Verstärkerupgrade - Denon/Marantz/Yamaha?

Zum Thema Sounding, sofern es vorhanden sein sollte, kann ich nicht viel beitragen. Ich habe davon zugegeben allenfalls bisher sehr wenig mitbekommen. Es sei denn, Du meinst damit das Ergebnis nach Einmessung und Bassmanagement. Aber auch hier entziehen sich abgesehen vom Denon AVC-X4700 aktuelle Geräte meiner Kenntnis.

Marantz ist bei mir gegenüber Denon eher zweite Wahl, da mir die Kunststoffseitenteile nicht gefallen. Aber würde hier eventuell der SR6015 auch schon reichen?

Yamaha reizt mich, da ich schon sehr lange keinen Yamaha mehr hatte und ich das Einmesssystem ausprobieren würde. Darüber hinaus gefallen mir die recht umfangreichen Eingriffsmöglichkeiten über den EQ. Allerdings empfinde ich nun wieder bei Yamaha das Display eher unansehnlich. Zur Haptik dieses Geräts kann nichts sagen, aber die günstigeren Geräte der aktuellen Serie sagen mir in dieser Hinsicht so rein gar nicht zu.

Der 4er-Denon wäre halt bei mir seit der AVR-X4000-Generation ein "ist eigentlich nie verkehrt"-Gerät.

Moin.

dackelodi (Beitrag #1) schrieb:

Wie seht ihr das Ganze Thema Sounding bei den Kandidaten? und damit meine ich nicht "Verstärkerklang"

Was dann?
Die Gerüchte um das Sounding halten sich hartnäckig, In neutraler Einstellung verstärken die Kandidaten alle linear, was schon lange keine Kunst mehr ist. Da ist nichts mit Yamaha=hell, Marantz=warm usw. Ein bewusstes Sounding wäre auch kontraproduktiv. Wo kämen wir denn hin, wenn B&W-User keinen Marantz kaufen könnten oder umgekehrt?
Den Unterschied macht am Ende das Einmesssystem. Und da sind Denon und Marantz identisch. Die Geräte sind baugleich und unterscheiden sich nur in den Ausstattungsmerkmalen. Yamaha geht einen etwas anderen Weg und kann daher nach Einmessung natürlich anders klingen. Du kannst aber bei allen genannten Geräten das Ergebnis nachtäglich korrigieren und z.B. die Höhen deinem Geschmack anpassen. Was nun bei dir besser funktioniert, kann man wohl kaum vorhersagen.

Ich bin mit Audyssey XT32 von D/M lange sehr gut gefahren und würde dazu tendieren. Habe aber kaum Erfahrung mit Yamaha.

dackelodi (Beitrag #1) schrieb:

Wie seht ihr das Ganze Thema Sounding bei den Kandidaten? und damit meine ich nicht "Verstärkerklang"

Hmm, jetzt wird es schon wieder kompliziert, aber eigentlich nur wegen der Formulierung - tatsächlich ist es einfach: Die von dir genannten Kandidaten haben in neutraler Stellung ein "Sounding" das maximal im Kleinstbereich im Vergleich zu den Lautsprechern liegen. Somit werden die wahrscheinlich alle den gleichen Klang bieten, nämlich gar keinen, solange sie nicht an der Leistungsgrenze und ohne Einmessung betrieben werden.

Vielen Dank schonmal für eure Antworten.

Mir geht es tatsächlich um den Klang "nach" Raumkorrektur bzw mit aktivierter Raumkorrektur.

Klang "nach" Raumkorrektur bzw mit aktivierter Raumkorrektur

Hallo,

ich habe den AVC-X4700 und spiele gerade sehr intensiv mit der Raumkorrektur - auch im Vergleich mit einem Stereoverstärker.
Es hat natürlich viel mit dem Raum selbst und mit den Lautsprechern zu tun. Deswegen gelten meine Beobachtungen nur für mein Setup in meinem Raum. Die Korrektur ist bei mir hörbar und wirkt sich im Bassbereich positiv aus. Der Bass wird klarer konturiert und knackiger. Die Auswirkungen in den Mitten und Höhen sind nicht immer so eindeutig hörbar und auch nicht eindeutig einschätzbar. Bei Filmen spielt es keine so große Rolle, bei Musik ist es unterschiedlich. Mal empfinde ich den Klang mit der Korrektur besser, mal ohne. Es kommt auf die Art der Musik und vermutlich meine persönlichen Vorlieben an. Deswegen ist es , glaube ich, schwierig es für sich selbst zu beurteilen ohne den 4700 bei sich selbst zu Hause ausprobiert zu haben.

