Stereoqualität mit AV-Amp.

Wie jetzt?

Soll ich beweisen, dass Mickey Mouse und Pluto nicht echt sind?

voivodx schrieb:

DU stehst in der Beweispflicht für DEINE obskuren VS-Klang-Hypothesen.

Jetzt machst du dich aber endgültig lächerlich!

ICH habe bereits mehrfach geschrieben, mit welchen Geräten und unter welchen Umständen ich (und andere Leute natürlich auch) eindeutige Unterschiede zwischen den Geräten hören konnte.
Damit ist für mich bewiesen, dass es diese Unterschiede gibt, Punkt.
Wenn dann irgendjemand herkommt und alles in Zweifel zieht ohne auch nur ein einziges vernünftiges Argument zu bringen, dann ist das doch einfach nur ärmlich.

DU hast immer noch nicht geschrieben zwischen welchen Geräten, die DU bisher gegeneinander verglichen hast, denn (angeblich) kein Unterschied besteht!
Ich höre? Vielleicht diesmal eine Antwort, mit einem Hauch von Inhalt statt immer nur blablabla, wäre schön...

Ich habe hier im Thread schon mehrmals an den VS-Klang-Thread verwiesen.

Jungs... frohen 3. Advent und kommt mal was runter...

Danke Euch.

Gruss 42

die Unterschiede hört man gelegentlich, wenn der Amp "Abbildungsprobleme" bekommt beim Impedanzverlauf (vs. Frequenz des Signals) der Box. Das verändert sich nämlich je nach Ton kontinuierlich und auch rapide hin und her und belastet den Ausgang über die von Ingenieur gedachte Gebühr.

Dafür muß man aber normalerweise schon recht tief beim Amp greifen und diesbezüglich auch gleichzeitig schwierige Boxen erwischen. Manche gehen kurzzeitig bis 2 Ohm runter.

In solchen Fällen spricht das nicht gerade für den Amp oder für die Boxen. Oder für beides nicht. Beides läßt sich aber auch vermeiden.

Einen anderen Verstärkerklang gibt es nicht. Ist man mit verschiedenen Amps bei einem Boxenpaar immer auf der sicheren Seite, hört man auch zwischen 20 Geräten KEINEN Unterschied.

Die Frage ist doch eigentlich eine andere.

Der TE hat seine LS jetzt ordentlich aufgestellt und einen besseren Klang als vorher.

Plant er eigentlich überhaupt noch einen Verstärkertausch?

Als ich vor einem Jahr noch an VS-Klang geglaubt hatte, hatte ich auch ein halbes dutzend verschiedener, neuwertiger Amps verglichen(u.a. Rotel, Yamaha, Denon).

Pure Zeitverschwendung, wie ich jetzt zu wissen glaube.

Da ich zuvor die Klangbeschreibungen verschiedener Tests aus dem Internet förmlich auswendig gelernt hatte, hatte ich auch bestimmte Vorstellungen, wie die Amps klingen würden.

Im Nachhinein musste ich feststellen, dass bei neutraler Klangeinstellung überhaupt kein Unterschied vorhanden war.

Ich war jedesmal enttäuscht, dass der neue Amp keine dramatische, entscheidende Klangänderung/verbesserung gebracht hat.

Und hatte mich immer gefragt wieso.

Selbst wenn ich immer noch der Meinung wäre, es gäbe einen Unterschied, würde das nix bedeuten, weil ich weder Messungen noch Blindtests durchgeführt hatte.

Ist also alles, wie immer, sehr subjektiv.

Da ich zuvor die Klangbeschreibungen verschiedener Tests aus dem Internet förmlich auswendig gelernt hatte, hatte ich auch bestimmte Vorstellungen, wie die Amps klingen würden.

Ging mir vor der Internetzeit mit den Tests aus den HiFi-Magazinen auch so.

Irgenwann merkt mann dann aber was mann davon zu halten hat.

Was die Jungs alles so rausgehört haben und auch heute noch raushören, sorry das konnte und kann ich nicht nachvollziehen.

Mr.Roemer, deine PN-Antwort steht noch aus, folgt demnächst.

Bis dahin:

Welchen vernünftigen Anhaltspunkt seht ihr, um die Ergebnisse der unter wissenschaftlich stichhaltig durchgeführten Versuchsanordnungen (Blindtests) anzuzweifeln? Eure Wahrnehmung?

