Centerfrust

Das ist natürlich die Ausnahme.
Aber woher weiß dein Center wann er wie klingen muss? Ein LKW auf der Landstraße klingt anders als in einem Tunnel oder in der Stadt??

hallo
da bin ich mit pitt einer meinung.
der center(kanal)ist auschliesslich fuer die stimmenwiedergabe optimiert, die paar effekte die da mit draufliegen sind zu vernachlaessigen, da die von den fronts eh wiedergegeben werden.
das vorbeifahrende auto(panzer) , ist da ein gutes beispiel.
bei gut aufgestellten und wiedergabefaehigen fronts, hoerst du keinen unterschied, ob mit oder ohne center.

gruß

Den vorbeifahrenden LKW kann man nun wirklich aus der Diskussion ausklammern, das ist ja der ganz natürliche Dopplereffekt, der ja völlig unabhängig von jeglicher Lautsprecher Konfiguration ist, das liegt in der Natur der Sache/Physik.

sumpfhuhn (Beitrag #103) schrieb:

bei gut aufgestellten und wiedergabefaehigen fronts, hoerst du keinen unterschied, ob mit oder ohne center.

Mal angenommen, der Center gibt hauptsächlich Stimmen wieder, die vom Schauspielern im Bild kommen. Wenn jetzt aber ein Schauspieler von rechts spricht (Ton kommt also aus dem rechten Front LS) und nicht im Bild ist, dann würde er ja anders klingen als wenn er im Bild ist bzw. wenn der Ton aus dem Center kommt.

Gerade gefunden: Wikipedia-Heimanwendung.

hi
ja klingt es auch, die stimme ist weiter weg.sprich leiser,wenn der sprecher nicht im bild ist.
Gruß

ob der Centerkanal wirklich für völlig identische Front LS abgestimmt ist, glaube ich nicht so ganz, auch wenn es im Tonstudio sicherlich gleiche LS sind. Was ja nicht automatisch heißen muss, das das dann auch so gemacht wird (Film)
Optimal ist natürlich wenn der Center die gleiche oder sogar bessere Chassibestückung hat wie die Front, wenn es dies in meiner Serie geben würde hätte ich diesen Center auch, etwas anders abgestimmt wäre er sicherlich trotzdem.
Ob eine dritte Standbox als Center das Non plus Ultra ist, glaube ich persönlich nicht, ich habe es aber auch noch nicht probiert.


Zurück zum eigentlichen Sinn des Centerkanales, und der ist als Hörer nicht auf dem optimalen Hörplatz sitzen zu müssen ohne das sich die Stimme des Sprechers akustisch vom Sprecher (Bild) trennt und dafür eignet sich m.E. ein echter Center besser.

Peter

Nur weil der Center fehlt heißt es ja nicht das irgendwas in einem Signalprozessor "errechnet" wird.
Das ist absolut nicht vergleichbar mit einem Upmix/PLIIz etc. und hat somit überhaupt nichts mit "rumrechnerei" oder "dem Sinn von 5.1" zu tun!

Der (Mono-)Centerkanal wird einfach beiden Frontlautsprechern zugeordnet. Wenn man im Sweet Spot sitzt bleiben mittige Sprecher immer noch optimal mittig und auch alles andere ist unverändert.
Zudem ist der Überganz von links nach rechts (das Beispiel mit dem Panzer) so homogen wie bei verwendung eines identischen 3. Frontlautsprechers als Center und damit imho jedem auch nur leicht anders abgestimmten oder positionierten Center überlegen.

Die Nachteile eines Phantomcenters treten erst dann hervor wenn man keine optimalen Bedingungen für die LS bzw. Sitzposition hat. Wenn die Abstände natürlich immer größer werden (z.B. im Kino) wird ein Center immer nötiger um die Soundkulisse in der Front aufrecht zu erhalten und den Ton richtig im Bild zu "ankern". In einem idealen Stereodreick zuhause (und für alle kleineren Abstände der Front-LS wie beim TE) braucht man nun wirklich nicht unbedingt einen Center-Kanal. Natürlich gibt es dann noch andere Effekte wie Kammfiltereffekte etc.
Anders herum kann aber auch der Center einen Haufen Nachteile haben, wenn er den Sound zu sehr im mittleren LS einsperrt oder eben anders abgestimmt ist als die Front-LS (was streng genommen auf jeden quer liegenden Center zutrifft).

