Boxen fürs Leben

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MikeC
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 30. Mai 2012, 09:35

Hallo erstmal,

ich beschäftige mich seit einigen Monaten mit dem Thema "Boxen fürs Leben" und habe mich extra hier angemeldet, um auch auf Erfahrungen/Meinungen von Enthusiasten aufbauen zu können.

Ausgangssituation ist folgende:
Ich habe derzeit einen Denon AVR 1611 mit einem 5.1 Set aus Magnat Monitor Supreme Lautsprechern im Einsatz. Für einen Komplettpaketpreis von ca. 750€ ist der Sound eigentlich ganz ansehnlich, allerdings ist mir klar, dass da noch sehr viel Luft nach oben ist.

Bisherige Überlegungen:
Ich habe mich schon in diversen Zeitschriften schlau gemacht.
Dabei sind mir mehrere Lautsprecher aufgefallen, die ich in die nähere Auswahl einbezogen und in 3 Klassen unterteilt habe:
- Dali Zensor Serie (Stufe 1)
- Heco Celan GT Serie (Stufe 2)
- Nubert NuVero Serie, B&W CM Serie, o.ä. (Stufe 3)
- Teufel System 8 THX Ultra 2 (Stufe 3)

Anforderungen:
Wie der Thread-Name schon sagt, sollen das Boxen fürs Leben sein. Ich bin also bereit, einiges dafür auszugeben.
Verwendet sollen sie für Filme (jeweils neuste Formate, also derzeit Blu Rays mit Dolby TrueHD bzw. DTS HD Tonformaten) und zum Musik hören (aus Bequemlichkeit und Kostengründen nur Nicht-physikalische Daten, also entweder 256Kbit/s AAC oder 320kbit/s MP3).

Einschränkungen:
Da die Live-Cycles von AV-Receivern immer kürzer werden (HD-Tonformate mit Einführung der BluRay - dann 3D - jetzt 4K) wollte ich daher nicht mehr als 650€ für einen Receiver ausgeben.

Meine bisherigen Knackpunkte:
- machen Referenzlautsprecher wie die NuVero Serie etc. an einem 650€ Receiver überhaupt Sinn? Hört man da einen Unterschied im Vergleich zu "Budget-Lautsprechern" wie den Dali Zensors?
- Von dem Teufel Set hört man nur Gutes, und der Preis von 3500€ ist auch noch relativ bezahlbar. Macht dieses Set jedoch überhaupt einen Sinn, wenn man es an keinem THX Ultra 2 zertifizierten AC-Receiver betreibt? Ist es im Stereobetrieb (bzw. im simulierten Mehrkanalbetrieb) überhaupt Konkurrenzfähig zu klassischen Standboxen?
- GIbt es Online Shops, die öfters Lautsprecher im Angebot anbieten?

Viele Fragen, ich weiss!
Aber ich hoffe, ich kriege trotzdem die ein oder andere Antwort. Eventuell Gegenvorschläge?
Alternative Kombinationen aus diversen Lautsprecherserien (auch gemixt) sind gerne Willkommen!
Kommentare gerne auch frei Schnauze, ich kann mit der Wahrheit umgehen

cptnkuno
Inventar

#2 erstellt: 30. Mai 2012, 09:45

MikeC schrieb:

- machen Referenzlautsprecher wie die NuVero Serie etc. an einem 650€ Receiver überhaupt Sinn? Hört man da einen Unterschied im Vergleich zu "Budget-Lautsprechern" wie den Dali Zensors?

Aus meiner Sicht durchaus. Lautsprecher und Raum bestimmen den größten Teil der erzielbaren Klangqualität, daher würde ich einen Großteil des Budgets hier investieren.. Ich betreibe beispielsweise zwei große Studiomonitore an einem AVR, der damals nicht einmal 500 € gekostet hat, funktioniert prima.

Tobadelic
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 04. Jun 2012, 11:24

Warum hörst du deine Favoriten zu Hause nicht einfach mal zu Probe?
Die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden und deine Raumakustik spielt dabei ja auch eine
große Rolle.
Gerade wenn es "Boxen für's Leben" werden sollen, sollte dieser Aufwand ja keine Rolle spielen.
Bei Internetbestellungen hast du dann ja auch ein 14 tägiges Rückgaberecht.