Ich kann nicht verstehen, wie das als befriedigende Erklärung erscheinen kann. Was hält euch davon ab, den erwiesenen Einfluss der Psychoakustik abzulehnen? Warum geht ihr stur von physikalisch begründeten Unterschieden aus, während diese regelmäßig von Menschen

Mit dem anderen Thread hast du recht, aber da schreibe ich nix, jemand der nur mit den Ohren hört und die Technik nur im Grundrahmen versteht hat gegen die Jungs mit ihrem Messequipment und dem umfassenden technischen Hintergrundwissen nun mal keine Chance, egal was er schreibt

bestritten und widerlegt werden?

Mir erschließt sich dieses Selbstverständnis nicht. Was hält davon ab, die eigene Wahrnehmung zu hinterfragen? Was begründet diese Furcht vor Erkenntnis?

Wenn andere Leute Unterschiede hören können (die sich nicht unbedingt auf "Klangfarben" beziehen), dann müssen die alle Halluzinieren oder machen etwas falsch, oder, oder, oder (eben blablabla...)

Der Beweis ist doch klar: hier gibt es einige Leute, die mit ihren Anlagen keine Unterschiede hören können und damit ist doch eindeutig bewiesen, dass es keine Unterschiede geben kann, ist doch logisch, oder?

Mickey_Mouse schrieb:

Der Beweis ist doch klar: hier gibt es einige Leute, die mit ihren Anlagen keine Unterschiede hören können und damit ist doch eindeutig bewiesen, dass es keine Unterschiede geben kann, ist doch logisch, oder?

Nein. Hast du dir die Bedingungen der Wiener Blindtests einmal angesehen? Bist du der Meinung, dass die verwendeten Lautsprecher das erforderliche "audiophile Niveau" erbringen?

Der Punkt ist nicht, dass einige keine Unterschiede vernehmen. Der Punkt ist, dass unter wissenschaftlich gesicherten Bedingungen NIEMAND Unterschiede vernehmen kann, die im vom Verstärker ausgebenen Signal begründet liegen.

Alle großmauligen Hai-Ender sind am Gegenbeweis bislang KLÄGLICHST gescheitert.

Alle bislang gehörten Unterschiede waren klar und eindeutig anhand von Messergebnissen vorhersehbar, ODER - fast immer - in der Psychoakustik begründet.

Ein Video zum Nachdenken: http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0


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Alternativ lade ich dich, soferns räumlich möglich ist, gerne zu meinem Vater nach Hause ein, einen Test unter vernünftiger Versuchsanordnung durchzuführen. B&M35 dürften den Anspruch des "audiophilen Highenders" wohl befriedigen.

Interessanter Thread. Entspricht auch meinem Verständnis von Verstärkertechnik (und elektrotechnisch bin ich nicht ganz unbedarft).
Ich denke auch, Lautsprecher und Raumakkustik sind mit Abstand klangentscheidend. Im Kern eher simple Geräte, wie Verstärker, lassen sich durch Meßungen beschreiben und vergleichen.
Sounding/Unlinearität , Klirr, Rauschabstand, und ggf. unzureichende Leistung sorgen für unterschiedliche Höreindrücke.
Was bei etlichen Boxenherstellern "En vouge" ist, nämlich abseits von Monitorlautsprechern für einen "gefälligen" Klang zu sorgen, wird sich bestimmt auch bei dem ein oder anderen, toll klingenden High-End Verstärker wiederfinden.
Typischer Weise wurde ich im B&W-Stammtisch-Thread bei so einer freien Meinungsäußerung in diesem Zusammenhang gleich niedergebügelt .

Was bei etlichen Boxenherstellern "En vouge" ist, nämlich abseits von Monitorlautsprechern für einen "gefälligen" Klang zu sorgen, wird sich bestimmt auch bei dem ein oder anderen, toll klingenden High-End Verstärker wiederfinden.

Also ich will nix "niederbügeln" aber Beweise für gesoundete VS (egal ob HighEnd oder nicht) wären schon nicht schlecht.

Was dagegen spricht, dass Highender gesoundet sein könnten, ist ein möglichst "sauberer" und neutraler Klang, was ja ein Qualitätsmerkmal für die Hersteller ist und damit ein gutes Verkaufsargument.