Im amerikanischen Nachbarforum gab es da auch diverse interessante Diskussionen dazu:
http://www.avsforum....ctual-center-channel

@DefRay: gut be- bzw. geschrieben! Dem ist nicht mehr hinzuzufügen!

sumpfhuhn (Beitrag #107) schrieb:

hi ja klingt es auch, die stimme ist weiter weg.sprich leiser,wenn der sprecher nicht im bild ist. Gruß

Nicht schlüssig. Auch eine Stimme oder sonstiges in der Mitte des Geschehens kann weiter entfernt sein als eine Stimme am Rand des Monitors. Eben räumlich in die Tiefe gehend. Nur zweidimensional gedacht von Dir

ja wenn man im Sweet Spot sitzt und wenn die Abstände der gleichen LS zur Rückwand identisch sind.....und auch dann fehlem dem "Behelfscenter" die identischen Seitenreflektionen wie den beiden Front, oder...

Wir können doch nicht das normale WZ mit dem "Optimalen Raum" vergleichen. Für ein Wohnzimmer ist der Center die bessere Wahl.

Einer hat mal geschrieben: Fünf identische LS sollen es sein.....ja, aber unter welchen räumlichen Umständen !
Diese Aussage wird nun permanent nachgebetet ohne auf die weiteren Anforderungen dafür hin zu weisen.
Man sollte sich nicht verrückt machen lassen....es muss im WZ passen und praktikabel sein.

Peter

p.s. ich meine nicht den Doppler Effekt, sondern den "volluminöseren Klang" wenn der LKW auf gleicher Höhe ist (Tieftonanteile)

Warum werden die Tonspuren denn nicht 4.1 abgemischt wenn ein betrieb ohne center das optimum darstellt?
Ist ja unsinnige Arbeit.

Hat doch niemand gesagt dass das das Optimum darstellt.
Das Optimum ist die Realität, also eine Soundkugel um einen rum mit unendlich vielen Soundquellen.
Dolby Atmos geht z.B. in diese Richtung und erlaubt theoretisch unendlich viele Tonspuren...

Insofern ist jedes x.1 immer ein Kompromiss. Das hängt ja alles von den häuslichen Gegebenheiten ab ob man 5.1, 7.1, 9.1, 11.1 oder noch mehr sinnvoll unterbringt.
Und manchmal ist eben ein 4.1 ebenso sinnvoll wenn der Center nicht optimal abgestimmt ist oder untergebracht werden kann.
Aber 5.1 ist eben heute Standard und im Kino wird der Center durchaus benötigt, also wird mann bei der Aufnahme nicht auf diesen Zusatzaufwand verzichten.

Man sollte sich mal ein bisschen von den Absoluten verabschieden. Ein 5.1/7.1 etc. Mix auf Blu-ray ist nicht auf die individuellen häuslichen Gegebenheiten ausgelegt, also auch nicht der Centerkanal auf den eigenen Center zuhause. Es gibt ein paar Standards, z.B. THX, die Minimalvoraussetzungen schaffen wollen. Da ist aber z.B. auch ein zu den Front-LS identischer Center vorgesehen...
Auch die Raumreflexionen haben nichts mit dem Center im Speziellen zu tun, da bei jedem die Wandabstände etc. individuell sind.
Jede LS-Konfiguration zuhause ist immer ein Kompromiss, für manche ist eben 11.x der beste Kompromiss, für manche eben 4.x. Ebenso sind die Aufnahmen in 5.1 ein Kompromiss zwischen Nutzen/Kosten, sonst würden alle Filme in unendlich.unendlich gedreht...

Wenn ein Center über oder unter dem TV steht, oder der Leinwand, ist das sehr wohl auch ein Kompromiss.

soll halt jeder für sich austesten
Ich habe alles gesagt, sprich die Luft ist raus

noch OT meine Meinung zum Thema 7.1, 9.1 usw. , das macht nur Sinn, wenn ich Brüllwürfel betreibe oder mein WZ von der Größe her gesehen in Richtung Saal tendiert. Der Klang wird nicht besser sondern nur mehr und komplizierter ab zu stimmen als bei 5.1.