Mickey_Mouse
Inventar

#4 erstellt: 04. Jun 2012, 14:49

also erstmal ganz allgemein, ich denke schon, dass es sich lohnt Geld in die LS zu investieren!
Irgendwann wird das Verhältnis nicht mehr passen, aber so ganz grob sage ich immer, dass man für den AVR in etwa soviel ausgeben sollte wie für einen oder max. beide Stereo-LS. Bei einem 650€ AVR wäre meiner Meinung nach ein LS Set für 3500€ (wie z.B. das Teufel Set) noch völlig im grünen Bereich!

Ob man aber in diesem Bereich schon den Unterschied zwischen "normal" und HD Ton hört?!?
Da frage ich mich dann natürlich: warum unbedingt HD Ton, wenn bei Musik das komprimierte Signal reicht?

Und da ist eben die Frage, wenn du immer das neueste haben möchtest, dann kommst du irgendwann ja auch nicht mehr um 7/9/11/ganz viel.x herum. Da heißt da musst du dann wieder nachrüsten. Genauso sieht das aus, wenn man mal Bildtechnisch umstellt. Vor 10 Jahren war ein 80cm Röhren-TV noch state-of-the-art, heute ist ein 107cm Flach-TV 08/15 Standard. Da passen dann evtl. auch ganz andere LS zu!
Wie gesagt, ich denke es macht Sinn, etwas mehr Geld in die LS zu investieren. Aber auf das "fürs Leben" würde ich mich doch nicht einlassen

Weiterhin kommt mir deine Vor-Auswahl etwas merkwürdig zusammen gewürfelt vor?!?
Ich kann da jedenfalls keine klare Linie erkennen ("sanfte" Heco, neutrale Nubert, reine Film Teufel). Wenn du dich wirklich für längere Zeit auf LS einlassen möchtest (und 10...20 Jahre sind da durchaus realistisch), dann solltest du dir so viel wie möglich anhören! Auch ruhig etwas, was im Moment evtl. gar nicht in Frage kommt, nur um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich die LS überhaupt voneinander unterscheiden!

lgassner
Stammgast

#5 erstellt: 06. Jun 2012, 13:19

Noch eine kleine Anmerkung zu der Frage, ob ein 650€ Receiver überhaupt sinnvoll ist:

Es gibt durchaus die "Boxen fürs Leben" aber wohl kaum den "AVR fürs Leben".

Bei Lautsprechern tut sich technisch seit Jahrzehnten nicht mehr viel, bei AV-Receivern hingegen ist der Produktzyklus so schnell wie bei wohl kaum einem anderen Produkt. Ständig umwirbt man uns mit neuen Tonformaten, Videoformaten, DSP-Funktionen, Streaming, Netzwerk etc. so dass man wohl zwangsläufig nach ein paar Jahren hier aufrüsten wird weil der vorhandene AVR hoffnungslos veraltet ist.

Also noch ein Grund mehr, nicht allzuviel Geld in den AVR zu stecken, aber dafür umso mehr in die Lautsprecher.

JokerofDarkness
Inventar

#6 erstellt: 06. Jun 2012, 14:50

Die Frage ist halt, ob ein AVR für 650€ überhaupt genug Power hat, um die NuVero adäquat mit Saft zu versorgen.

Steffen545
Stammgast

#7 erstellt: 06. Jun 2012, 15:44

wieso? haben die 2000Euro AVRs so viel mehr leistung? Oder meinst du das man externe Verstärker über den Pre Out nutzen soll?

Frage, weil ich nen 3010 habe, und nicht weiß ob er für meine Celan Konfiguration reicht

Heimkino wird erst nächste woche fertig... Und bis jetzt spielt der 3010 nur mit zwei Celan XT 901 im Stereo (aber das mit vollster zufriedenheit

)

JokerofDarkness
Inventar

#8 erstellt: 06. Jun 2012, 15:53

In der Regel haben teurere AVR auch mehr Leistung. Dein 3010 hat ja auch keine 650€ gekostet, von daher passt das schon mit Deinen Celan. Unter 3010 würde ich aber auch nicht an die großen NuVeros hängen, würde da wahrscheinlich sogar noch eher zum 85er Pioneer greifen.

cptnkuno
Inventar

#9 erstellt: 06. Jun 2012, 16:00

JokerofDarkness schrieb:

In der Regel haben teurere AVR auch mehr Leistung.

nicht wirklich. Ob da im Echtbetrieb 100 oder 170W pro Kanal rauskommen ist im Endeffekt doch vollkommen egal. Wenn das wirklich ein Problem ist, würde ich die Frontspeaker an einer externen Endstufe betreiben, ist im Endeffekt wahrscheinlich immer noch billiger als der Griff zum oberen Ende der AVR Range.
Immer unter der Voraussetzung, daß man die Features des großen Gerätes nicht braucht, Weitere Voraussetzung, der kleine AVR hat pre outputs