In jedem Fall ist es doch so, dass große Hersteller sowohl Stereoamps als auch AVR bauen. Bestimmte Layoutentscheidungen, wie etwa bei Onkyo Ringkerntrafos bei den größeren Modellen zu verwenden, sind identisch und vermutlich wird z.T. auf das gleiche Bauteilportfolio zurückgegriffen. Eigentlich sollte der Hersteller keinen Grund haben, den AVR künstlich schlechter zu machen.(Natürlich kann ich nicht für das gleiche Geld einen gleich guten 7kanäligen Ausbau mit aufwändigerer Elektronik, ggf. Videosektion erwarten). "Schlimmmstenfalls" kann er außerdem bei einer bestimmten/vergleichbaren Baugröße weniger Leistung im AVR realisieren. Andererseits sind Stereoamps oft auch recht "leer". Außerdem liest man hier erstaunt immer wieder mal im Forum, mit wie kleinen, "schwachen" Amps manche ihr HiFi System erfolgreich betreiben. Da stellt sich mir auch die Frage, ob Monoblockendstufen in allen existierenden Installationen echt einen Vorteil gebracht haben.

voivodx schrieb:

Was bei etlichen Boxenherstellern "En vouge" ist, nämlich abseits von Monitorlautsprechern für einen "gefälligen" Klang zu sorgen, wird sich bestimmt auch bei dem ein oder anderen, toll klingenden High-End Verstärker wiederfinden. Also ich will nix "niederbügeln" aber Beweise für gesoundete VS (egal ob HighEnd oder nicht) wären schon nicht schlecht. Was dagegen spricht, dass Highender gesoundet sein könnten, ist ein möglichst "sauberer" und neutraler Klang, was ja ein Qualitätsmerkmal für die Hersteller ist und damit ein gutes Verkaufsargument.

Moin voivodx , Beweise weißt du genau sind aus dem Stehgreif schwer zu erbringen , so mal eben im Forum nen virtuellen Blindtest mit jedem gewünschten Gerät zu arrangieren klappt nicht so ganz .

Ein Beispiel bei mir zu Hause für hörbares Sounding war ein Pioneer VSX 1012 , zumindest bei Anschluss eines CD Players am analogen Eingang .
Bei dem hab ich einen deutlich überspitzten Hochtonbereich vernommen und zwar so deutlich , das ich mir zutrauen würde , dieses Gerät auch blind rauszuhören .

Solche Fälle sind nach meiner Erfahrung aber in der Deutlichkeit an Verstärkern sehr selten .

Bei einem zweiten Fall mit einem AV Verstärker betraf es ausgerechnet das ehemalige Spitzenmodell von Denon , den AVC-A1 der ersten Serie .
Der erschien mir im Bassbereich ein wenig lasch und kraftlos ,was sich aber auch mit steigendem Pegel drastisch bemerkbar gemacht hat , er verabschiedete sich nämlich in die Schutzschaltung .

Beide getestet an Seas MS Konsens II mit einem Denon DVD 2900 und Technics SL-PS900 als Zuspieler .
Pegel anfangs immer gleichbleibend , am Denon A1 hab ich dann soweit ging erhöht , weil ich wissen wollte ob sich die erhörte Tendenz bei sehr hohen Pegeln verändert (Hat sie , anschließend war Stille ).

Vergleichsverstärker für den Stereo Betrieb war ein Technics SU-V900 .

Ähnliche Tests hab ich mit meinem ersten größeren AV Verstärker , einem DSP -A2 auch durchgeführt .
Lautsprecher waren damals Focal Onyx , Lautsprecher die durchaus positiv auf sehr kräftige Verstärker reagiert haben .

Zu der Zeit sind bei mir auch noch die extremeren Sachen durchgelaufen , Ebay war in den Anfangszeiten einfach eine herrliche Spielwiese um High End für ein Butterbrot zu bekommen .

Da hab ich dann auch Endstufen wie eine stark modifizierte Vincent SP 61 und Sovereign the First an den
Pre Outs getestet .

Die Ergebnisse bei reinem Endstufen Tausch waren durchweg ernüchternd , allenfalls die von Mikey Mouse angesprochene etwas bessere Kontrolle des Bassbereiches war zu hören , aber nicht derart deutlich , das ich sagen würde , täte ich im Blindtest heraushören .

Die Sovereign war sogar eine herbe Entäuschung , denn im Gegensatz zur Vincent erschien mir die sogar als schwächlicher als die im Yamaha befindlichen Endstufen .

Hier würde ich dir bezüglich deiner Aussage zu "High End" Geräten widersprechen und aus meiner Sicht behaupten , je teurer die Geräte werden , je mehr läufst du in Gefahr auf eine vom Entwickler gewollte "Klang Philosophie" zu treffen .