Peter

DefRay (Beitrag #109) schrieb:

Nur weil der Center fehlt heißt es ja nicht das irgendwas in einem Signalprozessor "errechnet" wird. Das ist absolut nicht vergleichbar mit einem Upmix/PLIIz etc. und hat somit überhaupt nichts mit "rumrechnerei" oder "dem Sinn von 5.1" zu tun! Der (Mono-)Centerkanal wird einfach beiden Frontlautsprechern zugeordnet. Wenn man im Sweet Spot sitzt bleiben mittige Sprecher immer noch optimal mittig und auch alles andere ist unverändert. Zudem ist der Überganz von links nach rechts (das Beispiel mit dem Panzer) so homogen wie bei verwendung eines identischen 3. Frontlautsprechers als Center und damit imho jedem auch nur leicht anders abgestimmten oder positionierten Center überlegen. [/url]

Auch das scheinbar simple zuordnen des Center Kanals auf die beiden Front Lautsprecher ist in einem digital kodierten System sehr wohl mit rechnerei verbunden. Und ich glaube auch nicht das dass so trivial passiert wie von dir beschrieben. kommt die stimme von rechts hört man ja genausowas noch aus dem Center nur halt leiser und mit Laufzeitunterschied. Dadurch sind auch Räumliche Eindrücke möglich

Hallo Leute,
grundsätzlich ist es so das die Frontreihe aus identischen Boxen aufgebaut sein soll. Dies gilt insbesondere auch für die vertikale Anordnung der
Lautsprecherchassis -zumindest dann, wenn selbst die Boxen bauen will.
Bei mir läuft der Center ebenfalls im Small-Modus, d.h., bis 90Hz untere Frequenz, alle anderen im Large-Modus bis ca. 70 Hz, Sub ab ca. 70 Hz.
Dazu müssen die Rears natürlich entsprechend bestückt sein.

Gruß
Willi

und ein Monosignal ist auch über zwei LS wieder gegeben genau so L/R ortbar außerhalb des Sweet Spotes

Zwischendurch wurde gefragt ob Dialoglautstärkeanpassung auch im Phantomcenterbetrieb
möglich ist. Also habe ich das gestern Nacht nochmal getestet. Am Yamaha 1030 kann im
Phantombetrieb die Dialoglautstärke geändert werden. Der Dialoglift aber nicht.

Die Geschichte mit dem 5 identischen Lautsprechern entspringt zu einem nicht unerheblichen Teil
aus der Mehrkanalmusikgeschichte.

Richtig und auch Falsch!
Es ist tatsächlich so das SACD und DVD-Audio klassische Medien für die 5.1-Wiedergabe darstellen. Aber, es gibt jede Menge DVD-Filme mit wirklich "hammerharten" Effekten in den Rears. Diesbezüglich habe ich so manches Mal besorgt auf die Rears geschaut.
Es gibt aber auch z.B. DVD-Audio's (z.B. Corrs) wo der Center keinen Ton von sich gibt, sozusagen 4.1. Alternativ haben die DVD-Audio's von
Porcupine Tree den Leadgesang im Centerkanal. Bei Phantombetrieb "verteilt" der AVR das Monosignal auf die Mainboxen was aber nicht im Sinne
des Ton-/Aufnahmemeisters ist.

Gruß
Willi

Naja so ein kleines Problem mit dem Center habe ich auch, meiner würde viel zu groß werden um ihn überhaupt noch unter zu bekommen. Ich nutzte die CT-234 und die sind nicht gerade klein. Ich habe mir gerade erst ein neues Lowboard gebaut aber selbst da war kein Platz für das Teil. Derzeit läuft es halt über Phantom-Center und der Abstand der LS ist ca 1,8m auseinander. Die Stimmen kommen aus der Mitte so wie es sein soll und auch die Effekte übertönen jetzt nicht die Stimmen, die sind auch ok von der Lautstärke. Ich habe mir bereits überlegt eine kleinere Version der CT-234 zu bauen wobei der Koax bleiben kann aber die beiden Bässe von 13 auf 10cm kleiner verbaut werden müssen. Nur hat das zu folge das wohl die Weiche nicht mehr passt. Dazu kommt ja noch das die Front ja am besten immer die selben Lautsprecher nutzen soll.......wie man sieht ist das alles nicht so einfach. Ich habe noch keine passende Lösung gefunden.....

