittleren Sesseln, die selbstverständlich am wichtigsten sind. Der direkte Abstand zu den mittleren Sesseln würde dann ungefähr 1,5m betragen. Die äußeren Sessel kommen eh nur in geschätzt 20% aller Sessions zum Einsatz. Wenn da der Ton nicht ganz so optimal ist kann ich damit gut leben. Wichtig sind die mittleren.

7.1 soll es eigentlich definitiv werden, denn ich habe auch schon alle Lautsprecher eingekauft.

Kann denn jemand die ursprüngliche Frage beantworten? Hört man auch aus den hintere Lautsprecher Effekte die von links/rechts kommen, oder kommt bei beiden das selbe raus und nur die seitlichen spielen für die links/rechts Effekte eine Rolle?

Was passiert eigentlich bei 5.1 Tonspuren? Kommt dann aus Seite links und rear links das selbe raus?

PS: Falls es jemanden interessiert: Die Lautsprecher:

Front: Canton Chrono 509 DC
Seite: Chrono 502
Hinten: Chrono 501.2
Center: Chrono 505
AVR: Denon X3000

Vielen Dank im Voraus!

das ist nicht so einfach zu beantworten

Prinzipiell können die beiden Back-Surround schon unterschiedliche Signale wiedergeben. Einen großen Unterschied macht es aber nicht!
Ein Beispiel: mein AVR kann für (fast) alle LS (11.1) den Winkel bestimmen, nur für die beiden Back-Surround wird der nicht gemessen. Yamaha geht einfach davon aus, dass die "weit" hinter der Couch stehen (und das ist mehr als 65 oder 85cm).

Wenn du mich fragst, dann ist ein Mono-Back-Center auf Ohrhöhe wesentlich sinnvoller als zwei LS in 1,4m Höhe. ICH mag die Surround LS nicht über Ohrhöhe und bei den Back-Surround halte ich es sogar für absolut kontraproduktiv sie höher zu hängen. Der Vorteil von 7.1 gegenüber 5.1 ist ja eh schon sehr gering (wenn nicht sogar gar nicht vorhanden) aber wenn es einen Vorteil gibt, dann dass die Effekte von weit hinten halt auch wirklich von hinten und nicht eher von oben kommen.

Die hinteren wollte ich eigentlich bewusst hoch hängen, weil es zB von Teufel so empfohlen wird.

Zitat von der Teufel Webseite:
Möglich ist auch eine Aufstellung mit 4 Direktstrahlern im Rear-Bereich. Die Lautsprecher sollten dann allerdings mehr als 1 Meter von der Hörposition entfernt stehen. Müssen Sie näher sitzen, lassen Sie die Lautsprecher nicht direkt auf die Hörposition zeigen. Die rückwärtigen Lautsprecher positionieren Sie stets in einer Höhe von 1,40 - 2,10 Meter.

merkst du was?
Teufel will seinen 7.1 Kram auch an Kunden verkaufen, die eigentlich nichtmal 5.1 richtig stellen können. Da verdienen die für 2 LS mehr dran!
Die werden einen "Teufel tun" und potentiellen Kunden raten, dass ein gut aufgestelltes 5.1 sogar besser klingt als der Krampf, den sie den Leuten mit 7.1 empfehlen!

Unter anderem ist das eben auch der Grund, weshalb ich das ausprobieren würde, bevor ich Fakten schaffe!

Ich weiß nicht wie dir das geht, aber ich würde mich immer beim Filme gucken fragen: wäre es anders vielleicht nicht doch besser gewesen?
Daher habe ich sogar noch einen zweiten Satz Surround-LS als Dipole, nur um sicher zu sein, dass es damit schlechter klingt als mit den "normalen" Surround

Das ist aus einer langen Beschreibung, die sämtliche Aufstellungsmöglichkeiten erklärt. Da wird 5.1 genauso erklärt. Also zumindest die Übersicht hat nichts mit Werbung für ein 7.1 Systeme zu tun.
Grundsätzlich verstehe ich dich sehr gut das du mir rätst das ich erst einmal ein paar Aufstellungen durchprobieren sollte. Meine derzeitige Situation ist jedoch, dass die Decke derzeit offen ist, und das dort nächste Woche Rigipsplatten unter die vorhandene Holzlattung geschraubt werden soll. Daher möchte ich die Möglichkeit nutzen die Kabel in der Decke zu verlegen.

An der Stelle bin ich grad auch noch am überlegen, ob es wirklich notwendig ist die Kabel in Leerrohre zu legen. Da ich viele Latten mit den Kabeln Kreuzen ist das ein gewisses Problem. Zumindest ich habe aber auch noch nie erlebt, dass ein vernünftiges Kupferkabel ohne äußeren Einfluss einfach so kaputt geht. Die ganzen Unterputzstromleitung in Häusern halten ja auch Jahrzehnte. Was habt ihr da für Erfahrungen gemacht? Oder sind Leerrohre vorschrift, weil ich die Hohlräume mit Steinwolle füllen möchte?