[Beitrag von cptnkuno am 06. Jun 2012, 16:08 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#10 erstellt: 06. Jun 2012, 17:23

also Leistung ist nicht gleich Leistung, oder anders ausgedrückt: man kann die Daten nicht so richtig vergleichen!

erstmal gibt es AVR, die mit 5*100W angegeben sind und "in echt" gerade mal 5*20W schaffen. Andere halten halt wirklich die Werte ein, zumindest wenn nur zwei Kanäle voll ausgesteuert werden.

Aber selbst wenn zwei AVR sagen wir mal beide 100W Dauerlast liefern können, kann es da immer noch große Unterschiede geben, nämlich wie viel Strom im "Notfall" geliefert werden kann und wie gut der LS dadurch bedämpft wird.

Am Ende kommt es natürlich auch darauf an, ob man brutale Disco Pegel erreichen möchte, oder ob "richtig laut" schon ausreicht.

So, nun mal Butter bei die Fische: ich habe hier die Audio Physik Avanti 3, die vom Prinzip her mit den NuVero14 vergleichbar sind, eben mit 4*18cm Sub Chassis (pro LS!), auf die dann eine 2 1/2 Wege Konstruktion aufsetzt. Also vom Prinzip her sind das eigentlich passive Subwoofer mit zwei Satelliten in einem Gehäuse kombiniert.

Diese LS habe ich mit einem 2*60W Stereo Verstärker als Endstufe an einem Yamaha AX-1 und RX-V1900 betrieben, weil der Stereo-Amp die LS einfach besser im Griff hatte!
Ok, die AP liegen bei 89 oder 90dB/W, die NuVero im eher unteren 80dB/W Bereich. Trotzdem bin ich mir sicher, dass man damit auch mit "echten" 60W in weit mehr als Zimmerlautstärke hören kann!

Also klanglich kann man damit auch große LS voll ausreizen, von der maximal erreichbaren Lautstärke natürlich nicht!

JokerofDarkness
Inventar

#11 erstellt: 06. Jun 2012, 18:00

Die NuVero sind gerade wegen Ihres geringen Wirkungsgrad echte Leistungsfresser. Von daher ist da mehr auch wirklich besser, ansonsten limitiert man ja dann wieder die Boxen.

Mickey_Mouse
Inventar

#12 erstellt: 06. Jun 2012, 18:30

hast du meinen letzten Satz gelesen?

Das ist in etwa so wie die freiwillige Begrenzung auf 250km/h. Den meisten Leuten reicht das aus, genauso wie die maximale Lautstärke, die man mit "normalen" Leistungen auch an nicht ganz so Wirkungsgrad starken LS erreichen kann.

Nichts desto trotz ist die Kombination von einem bekannt etwas "schwächlichen" AVR und den NuVero nicht die optimale Kombi. Ich sehe die aber auch nur als Beispiele an. Wie gesagt, die AP kann man sehr gut mit 60W betreiben. Um wirklich vollen THX Pegel in einem Einfamilienhaus ohne weitere Bewohner mit den Teufel Set zu fahren, wird das genauso wenig ausreichen!

JokerofDarkness
Inventar

#13 erstellt: 06. Jun 2012, 22:34

Mickey_Mouse schrieb:

hast du meinen letzten Satz gelesen?

Ja, aber Du bist ja nicht der einzige User hier. Hätte ich mich direkt auf Deinen Post bezogen, dann hätte ich Dich zitiert.

Mickey_Mouse schrieb:

Um wirklich vollen THX Pegel in einem Einfamilienhaus ohne weitere Bewohner mit den Teufel Set zu fahren, wird das genauso wenig ausreichen!

Da werden die 60 Watt wohl sogar noch eher ausreichen, da die Tieftonanteile ab 80hz direkt an den oder die aktiven Subs umgeleitet werden.

Friedolin_Fuchs
Stammgast

#14 erstellt: 06. Jun 2012, 23:21

Moin,
der AV-Receiver wird mit Sicherheit ausreichen.
Da das Ohr die Lautstärke fast logarithmisch wahrnimmt, ist die Verstärkerleistung garnicht so wichtig, wie die unterschiedlichen Wattzahlen zunächst erwarten lassen.
(Für eine als doppelt so laut empfundene Tonwiedergabe wird ca. die 10 fache Leistung benötigt.) Aus diesem Grunde ist es fast egal, ob man einen Verstärker mit 50 W oder 150 W voll aufdreht. Man hört nur einen kleinen Lautstärkeunterschied. Viel wichtiger ist der Wirkungsgrad des Lautsprechers.