Mfg Michael

Plimse (Beitrag #120) schrieb:

Zwischendurch wurde gefragt ob Dialoglautstärkeanpassung auch im Phantomcenterbetrieb möglich ist.

hallo
das ist noch ein punkt, der sich mir nicht erschliessen will , und das obwohl mich das hobby heimkino schon mehr als 20j.beschaeftigt.
oder ich bin zu alt fuer diesen scheiß .

der phantomcenter ist von hause aus schon 3db lauter als die restlichen kanaele, was soll da eine lautstaerkeanpassung bringen, die ja nur nach oben geht, zumindest ist es in meinem player so, das ich den pegel nur anheben kann, aber nicht senken, was sinnvoller waere.

zumal der centerkanal in meinem hoerraum immer um ca.4db abgesenkt wird, gegenueber den anderen kanaelen.wobei es keine rolle spielt ob autom.einmessung oder per hand mit levelmeter, der center wird immer niedriger eingestellt, am hoerplatz haben alle ls dann gleiche pegel.
und seit jahren verspuere ich auch kein verlangen, den center lauter zumachen.ist alles gut verstaendlich.

und zu guter letzt. jeder soll machen wie er will und kann.
mit oder ohne center, 5 oder 25.1. zwingend ist da garnichts, nur spass soll es machen.

gruß

@Wild Weasl

13cm TMTsind doch nicht zu groß. Die kriegt man doch immer unter, erst recht wenn man das Rack selber baut
Hatte schon mein alter AcoustivResearch C13.
Der XTZ hat nen 17cm TMT

Der Fokus beim Rack lag aber darauf das alle Geräte einen vernünftigen Platz bekommen und die Subs darunter Platz finden. Der Platz für den Center war da leider zu klein.... der CT-234 hat ja zwei 13er plus den 10er Koax an der Front.

Mal ein Foto wie es derzeit aussieht:



Es gibt noch einen anderen Bauvorschlag mit dem Mission Koax aber nur ein 10er als Center ist in meinen Augen zu wenig bzw kann nicht mit dem Rest der Kette mithalten. Zwei getrennt aufzustellen würde gehen aber das ist auch nicht die beste Lösung.....ich denke ohne Testen gibt das nix.

Mfg

hi
schon sehr chic.
ich haette es aber umgedreht gemacht.
gruß

Hätte ich es anders herum gemacht dann hätte ich einen langen Stock gebraucht um die Geräte zu bedienen ;).Dazu kommt ja noch das Gewicht was schön auf die Gehäuse der Subs wirkt. Da wo jetzt der Blue-Ray-Player steht sollte eigentlich der Center rein. Ich wollte da nur eine Holzplatte für die Front und das Hinterteil verwenden. Hab ja bald Urlaub und dann werde ich noch mal schauen was da so geht.

Mfg

hallo
bei selbstbau hast du doch alle freiheiten .
das rack laenger, die subs ueber den geraetepark, mittig zwischen den subs den center, fertig ist der lack.

gruß

p.s.logisch das die subs vom rack entkoppelt werden muessen, nix mit gewicht auf rack

Freiheit habe ich schon lange nicht mehr, bin verheiratet . Ne aber ich habe da schon die max an breite raus geholt zumal ich mich ein wenig an die Masse des oberen Teilespenders halten musste. Ich bastle denke ich mal eine Version zum testen und mit Hilfe von hier sollte das auch klappen.......