Naja ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass aus beiden Lautsprecher unterschiedliche Effekte kommen und dann werden die wie auf dem Bild soweit wie möglich nach außen gehangen. Dann habe ich aber noch eine Frage. Wie schlimm ist es die ganzen Lautsprecherkabel im Bündel unter der Decke zu verlegen. Sollte ich die lieber möglichst einzeln verlegen, oder macht das nichts aus?

es ist ja prinzipiell bei dieser Aufstellung egal ob "dasselbe" oder "deutliche Stereo Effekte" da hinten raus kommen.
Je weiter sie auseinander kommen, desto weniger brüllen sie jemandem ins Ohr. Wie bereits gesagt, ich kann nur dringend davon abraten die Teile auf 1,4m zu hängen, du verlierst enorm! Ich bleibe dabei: 5.1 mit allen LS auf Ohrhöhe klingt um Welten besser als 7.1 mit den hinteren LS zu hoch.
Du kannst auch mal bei Grobi TV den Besuch bei den Galaxy Studios angucken. Da wird auch auf die Höhenachse eingegangen und das jeder Mensch alles über 30° nach oben für eine andere Ebene hält. Nebenbei kommt auch irgendwo der Hinweis darauf, dass viele Leute die LS viel zu hoch haben und der Spruch von dem "fliegenden Fahrrad", das eigentlich hinter einem auf dem Boden fahren sollte.

Viele Hersteller empfehlen das einfach, weil sie über die Unzulänglichkeiten ihrer LS hinweg täuschen wollen. Und die Leute sind erstmal mit dem völlig unnatürlichen Sound, der einen aber von überall einlullt super zufrieden.

Ich kenne Leute, die legen ihre LS-Kabel nicht direkt auf Laminat, weil dieses Plastikzeug eine ganz üble komplexe Dielektrizitätskonstante hat und man deshalb davon etwas Abstand halten sollte. Wenn du so jemanden fragst, dann darf man natürlich auch die Kabel nicht in einem Strang verlegen, weil die gegenseitig übersprechen. In der Praxis dürfte das aber keinen Einfluss haben. Die LS 5cm tiefer hängen wird da wesentlich mehr ausrichten

Hab mir auch mal die Anleitung vom Denon X3000 angesehen. Denon empfielt die Rear Back Lautsprecher in 60-90cm über dem Ohr aufzuhängen und leicht nach vorne zu neigen.

Teufel schreibt: Die rückwärtigen Lautsprecher positionieren Sie stets in einer Höhe von 1,40 - 2,10 Meter.

Ich kann mich übrigens an eine Galileo Folge erinnern, da wurde mal getestet aus welchen Richtungen der Mensch Geräusche orten kann wenn man nichts sieht. Das Ergebnis war, das man natürlich die Richting erkennt, aber oben/mitte/unten kann man oft nur erraten. In meiner alten Mietwohnung hingen die Regallautsprecher in ca 2m Höhe und dabei nach unten geneigt. Es hat sich nie so angehört, als würde der Ton von oben kommen. Nur beim Center ist es natürlich ziemlich wichtig

Dann sind Dolby Atmos und Auro 3D ja sinnlos... hm, wenn Galileo das sagt^^ hinzu kommt, das man im Heimkino ja eben nicht "nichts sieht".

Oben wurde ja schon auf Grobi TV und deren Besuch in den Galaxy Studios verwiesen...

Ich persönlich hatte die Rears auch eine Zeit erhöht stehen, eben weil der Abstand zum Ohr gering war und der Klang so etwas difuser war und der Abstand auch größer. Man merkt wie ich finde schon einen Unterschied und muss für seine Situation das Passende finden.

Es geht um die Rear Back Lautsprecher. Die schaue ich beim Film gucken in der Regel nicht an
Wie siehts aus mit Lautsprecherkabel im Bündel verlegen? Hat das hörbare Auswirkungen?