Und ob Verstärker bei normaler Lautstärke überhaupt Klangunterschiede aufweisen, ist generell umstritten. (Im Forum findest Du jede Menge dazu unter dem Stichwort "Verstärkerklang" und "Blindtest")
Kurz zusammengefasst: wenn die Verstärker messtechnisch keine Auffälligkeiten zeigen (und das tun die meisten solide gebauten Mittelpreisigen nicht), kann Niemand nachweislich überhaupt einen Unterschied hören (und das noch nicht einmal im direkten Vergleich unter Laborbedingungen).
Also mach dir keinen Stress wegen des Verstärkers.

Ein großer Lautsprecher braucht im Übrigen auch nicht mehr Leistung als ein kleiner (Aufgrund des höheren möglichen Wirkungsgrades ist es normalerweise sogar genau umgekehrt.)

Und das einzig interessante, was sich bei AV-Receivern in absehbarer Zeit vermutlich verändern wird, ist eine Verbesserung der computergestützten Raumanpassung. Da das aber momentan auch kein teurer Receiver richtig kann, nutzt es Dir auch nichts, jetzt einen neuen zu kaufen.

Die Lautsprecher bestimmen momentan zusammen mit der Raumakustik die Klangqualität. Und da sich die Dinger technisch nicht weiterentwickeln und trotz mechanisch beweglicher Teile meist Jahrzehnte lang halten, lohnt es sich hier sicherlich, etwas Geld auszugeben.

Ich habe vor kurzem zwei Sattelitenlautsprecher von der schwedischen Firma XTZ gekauft, die mir sehr gut gefallen.
Es gibt von dieser auch eine große Standbox mit extrem hochwertiger und teurer Chassisbestückung.

http://shop.xtz.se/h...e-100.49-Piano-Black
Ich glaube nicht, dass die von Dir vorgeschlagenen Modelle da vom Preisleistungsniveau auch nur annähernd mithalten können.

[Beitrag von Friedolin_Fuchs am 06. Jun 2012, 23:41 bearbeitet]

michaeltrojan
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 06. Jun 2012, 23:36

Kauf Dir einen brauchbaren gebrauchten älteren Stereoverstärker für vieleicht 100-400 Euro und einen Amp-Umschalter für die Hauptlautsprecher. Dann brauchst Du Dir um den AVR keinen Kopf mehr machen.

Im Surroundbetrieb für den Hausgebrauch reicht jeder AVR der Einstiegsklasse.

LG Michael

Amani-HT
Inventar

#16 erstellt: 07. Jun 2012, 04:51

Leistung hin Leistung her

niemand weiß wie groß der Raum ist, muß er 10 oder 100qm beschallen und wo seine präverenzen in Bezug auf gewünschte max.Lautstärke liegen
wie weit sitzt der TE von den Lautsprechern entfernt

prinzipielle Raumangaben sind schon sehr hilfreich

viel zu viel Rätselraten um eine wirkliche Empfehlung abzugeben

Der_Schlosser
Stammgast

#17 erstellt: 10. Jun 2012, 11:12

Boxen an den ich noch Freude als Rentner haben werde.

Ich habe da meine Persönlichen Favoriten gefunden. Wenn mir da nicht ein Lottogewin einen Strich durch die Rechnung macht.

Um die zu finden soltest du wissen welche Eigenschaften dir wirklich wichtig sind.

Also nicht nur Modelle aufzählen sondern Eigenschaften. Z.b. Ich brauche brachialen Bass.

Raumabbildung ist mir wichtig ist auch die Stärke der Kef's und soll bei den Nubert nicht so doll sein habe mir die selber aber nie angehört.

Um zu wissen welche Eigenschaften dir wichtig sind musst du dir Verschiedene Lautsprecher selber anhören.

Bis es bei dir Klick macht und du sagst : Genau so muss sich das anhören.

Das kann ruhig Monate dauern.

Gruß

michaeltrojan
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 10. Jun 2012, 11:19

Vieleicht willst Du ja auch Maria Mena quasi auf dem Schoß sitzen haben und Dich von ihr sanft anhauchen lassen?

... Dann stört RumpelPumpel und quietschendes Horn doch eher ?