Das entkoppeln hat sich als etwas schwierig heraus gestellt, es wird alles platt gedrückt. Da muss ich ggf noch mal ran.

hi
wenn du mit teilespender das rack meinst, muss es ja nicht auf den subs stehen, umgekehrt auch nicht.
einfach flacheisen mit der noetigen tiefe/laenge an die rueckwand(tragfaehigkeit der wand vorrausgesetzt), und da das rack oder die subs rauf, dazwischen 2-5mm spiel.faellt im fertigen zustand nicht auf, ntfalls gummileiste/blende dazwischen, fertig.

gruß

hi nochmal
selbstbau ist ja ne feine sache, kann man sich schoen auslassen.
mir ist z.b. wichtig, keine kabel oder geraetschaften zu sehen.
hatte das dann so geloest:
.
hinter dem vorhang das ganze gedoehns: zwei subs,player, avr, xbox und der ganze internetkram, bekomme immer kriese wenn im wohnzimmer nen kabel zu sehen ist , so ist ruhe.

gruß

Michael,

wenn du keinen Center vermisst, warum willst du dann einen?
Ich würde es so lassen.

VanAy (Beitrag #132) schrieb:

Michael, wenn du keinen Center vermisst, warum willst du dann einen? Ich würde es so lassen.

Na da bin ich mir irgend wie noch nicht sicher.....mal überlegen hören und testen....ist irgend wie ein Luxus-Problem meine Frau meint auch schon das ich sie nicht mehr alle beisammen habe

@Wild weasel:
Michael, m.E. hast du kein "Luxusproblem" sondern vielmehr ein Raumproblem!
Wenn ich dein Bild richtig interpretiere stehen die Boxen ca. 2m auseinander. Bei einem solchen Abstand und derartig breit abstrahlenden Chassis brauchst du wirklich keinen Center.
Unabhängig davon würdest du auch noch ein nur schwer lösbares und in jedem Fall unbefriedigendes Ergebnis auf Grund von Aufstellungsproblemen
bekommen.
In diesem Zusammenhand kann ich jedem nur das Buch von Vance&Dickanson empfehlen. In diesem Fachbuch wird u.a. auch die Problematik des Centerspeakers (Aufstellung, Chassisanordnung) behandelt.

Grüße in die " Nachbarschaft"
Willi

So sieht mein "Center-Kompromiss" aus:


Bin noch nicht fertig, das ganze wird noch verkleidet!

Auch nicht perfekt, aber ich wollte auch keine Löcher im TV
Eigentlich bräuchte ich auch keinen Center, habe mich dann doch für einen entschieden, auf Grund der besseren Mitten orten, wenn man mit mehreren Personen einen Film schaut.

So wie es jetzt ist, siehts grausam aus.

WilliO (Beitrag #134) schrieb:

@Wild weasel: Michael, m.E. hast du kein "Luxusproblem" sondern vielmehr ein Raumproblem! Wenn ich dein Bild richtig interpretiere stehen die Boxen ca. 2m auseinander. Bei einem solchen Abstand und derartig breit abstrahlenden Chassis brauchst du wirklich keinen Center. Unabhängig davon würdest du auch noch ein nur schwer lösbares und in jedem Fall unbefriedigendes Ergebnis auf Grund von Aufstellungsproblemen bekommen. In diesem Zusammenhand kann ich jedem nur das Buch von Vance&Dickanson empfehlen. In diesem Fachbuch wird u.a. auch die Problematik des Centerspeakers (Aufstellung, Chassisanordnung) behandelt. Grüße in die " Nachbarschaft" Willi

Hallo Willi,

hm also die Lautsprecher stehen gut 1,8m auseinander, habe jetzt die ganze Woche abends sehr viele Filme geschaut. Ergebnis bisher das die Stimme aus der Mitte sprich dem Bildschirm kommen. Ich denke somit auch das ich mir den Center sparen kann. Dann werde ich mir aber mal neue Rear-Lautsprecher bauen die den selben Koax haben wie die Front. Aber das ist ja ein anderes Thema Danke schon mal für die rege Diskussion

Mfg Michael

Eek!theCat (Beitrag #136) schrieb:

So wie es jetzt ist, siehts grausam aus. :L

Ja, leider habe ich nicht soviel Zeit dafür, wie ich gerne hätte.

@VanAy:
Das ist natürlich alles eine Sache des persönlichen Geschmacks. MIR würde es so nicht gefallen.
Abgesehen davon: Interpretiere ich das richtig das du 2 Sub's im Einsatz hast?