Ich kann Mickey Mouse nur beipflichten. Eine leichte Erhöhung v.a. der seitlichen LS ist bei mehreren in der Reihe sitzenden Zuhörern ganz ok, aber vom Winkel her wären das vielleicht 10 ° zur Hörachse, nicht mehr. Bei den Backs ist das wiederum anders, da hier bei einer Sitzreihe kein anderer Kopf den Weg zur Box versperrt. Hier sollten die Backs auf der Höhe der Sides bzw. den gleichen vertikalen Winkel zur Hörachse bilden. Zwar gewöhnt man sich irgendwann an eine unzulängliche Abbildung, aber wenn man darauf geschult ist, merkt man sofort, das was nicht stimmt und eben ein Auto, das nach hinten fährt dann plötzlich den Berg hoch fährt.
Das Beste ist, du stellst 5.1 optimal und hörst dir genau so eine Szene, wo es von vorne nach hinten geht, genau an. Dann das gleiche in 7.1 mit deiner Aufstellung. Mit 7.1 muss es sich genau so anhören wie in 5.1 im Sweetspot, wenn nicht, dann ist es eine Verfälschung des Mixes und man muss sich genau überlegen, ob die Vorteile durch 7.1 nicht durch die erkauften Nachteile aufgefressen werden.

Und noch mal zur Verdeutlichung: 5.1 perfekt aufgestellt und abgehört im Sweetspot mit einem perfekt gleichmäßigem Gehör ist quasi die Referenz. Der Vorteil von gut aufgestelltem 7.1 ist, dass in einem viel größerem Abhörbereich die rückwärtige Ortung möglich ist.

5.1 ist halt nicht wirklich gut umsetzbar in dem Raum, wenn ich es so aufstelle wie geplant. Und da ich eh schon alle 7 Lautsprecher gekauft habe werde ich das auch definitiv erst einmal so probieren. Wenn ich mir die ganzen Empfehlungen diverser Hersteller ansehe ist meine geplante Aufstellung auch nicht wirklich weit vom Optimum einer 7.1 Aufstellung entfernt. Ich denke da gibt es ganz andere Fälle

Wichtiger ist mir grad die 2. Frage: Kann es Schwierigkeiten geben, wenn man 4 Lautsprecherkabel im Bündel verlegt? Sollte ich die lieber einzeln unter die Decke verlegen, oder gibt es da keine Schwierigkeiten? Alle zusammen bis zu einer Art Kreuzung an der alle einzeln abgehen wäre mir halt am liebsten, weil es die einfachste Lösung wäre. Dann muss man auch nicht so extrem aufpassen beim Rigipsplatten anschrauben.

Vielen Dank im Voraus!

ich kann mich nur wiederholen:
ich sehe für diesen Raum absolut keinen Grund da unbedingt 7.1 "reinquetschen" zu wollen! Und: "ich habe doch aber schon die Lautsprecher dafür gekauft", lasse ich als ernsthaften Grund nicht gelten.
Wenn das Problem mit der Tür nicht wäre, dann könnte man gerade so eben 5.1 einigermaßen aufstellen. Da hilft es auch nicht auf "noch schlimmere" Fälle zu verweisen und sich das ganze schön zu reden!

Und auch nochmal: in High-End Kreisen würde man wohl versuchen zu vermeiden die Kabel in einem Bündel zu verlegen. Aber da würde man dann auch über Lautsprecher mindestens des zehnfachen Preises der hier verwendeten reden und einer optimalen Positionierung.
Daher halte ich es für ziemlich müßig, sich über die Kabel-Bündel Gedanken zu machen.

Ok vielen Dank. Hatte deinen Hinweis bezüglich des Kanelbundes irgendwie übersehen.

mfg

Habe jetzt mal einen Sessel probehalber reingestellt und mal geschaut wie das alles so wirkt wenn man dort setzt. Gibt jetzt ne kleine Planänderung. Die Sessel sind 85 und nicht mehr 65cm von der Wand entfernt. Die Entfernung zum Ohr wäre dann ziemlich genau 1m.
Die kleinen Tische fallen raus... ist zwar schade, aber sonst müsste man doch etwas sehr schief gucken bei den äußeren Sesseln.

Dann würde es jetzt so aussehen:
http://www.directupload.net/file/d/3561/n6wedwxw_png.htm

Ich denke das kommt einer idealen Aufstellung schon relativ nahe. Der Abstand zur 2m breiten Leinwand wäre ca 2,70m, wenn die Stühle so weit vorne stehen. Meint ihr das ist zu nah? Bisher waren es bei mir ca 3,3m. Deshalb war der urpsüngliche Plan die Stühle etwas weiter nach hinten zu stellen.

Bezüglich der Höhe der Rear Back Lautsprecher habe ich mich mal an den Denon und Canton Support gewandt.

Die Antworten:
Denon:
Mail 1:
vielen Dank für Ihre Anfrage.
Wenn es möglich ist, würden wir Ihnen empfehlen, die Surround Lautsprecher (Rear) noch ein kleines Stück nach hinten zu stellen, so das diese mit den Lehnen der Sessel auf einer Höhe sind.
Die Surround-Back Lautsprecher würden wir noch ein kleines Stück nach innen setzen, so das die Lautsprecher mittig der äußeren Sessel hängen.