Viele Grüße

Dem kann ich nur zustimmen. Der Bass wird bei Audyssey XT32 klarer und konturierter. Raummoden am Hörplatz soweit möglich gut korrigiert. Stichwort: "wo ist mein Bass, früher hat es so schön gewummst".
Aber auch die anderen Bereiche erscheinen mir klarer und gleichmäßiger. In meinem stark bedämpften Raum und mit in Höhen zurückhaltenden Lautsprechern (Dynaudio, Aperion) werden die Höhen sogar noch etwas angehoben. Bei mir hat das lange ein Marantz SR6013 erledigt. Mit der aktuellen Audyssey Editor App lässt sich die Zielkurve sehr bequem anpassen, falls man mehr Bass will oder weniger Höhen usw. Bei Yamahas parametrischem EQ muss man schon mehr Handarbeit anlegen und wissen was man macht, wenn man nachträglich eingreifen will. Für den Bass nutzt mancher noch ein zusätzliches DSP (Antimode, miniDSP).

Bin halt jetzt auf Dirac gewechselt, deswegen schreibe ich in der Vergangenheit. Allerdings reichen mir auch 5 Kanäle, sonst wäre es doch nochmal ein Tausender mehr.

Ich bin ja Grundsätzlich bei euch, aber zumindest wird es da ja eine "Zielkurve" geben, wo Audyssey oder YPAO hin möchte. Ich bin eben auch nicht sicher, ob da trotz gleicher Software ggfs Marantz andere Ziel-Parameter hat als Denon. Das jetzt aber bitte nicht als die Kurve in der MultiEQ App verstehen.

Wie gesagt, ich habe ein AM 8033 SII im Einsatz, daher ist der Bass bei mir schon ziemlich gut im Griff und daher nicht das Hauptkriterium für die Verstärkerwahl.

@Julor: Warum hast du dich denn für Dirac entschieden?


VG

Ich bin eben auch nicht sicher, ob da trotz gleicher Software ggfs Marantz andere Ziel-Parameter hat als Denon.

Der Konzern kauft ja die Audyssey-Lizenz extern und implementiert sie in sein System. Das ist wirklich komplett identisch. Warum sollte man in seine Geräte bewusst unterschiedliche "Fehler" einbauen, damit sie sich am Ende klanglich unterscheiden? Ich habe nun zugegeben auch nicht D/m im direkten Vergleich nach Einmessung gehört oder gar gemessen, kann mir das aber nur schwer vorstellen. Wenn sich das herumspricht, dass die Geräte zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wäre das echt blöd.

Wie gesagt, ich habe ein AM 8033 SII im Einsatz

Ok. Hatte ich überlesen. Bass ist ja immer das größte Problem.

@Julor: Warum hast du dich denn für Dirac entschieden?

Nachdem mein zweiter Marantz-AVR die Grätsche gemacht hat, wollte ich mal etwas anderes ausprobieren. Und da Dirac immer so hoch bejubelt wird, habe ich mir einen Lexicon RV-6 geholt (baugleich Arcam). Das Ergebnis finde ich tatsächlich bei mir noch etwas besser und ausgewogener als Audyssey, vor allem bei Musik. Daher durfte er bleiben. Obwohl ich für reinen Filmton die Audyssey-Funktionen des DynamicEQ und DynamicVolume etwas vermisse, sowas gibt es bei Dirac nicht, Und beim Lexicon hieße das, immer verschiedene Zielkurven aus dem PC hochladen. Also beim Schwerpunkt auf Film würde ich wohl bei Audyssey bleiben.

Bei meinem NAD war es so, daß es neben den "normalen" Audyssey Zielkurven darüber hinaus noch eine NAD-Zielkurve gab, die man alternativ aktivieren konnte.



Das fand ich ganz interessant.

Ich habe Marantz und Denon bei augenscheinlich baugleichen Geräten in der letzten Zeit nicht verglichen, vielleicht gibt es dort aber auch unterschiedliche Zielkurven, die "out-of-the-box" zunächst als Standard gesetzt werden, nur in diesem Fall eben identisch mit "Reference" etc. bezeichnet sind?

dackelodi (Beitrag #8) schrieb:

Wie gesagt, ich habe ein AM 8033 SII im Einsatz, daher ist der Bass bei mir schon ziemlich gut im Griff und daher nicht das Hauptkriterium für die Verstärkerwahl.

Dann hast du in Sachen Raumanpassung die grösste Baustelle ja bereits gelöst. Ob man in höheren Lagen anpassen soll, ist ja sowieso umstritten. Dort ist es ja so, dass die Anpassung genau für einen Hörplatz stimmt und an allen anderen Orten eine Verschlechterung sein kann.

Der Konzern kauft ja die Audyssey-Lizenz extern und implementiert sie in sein System. Das ist wirklich komplett identisch. Warum sollte man in seine Geräte bewusst unterschiedliche "Fehler" einbauen, damit sie sich am Ende klanglich unterscheiden? Ich habe nun zugegeben auch nicht D/m im direkten Vergleich nach Einmessung gehört oder gar gemessen, kann mir das aber nur schwer vorstellen. Wenn sich das herumspricht, dass die Geräte zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, wäre das echt blöd.