@Wild weasel:
Michael, das finde ich richtig gut. Es ist nämlich von großer Bedeutung das die Rears soundtechnisch möglichst genau mit den Mains harmonieren.
Und das erreichst du mit gleichen Chassis natürlich am ehesten.
Insbesondere im MT-/HT-Bereich ist das sehr wichtig.
Achte auch bei den Rears auf die analoge Anordnung der Chassis.

Berichte mal weiter...

Gruß
Willi

Willi,

mir gefällt es SO derzeitig auch nicht, bin ja auch noch nicht fertig! Das ganze wird ja noch verkleidet. Schau mal in meinen Thread (s. Signatur)
Ja, derzeitig habe ich zwei bzw. vier Subs zu laufen.

4 Subs? Wie groß ist denn der Raum?
Ich meine, du hast mit den Membranflächen der 10" (?) schon eine gewaltige bewegte Masse. Vorausgesetzt, die Chassis werden mit der richtigen Power aktiv angesteuert. Sind das CB oder BR-Systeme? Ich nehme an, es sind CB. Dann solltest du aber aktiv entzerren >Pegelanhebung in den unteren Frequenzbereichen machen können.....

Gruß
Willi

Willi,

das wird hier zu Off-Topic. Ich habe dir hier mal geantwortet.

VanAy (Beitrag #138) schrieb:

Eek!theCat (Beitrag #136) schrieb: So wie es jetzt ist, siehts grausam aus. :L Ja, leider habe ich nicht soviel Zeit dafür, wie ich gerne hätte.

Wenn fertig bist, stellst hier noch mal rein.

Es wird keine weiteren Bilder von mir hier in diesem Thread geben, da es hier ja um den "Centerfrust" geht und nicht um mein Wohnzimmer Updates gibt es in meinem Thread.

Hi Willi,

ja mache ich, das ist einer der Punkte die noch auf meiner Liste stehen. Ein neuer AV-Receiver muss auch noch her.

Mfg Michael

hier ist meine Center-Lösung :

http://www.hifi-forum.de/bild/bildwohnzimmer_83641.html

Peter

ich würde sagen ob Center ja o.nein ist grossenteils auch davon abhängig,wieweit die Frontboxen auseinanderstehen.
Bis max.ca.2,80m ist ein Center-LS verzichtbar,,weil man bis zu dem Abstand durch die Fronts noch guten Mittenfocus für Stimmen ect.hat.Bis dahin überwiegen akustisch die schon genannten Vorteile eines Phantomcenters.
Ab etwa 2,80m L bis R macht ein Center dann schon Sinn bzw.wird bei noch grösserem Stereodreieck sogar unverzichtbar,weil man sonst mit nur Fronts ein akust.Loch in der Mitte hat und das Klangbild zerreisst in Links und Rechts.
Das ist mmn.auch der Hauptzweck eines Centers-bei grossen Leinwänden wie Kino oder Beamer und den daraus resultierenden grossen Abständen zw.L und R brauchts einfach einen Center-LS für das"Mittengeschehen".
Aber im guten Stübchen beispielsweise,wo die FrontBoxen so ziemlich am Lowboard/Rack nah mit dran stehen,bringt ein Center-LS eher weniger Punkte als er wirklich nützt finde ich
Grüsse

-pitt- (Beitrag #146) schrieb:

hier ist meine Center-Lösung : http://www.hifi-forum.de/bild/bildwohnzimmer_83641.html Peter :prost

Wieder ein Center mehr, der wie praktisch alle Center im Heimkino, nicht im Zentrum liegt.
Wo er aber eigentlich sein sollte.

irgendwie ist das "lustig" - phantomcenter soll toll sein, die wahrnehmung regelt das, dass es passt. das geht aber nur beim phantomcenter so, nicht aber wenn der center ober- oder unterhalb ist.

ich habe das schon einige male irgend wo geschrieben, ich bin der Meinung: Der Center gehört dort hin, wo die Stimme des Sprechers oder des Sängers vom Hörplatz aus bei Stereo zu orten ist .

Bei den JM Lab / Focal ist das etwas oberhalb der Front LS.