Wirklich neutrale Gerätschaften findest du eher im Mainstream Bereich und vor allem in der Studio Technik .
Ein Mainstream Hersteller kann sich Ausreißer deswegen nicht leisten , weil er auf den Massenverkauf angewiesen ist .

Auffällige Kinkerlitzchen können da schnell mal ein paar tausend Geräte bedeuten , auf denen man sitzen bleibt .

Im Studiobereich sieht das nicht anders aus , wobei messbar schlechte Ware noch fatalere Folgen hat , weil der Kundenkreis kleiner und anspruchsvoller ist .

High End Hersteller dagegen arbeiten mit kleinen Serien und einer von IHRER Version der Wahrheit überzeugten Klientel in Preislagen jenseits von Gut und Böse .
Sie haben sich meist Namen in der Szene geschaffen ,bei denen vor Ehrfurcht schlicht vergessen wird nach objektiven Messwerten zu fragen , man nimmt sie einfach an und gut .

Gruß Haiopai

High End Hersteller dagegen arbeiten mit kleinen Serien und einer von IHRER Version der Wahrheit überzeugten Klientel in Preislagen jenseits von Gut und Böse . Sie haben sich meist Namen in der Szene geschaffen ,bei denen vor Ehrfurcht schlicht vergessen wird nach objektiven Messwerten zu fragen , man nimmt sie einfach an und gut .

Verstehe.
Der ganz eigene, nicht unbedingt neutrale Klang teurer RöhrenVS wird ja auch immer wieder als angenehm beschrieben.

Ein Beispiel bei mir zu Hause für hörbares Sounding war ein Pioneer VSX 1012 , zumindest bei Anschluss eines CD Players am analogen Eingang . Bei dem hab ich einen deutlich überspitzten Hochtonbereich vernommen und zwar so deutlich , das ich mir zutrauen würde , dieses Gerät auch blind rauszuhören . Solche Fälle sind nach meiner Erfahrung aber in der Deutlichkeit an Verstärkern sehr selten .

Nach meiner Erfahrung auch und deswegen zerbreche ich mir darüber nicht mehr den Kopf und konzentriere mich lieber auf die wirklich relevanten Dinge wie LS und Raumakustik.

Nach meiner Erfahrung auch und deswegen zerbreche ich mir darüber nicht mehr den Kopf und konzentriere mich lieber auf die wirklich relevanten Dinge wie LS und Raumakustik.

Bingo!

Genau so ist es ja richtig, hier liegt ja auch das Hauptpotenzial einer Anlage.

Wenn da der Wurm drin ist braucht mann sich über Verstärkerklang sicherlich keine Gedanken zu machen.

Der Fall des TEs bestätigt dies auch eindeutig.

Zu dem Thema muss ich dann auch noch meinen Fall schildern.

Nachdem ich meinen alten Sharp Optonica Stereo-Verstärker (Bj. 1978)durch einen Denon AV-Receiver wegen der 5.1 Fähigkeit ersetzen wollte, war ich vom Stereoklang des Denon enttäuscht. DD5.1 oder DTS bei Filmen setzt der Denon einwandfrei um, beim Stereoklang fehlt es aber gegenüber meinem alten Sharp Optinica an Volumen und Transparenz im Bezug auf die Darstellung einzelner Instrumente.

Daher stöpsel ich noch heute für einen Musikabend den alten Sharp Optonica (Bj. 1978) an um in den maximalen Musikgenuss zu kommen, den meine Canton RCL in meinem Wohnzimmer darstellen können. Hierzu habe ich von beiden Verstärkern Lautsprecherkabel zu den Boxen verlegt, die ich direkt an der Lautsprecherbox umstecke ohne durch irgendeine Schaltbox im Leistungsbereich hinter der Endstufe irgendwelche Verluste hinnehmen zu müssen.

Nach meiner Erfahrung kann also auch ein Marken-AV-Receiver einen guten Stereo-Verstärker nicht umbedingt adequat ersetzen. Ich bleibe im Stereo-Betrieb jedenfalls bei meinem guten alten Sharp Optonica aus dem Jahre 1978.

Slati

@ slati

Das Problem ist, dass Du beim Stereo-Klang einen Vergleich hast (mit Deinem alten Sharp), bei DD 51.1 bzw. DTS aber nicht.

Insofern läßt sich die Qualität des Surroundklangs nur schlecht beurteilen.

Ueli