AVR 4k, 7.1 -> Auro, tendenziell keine Budgetgrenze, Präferenz Denon/Marantz

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Andre_R6
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 11. Sep 2023, 18:10

Hallo zusammen

Mein Heimkino besteht derzeit aus einem alten 50" Kuro Plasma, einem Denon AVR 4810 (Plus Verstärker für die SW) und Triad In-Wall/Ceiling Lautsprechern mit dieser Konfiguration:

In der Front (Wand rechts im Bild) sind Center, 2x Subwoofer und L/R untergebracht.

Da wir vor 7 Jahren neu gebaut haben, hatte ich die Möglichkeit die Lautsprecher direkt in der Decke "eingiessen" zu lassen. Wir mögen nicht so die irgendwo in der Gegen herumstehenden Gehäuse. Dei Geräte sind alle in einem Lowboard und werden mit einem Control4-System gesteuert. Als wir damals neu gebaut haben, waren grossformatige TV eher noch out of range - heute sieht das Ganze ja anders aus.

Daher wird auch demnächst ein ca. 85" TV angeschafft. Vermutlich ein Sony 85X95L, aber da ist ein anderes Thema. Die Sehdistanz liegt bei zirka 4.8m.

Bisher hatte ich immer Denon und bin damit grundsätzlich immer zufrieden gewesen. Stereo-Funktion spielt für unsere Anwendung keine Rolle. Auch kein Hardcore-Gaming, wo VRR & Co relevant wären. Unter Umständen könnte ich mir vorstellen, dass LS-Setup künftig durch zusätzliche Auto-Komponenten zu erweitern - wobei ich mir die Frage stelle, ob ich von der bestehenden Konfiguration die 2 LS in der Decke (die vorderen, der Front-Wand rechts am nächsten) nicht dafür schon nutzen könnte?

Mein jetziger AVR ist nur HD-fähig. Daher muss ein neuer her. Mir ist nur noch nicht klar, welcher genau.

Während die 4k-Fähigkeit im Vordergrund steht, die aber wohl von jedem aktuell gängigen AVR gewährleistet wird ;-) , wäre die Zukunftsfähigkeit bzgl Auro relevant. Mich scheuen auch keine Zusatzkosten für eine Dirac Live Lizenz (Sinn/Unsinn für den Moment mal dahingestellt). Dass sich 8k in absehbarer Zeit wirklich durchsetzt und sinnvoll wird, glaube ich nicht.

Im Lowboard habe ich eine maximale Höhe von 40cm und 58cm Tiefe (in der Breite "ohne Ende" Platz"). Ich hatte bisher Richtung Denon X6700 gedacht, der ist aber nicht Dirac Live-fähig. Also doch downsizen auf X4800 wegen Dirac - aber wie geeignet für mein LS-Setup und Zukunftsfähigkeit für Auro? Oder Dirac vernachlässigen? Oder an die (finanzielle) Schmerzgrenze gehen und den A1H zulegen? Vermutlich wäre der gerade vorgestellte Denon X6800 das richtige Modell für mich, aber der scheint erst Anfang 2024 verfügbar zu sein und so lange wollte ich mit dem TV-Kauf nicht mehr warten. X-)

Was wären da so Eure Gedanken?

Derzeit nutze ich für die Filmabende eine 106" Leinwand, die mit einem JVC D-ILA Beamer (HD) befeuert wird. Klar würde ich gern künftig auf den verzichten, aber TV in der (bezahlbaren) Grössenordnung werden wohl noch etwas auf sich warten lassen. Von daher wird der neue AVR an einem Ausgang 4k an den Sony TV (85" Mini-LED oder 77/83" OLED) bzw. an dem anderen Ausgang HD an den Beamer ausgeben.

Gruss,
Andre

Denon_1957
Inventar

#2 erstellt: 11. Sep 2023, 18:27

Habe ich das richtig verstanden du hast deine Lautsprecher alle in der Decke eingelassen nur das wir uns mal ein Bild machen können.

Andre_R6
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 11. Sep 2023, 21:40

Nicht ganz - bis auf Center, L/R, 2x SW. Die in der Decke eingelassenen LS sind in der Skizze in Beitrag #1. In der Wand, in Beitrag #1 ganz rechts im Bild, sind Center, L/R, 2x SW eingelassen.

Kunibert63
Inventar

#4 erstellt: 12. Sep 2023, 01:37

Ziemlich unübersichtlich deine Skizze. Daher die Frage die ich auch gestellt hätte.