Die Surround und Surrpund-Back Lautsprecher bekommen unterschiedliche Signale.
Wenn bei der Einmessung 7.1 Lautsprecher emittelt werden, werden 5.1 Eingangssignale automatisch auf 7.1 hochgerechnet.

Mail 2:
vielen Dank für Ihre Anfrage.
Die Höhe von 1,4m ist ein Wert den wir auch empfehlen.
Wenn die Lautsprecher zu weit außen hängen, bekommen die mittig stehenden Sessel, zu wenig Signal ab. Auf den Surround-Back Lautsprechern ist nicht so viel Signalanteil, dass sich dies störend auf die äußeren Sessel auswirkt.

Canton:
vielen Dank für Ihre Email.

Ihre Lautsprecher haben eine optimale Ausrichtung.
Die Rear-Lautsprecher können ruhig so bleiben wie auf dem Bild.



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Die hatten aber noch das erste Foto mit 65cm Abstand und Beistelltischen.

mfg

Ich finde die Aufstellung Boxentechnis ok. Die derzeitige Postition der Backs ist ein guter Kompromiss zu allen Sitzplätzen. Ich würde sie keinesfalls näher zusammenrücken wie in Mail 2 empfohlen. Ohne den Winkel überprüft zu haben denke ich dass wenn sie näher zueinander stehen die 130°, die der Dekoder erwartet dann nicht mehr gegeben sind. Außerdem haben die äußeren Sitzplätze dann eine schlechtere Ortung nach hinten - aber das sind dann schon Haare in der Suppe Die Sides würd ich auch wie in Mail 1 beschrieben noch einen Tick nach hinten setzen, ist aber Geschmackssache - nur keinesfalls davor stellen! Was mir nicht gefallen würde, ist die nahe Sitzposition zur Leinwand. Aber das ist eine Kombination aus eigener Vorliebe und Fähigkeiten des Beamers...

Hallo,

Das Problem mit den seitlichen Lautsprechern ist, dass die Tür oben rechts Richtung Wand öffnet. Ich werde die also soweit wie möglich nach hinten schieben. Schöner wäre es, wenn der Raum einen Meter breiter wäre, denn ich weiß auch noch nicht, ob mir der Sitzabstand nicht etwas zu gering ist.
Muss ich alles mal in Ruhe testen wie weit ich die Sessel Richtung Leinwand schieben kann. Akustisch ist es ja gut, wenn ich möglichst weit vorne sitze, irgendwann wird's dann nur für die Augen anstrengend Aber da kann ich ja flexibel den besten Mittelweg austesten.

Habe die Tage übrigens schonmal probeweise die Canton Chrono 509 aufgebaut und ein paar FLAC's probe gehört. Klingt wirklich traumhaft, denn man kann ja dank der geplanten Aufstellung optimal ein Stereodreieck aufbauen. Das ist natürlich jetzt der Vorteil, weil den ich den Raum Quer nutze.

Mir bereitet aktuell noch der geplante Molton Vorhang etwas Kopfschmerzen. Eigentlich war ja ein 300g Vorhang über die komplete Wand links, rechts und über der Leinwand geplant. Da mir jetzt aber der Klang im Raum fast völlig ohne Möbelstücke (habe nur einen Sessel aufgebaut) ganz gut gefällt und es auch praktisch nicht hallt, habe ich Angst, dass der Klang mit dem großen Vorhang zu überdämpft wirkt.
Wäre es in dem Raum dann sinnvoller, einen leichteren Vorhang mit 160g zu benutzen? Wäre dann hauptsächlich eine Optische Geschichte, aber darum geht es mir auch in erster Linie. Will damit halt Kino Feeling erreichen und auch den ganzen Kabelsalat verstecken oder doch lieber 300 Gramm? Ich kann nicht so einschätzen, ob ein 300g Vorhang den Ton verbessert oder eher verschlechtert.

Wo ich mir auch noch etwas Sorgen mache: Wenn ich die Standlautsprecher direkt vor den Vorhang stelle, dann müsste das doch bei Tieftonwiedergabe durch die Bassreflexöffnung Anfangen zu Schwingen?!. Wie habt ich dieses Problem gelöst? Oder wird das nicht auffallen? Die Lautsprecher pusten schon ganz ordentlich bei höheren Pegeln.

Ich glaube nicht, dass der Vorhang in einer Art und Weise schwingen würde, dass das negativ auffällt. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass in einem Raum, selbst wenn der baulich sehr gut ist, auf die Akustik bezogen, mit nur einem Sessel eine wirklich gute Nachhallzeit vorhanden ist. Oft wird garnicht erkannt, welches Potential da noch vorhanden ist, eben weil man es garnicht kennt. Du müsstest nur gucken, dass du nicht zu ungleichmäßig dämpfst. Deswegen finde ich bietet sich der dickere / schwerere Vorhang immer noch an.