Also die roten sind die Deckenlautsprecher? So ganz aussen? Ausserhalb der Positionen wo Atmos/Auro hin gehören. Halt so wie es damals gepasst hat? Und die Surrounds sind auch in der Decke....? Darf man nicht erfahren um welche Triad es sich handelt? Nur so um sich selber zu informieren mit welche Lasten der ARV zu rechnen hat.

Dann rate ich mal weiter, dass es "nur" um 4 Atmos-Lautsprecher geht. Insgesamt ein 5.2.4, richtig? Dafür reicht er 4800. Der kann immerhin bis 7.4.4 und an Leistung hat der auch nicht weniger als dein "Alter". Die zusätzliche Endstufe bei 7.4.4 spendiert man der Front. Die Lautsprecher vorne können mehr Saft immer gebrauchen. Da nutzt man dann auch eine die gleich mal das Dreifache an Watt beherrscht.

Und wo ist der Hörplatz?

Andre_R6
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 12. Sep 2023, 06:13

Moin

Die Skizze ist aus der damaligen Bauphase, daher die Bemassung etc. Ich hab mal in einem Screenshot Ergänzungen gemacht, in der Hoffnung, dass es einfacher wird zu verstehen.

Momentane Konfiguration ist als 7.1 und die Seh-/Hörposition ist unterhalb und zwischen den SB und SL/R.

Die in der Decke eingelassenen Surround-Lautsprecher sind

Triad In-Wall Bronze Surround. Center und Front L/R sind

Triad In-Wall LCR und Subwoofer sind

Triad Bronze In-Wall Slim Sub. Center, Front und SW sind (rechts im Bild) in die Wand (Trockenbau L/R) bzw. in einem Lowboard (Center) untergebracht.

Ja genau, damals, während der Bauphase, wussten wir noch nicht so richtig, wie wir mal das Wohnzimmer ausstatten und alles positionieren und die eingegossenen "Gehäuse", in welche jetzt die Surrounds eingebaut sind, konnten statikbedingt auch nicht überall eingelassen werden - dadurch sind dann die Positionen entstanden, wo sie jetzt halt sind.

Mein Gedanke war, dass ich die dem TV/der Leinwand am nächsten in der Decke eingelassenen Surround-LS für Atmos "zweckentfremden" könnte. Die sind derzeit mit den im Bild weiter links positionierten Surround-LS parallel geschaltet, sind aber mit separaten Kabeln angeschlossen.

Exakt oberhalb der Seh-/Hörposition ist noch ein von der Decke abgehängtes/r Panel/Regalboden, wo der Beamer draufsteht (eingezeichnet in Blau). Dort ist auch ein Kabelauslass und Leerrohre, wo ich noch nachziehen könnte.

Atmos (war damals als wir gebaut haben ein zartes Pflänzchen) wäre jetzt nett, wenn ich die 2 vorhandenen Surround-LS "zweckentfremden" würde/könnte, aber nicht verpflichtend. Ich möchte nur etwas vorausschauend planen. Wenn es darauf hinausläuft, dass die Montage der Atmos-LS tendenziell zum wohnlichen Alptraum wird, würde ich das definitiv erst einmal zurückstellen, aber den AVR, wegen des anstehenden TV-Kaufs, schon einmal vornehmen.

BTW: Ja, mir ist bewusst, dass die LS (insbesondere Surround) klangtechnisch nicht ideal positioniert/installiert sind. Wenn man aber das WZ nicht ausschliesslich als Manhole nutzt, muss es auch noch einem gewissen WAF haben.

Da ist halt mit Kompromissen zu leben.

Primäre Frage ist also, welcher AVR? Sekundär, macht es einigermassen Sinn, die in der Skizze rechten Surround als Atmos zu zweckentfremden oder, wenn es keinen Sinn macht, welche LS als Atmos zusätzlich zu installieren?

Kunibert63
Inventar

#6 erstellt: 12. Sep 2023, 15:01

Alles klar, nun kann man sich was (aus)denken.

Grundsätzlich bleibe ich noch (noch) bei einem x4800 mit leichtem Hang zum zukünftigen 6800. Weil.....

Zur Zeit ist das mit deinen Surround-Back ein "Problem". Was sehe ich? Ich sehe dort, also wo jetzt die Surround-Back sind, Rear-Hights oder Surround-Hights. Die beiden in der Mitte, über dem Hörplatz "sehe" ich als Top-Midle. Naja und die vorderen entsprechend als Front-Hights. Die Definierungen ergeben sich ja aus den Positionen(Winkeln) an denen sie nun mal sind wo sie sind. Ist auch ein Nachteil mit eingelassenen Lautsprechern, weil, man sie nachträglich nicht an die "korrekten" Positionen versetzten kann. Arbeiten wir halt mit dem was da ist und was man machen kann. Also wenn es jetzt 6 obere Lautsprecher werden würden dann, aber nur dann, macht ein AVR(C| größer als der x4800 Sinn. Denn der kann alle 6 Ls da oben nicht auf ein mal. Da fehlen die Endstufen.

Und da ist das "Problem" mit den Surround-Back, wenn Du unbedingt bei 7 unteren bleiben willst. Bei 5.x.x haut alles hin. Die beiden seitlichen Surrounds (hast Du nicht eingetragen) müssten dann aber leicht hinter den Hörplatz, so auf 110-120 Grad. Ansonsten müssten neue Lautsprecher für Surround-Back her die dann auch dort stehen wo sie zu stehen haben.

Nur noch schnell angemerkt, die Fronts sind tatsächlich im äußerstem Eck? Ok, kann man bei dir nicht mehr ändern, aber dolle finde ich diese Positionen nicht. Denn Erstreflexionen hat man auch mit solchen Lautsprechern. Wir schreiben ja auch immer für stille Mitleser, ob wir wollen oder nicht. Denen möchte ich halt sagen, macht das nicht in eurem Wohnkino. Haltet Abstände zu den Seitenwänden. Ausserdem ist dadurch das Stereodreieck zu groß. Man hört zu viel vom Raum als von den Lautsprechern.

Andre_R6
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Sep 2023, 11:42

Ja, die Fronts sind ziemlich genau dort, auf einer Achse mit den Surrounds oben in der Decke. Ist halt schwierig, in einem sehr offenen Wohn-/ess-/Küchenbereich mit grosser Glasfront (alles am unteren Rand der Skizze sind bodentiefe Fenster; Ich weiss, klangtechnisch dürfte das für Viele eine Folter sein

) Lautsprecher im Raum zu verteilen, ohne dass es Augenkrebs verursacht. Das war mir damals total klar, dass ich immer mit (lieber) klanglichen (als optischen) Kompromissen werde leben müssen.

Wenn ich Deine Einschätzung jetzt mal auf meine Situation adaptiere, würde ich dann wohl erst einmal den x4800 nehmen und das LS-Setup erst einmal so weiterbetreiben wie bisher. Wenn ich mich dann doch noch einmal zu zusätzlichen Atmos-LS entschliesse, muss ich halt doch noch einmal auch einen neuen AVR kaufen. Da der x4800 bei uns (in CH) so um die 1,600 kostet, ist der finanzielle Schmerz noch verkaftbar. Und mir ist momentan wirklich überhaupt nicht klar, wie ich zusätzliche Lautsprecher in den Raum bekomme. In den "Raum" sowieso nicht, wenn überhaupt, dann nur auf die Decke. Gibts es da überhaupt etwas sinnvolles?

LS sind in der Skizze jetzt aber alles eingezeichnet. Auf der vertikalen Achse von Links nach Rechts mit derzeitiger Nutzung:
- Surround Back L/R
- Surround L/R #1 (in der Achse noch die Seh-/Hörposition)
- Surround L/R #2
- Front L/R, SW L/R, Center

Und Dir, Kunibert, 1.000 Dank für Deine Einschätzung und Hilfe!

BassTrap
Inventar

#8 erstellt: 14. Sep 2023, 00:10

Andre_R6 (Beitrag #1) schrieb:

Die Sehdistanz liegt bei zirka 4.8m.

Das ist weiter als der empfohlene Betrachtungsabstand bei einem 85" FullHD-TV (wenn es den geben würde). Bei 85" 4K beträgt er max. 3,2m. Von der 4K-Auflösung wirst Du also nichts wahrnehmen können. Wirkt nicht detailierter als FullHD.

Andre_R6 (Beitrag #7) schrieb:

Lautsprecher im Raum zu verteilen, ohne dass es Augenkrebs verursacht.

Na ja, Augenkrebs und auch Rheuma bekommt man eher vom Opernglas bei dem riesigen Betrachtungsabstand.

Ich weiß gar nicht, warum Du überhaupt in einem Forum fragst. An Deinem Setup ist so ziemlich alles Murks, was Du z.T. auch selber weißt, Du kannst nichts umbauen, wie soll Dir dabei jemand helfen? Brauchst Du nur Absolution?

Kunibert63
Inventar

#9 erstellt: 14. Sep 2023, 03:13

Andre_R6.... Kannst du wenigstens hinter dem Hörplatz auf etwas Ohrhöhe zwei Ls aufstelen? Die Triad Bronze Sat sind ja nicht all zu groß geraten und in Farben erhältlich. Dann kann man unten 5.x machen und du hast oben schon "vorbereitet" für 6 Atmos Kanäle. Alles andere ist eigentlich nur....die anderen haben es schon gesagt..... Denn so wie jetzt lohnt nichtt mal nach einen AVR zu suchen. Halt nur wenn man die Quellen in UHD durch den AVR schicken möchte/muß. Daran hapert es ja leider dem 4810, so toll der auch ist/war. Willst oder kannst/darfst du nicht zwei neue Lautsprecher aufstellen genügt, ganz Ehrlich sogar ein x3800. Andere sind rausgeschmissen Geld.

Wie ist es denn mit dem Sitzabstand? Lässt sich da was machen? Einerseits wegen einem Stereodreieck und andererseits um vom UHD auch was zu haben. Zusätzlich wären sogar die Atmoslautsprecher an den passenden Stellen. Also die vorderen vier. Die beiden hinten....hat es dich bis jetzt nicht gestört, dass der Surround Ton von falscher Stelle kommt, behältst die weiter als Surround. Bist auch nicht der Erste und Einzige der sich so behelfen muss weil hinter dem Sofa nichts geht. Jedenfalls, mit vorgerücktem Sofa stimmen die Winkel oben im etwa.

Andre_R6
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 15. Sep 2023, 06:46

Lieber BassTrap, keine Ahnung, was ich mit Deinem Beitrag anfangen soll. Selten habe ich gesehen, dass jemand ein ideales Heimkino aufbauen konnte, sofern nicht im "Kellerverlies" ein Raum übrig war. Zu den übrigen Punkten sage ich lieber nichts. Bringt nix.

Kunibert, Danke, ich denke ich habe Dich verstanden. Die Einbausituation der LS ist aus der Bauweise entstanden. Der in der Skizze untere Teil ist komplett verglast. Keine Chance, da einen (Surround-)LS aufzustellen, zumal da grossflächige Schiebetüren sind. Der Wohnraum (in der Skizze dargestellt), geht links nahtlos in den Ess- und Küchenbereich über. Ebenfalls keine Chance, LS aufzustellen. Daher alle, ausser die Fronts, in der Decke.

Zusätzliche Atmos- bzw. Surround-LS müsste ich daher an die Decke "nageln". Bei einer Raumhöhe von 2.55m habe ich zumindest eine Chance, nachträglich etwas aufzusetzen und die Kabel einzuschlitzen.

Und ja na klar, die Sitzposition ist variabel. Sicher kann ich weiter nach vorn, überhaupt kein Problem.

Apalone
Inventar

#11 erstellt: 17. Sep 2023, 03:19

Andre_R6 (Beitrag #10) schrieb:

.....Die Einbausituation der LS ist aus der Bauweise entstanden. Der in der Skizze untere Teil ist komplett verglast. Keine Chance, da einen (Surround-)LS aufzustellen, zumal da grossflächige Schiebetüren sind. Der Wohnraum (in der Skizze dargestellt), geht links nahtlos in den Ess- und Küchenbereich über. Ebenfalls keine Chance, LS aufzustellen. Daher alle, ausser die Fronts, in der Decke......

Dann hast du halt eine ziemlich schlechte Ausgangssituation fixiert.

Viele Tipps gibt es in dem "Riesen"-Thread "Ein Audio 3D Setup für..."

http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=17512

Teilweise da drin verlinkt oder eben via Google Suche die Tipps v Dolby und Co.

mMn gute Hinweise gibt es auch in den BDAen von Marantz und Denon AVRs.

Relativ hoch wird leider die Ergebniswahrscheinlichkeit sein, dass in deinem Raum nichts halbwegs akzeptables realisierbar sein wird.

Aber da du ja selber die Optik als erste Priorisierung festgelegt hast, wird das ja nicht so wild sein.

JULOR
Inventar

#12 erstellt: 26. Sep 2023, 13:27

Rein technisch reicht auch der Denon X3800 für 5.1.4 oder 7.1.2 (9 Kanäle). Mit zusätzlicher Endstufe schafft auch der 11 Kanäle. Dirac ready ist der auch.
Falls die Leistung nicht reicht, bringt der X4800 dich vermutlich auch nicht weiter, da muss man dann externe Endstufen mit ordentlich mehr Leistung einsetzen. Die vermeintlichen 20W mehr pro Kanal (auch nur im Stereobetrieb) bringen da gar nichts.

Wie hoch sind denn deine Fronts/Center? Ohrhöhe bzw. unter TV/Leinwand oder auch oben unter der Decke?
Die Frage ist halt, wie groß der Atmos/Auro-Effekt überhaupt ist, wenn alle oder ein Teil der anderen LS auch schon oben sitzen.