Ich kann es nicht beurteilen, aber so würde sich zumindest für mich nachvollziehbar erklären, warum sich diese Gerüchte halten. Hat aus meiner Sicht auch nicht zwingend was mit Fehlern zu tun, Lautsprecher klingen ja auch unterschiedlich. Gut, ist dann natürlich die Frage, ob man etwaige Nuancen dann tatsächlich auch noch raushören kann in einem Wohnzimmer

Nachdem mein zweiter Marantz-AVR die Grätsche gemacht hat, wollte ich mal etwas anderes ausprobieren. Und da Dirac immer so hoch bejubelt wird, habe ich mir einen Lexicon RV-6 geholt (baugleich Arcam). Das Ergebnis finde ich tatsächlich bei mir noch etwas besser und ausgewogener als Audyssey, vor allem bei Musik. Daher durfte er bleiben. Obwohl ich für reinen Filmton die Audyssey-Funktionen des DynamicEQ und DynamicVolume etwas vermisse, sowas gibt es bei Dirac nicht, Und beim Lexicon hieße das, immer verschiedene Zielkurven aus dem PC hochladen. Also beim Schwerpunkt auf Film würde ich wohl bei Audyssey bleiben.

Stimmt, über Dirac hab ich auch schon viel positives gehört.

Dann hast du in Sachen Raumanpassung die grösste Baustelle ja bereits gelöst. Ob man in höheren Lagen anpassen soll, ist ja sowieso umstritten. Dort ist es ja so, dass die Anpassung genau für einen Hörplatz stimmt und an allen anderen Orten eine Verschlechterung sein kann.

Es geht mir ja eigentlich im meinem Thread auch nicht so sehr um "Probleme" sondern eher um einen neuen Verstärker und eventueller Unterschiede im Klang mit aktivierter(!) Software.

Das fand ich ganz interessant.

Das ist cool, wenn die auch gleich so offen damit umgehen.

wummew (Beitrag #10) schrieb:

Bei meinem NAD war es so, daß es neben den "normalen" Audyssey Zielkurven darüber hinaus noch eine NAD-Zielkurve gab, die man alternativ aktivieren konnte.

Interessant. Der Unterschied ist jetzt allerdings nicht so riesig, oder? Max. 2dB im Bass- und Höhenbereich. Hört man das im Alltag? Theoretisch könnte Audyssey etwas neutraler im Bass klingen, NAD etwas gefälliger in den Höhen. Ist das so?

Ich habe Marantz und Denon bei augenscheinlich baugleichen Geräten in der letzten Zeit nicht verglichen, vielleicht gibt es dort aber auch unterschiedliche Zielkurven, die "out-of-the-box" zunächst als Standard gesetzt werden, nur in diesem Fall eben identisch mit "Reference" etc. bezeichnet sind?

Könnte sein, ist aber sehr spekulativ. Außer den üblichen Verstärkerklang-Mythen, die sich natürlich auch und gerade im Direct-Modus zeigen, ist mir da nichts bekannt.

JULOR (Beitrag #13) schrieb:

Interessant. Der Unterschied ist jetzt allerdings nicht so riesig, oder?

Nein, es wirkt eher wie eine Zuschaltung einer dezenten Loudness-Schaltung. Wobei mir gehört im Mittel-/Hochton das gar nicht so aufgefallen ist, aber diesen kleinen Schubs im Bass fand ich angenehm. Hier ein paar Worte dazu: NAD

JULOR (Beitrag #13) schrieb:

Könnte sein, ist aber sehr spekulativ. Außer den üblichen Verstärkerklang-Mythen, die sich natürlich auch und gerade im Direct-Modus zeigen, ist mir da nichts bekannt.

Mir auch nicht, ich glaube das eigentlich auch nicht, daß Marantz und Denon da unterschiedliche Wege gehen. Nur möchte ich es eben nach dem Nad auch nicht mehr ganz ausschließen.

Also dh für mich, klanglich wird es da wenn überhaupt nur marginale Unterschiede geben, welche ich, WENN ich sie denn höre auch selber ausgleichen kann. Danke dafür, damit kann ich leben

dackelodi (Beitrag #12) schrieb:

Es geht mir ja eigentlich im meinem Thread auch nicht so sehr um "Probleme" sondern eher um einen neuen Verstärker und eventueller Unterschiede im Klang mit aktivierter(!) Software.

Hallo,

da du oben schreibst das du so empfindest:

dackelodi (Beitrag #1) schrieb:

Da die B&W´s eher zurückhaltend im Hochton sind

kommt nach der Gleichung eigentlich das raus:
= Yamaha ....

Moin Prim,

die Gleichung musst du mir erklären bitte

Tun wir mal so als stimmten die Vorurteile: Marantz klingt warm, "britisch" und Yamaha kühl, "analytisch".

1. Warum kaufe ich mir "britisch" abgestimmte LS, damit der Verstärker das wieder ausgleicht? Oder das Sounding weiter übertreibt? Beides kann schwierig werden.

2. Der Lautsprecher hat einen bestimmten Frequenzgang, der vergleichsweise wellig ist. Dass ein Verstärker nun genau einen gegenläufigen FG hat, der diese Wellen ausgleicht, ist extrem unwahrscheinlich bei der Anzahl verschiedener LS, die es gibt. Man hat also immer Bereiche, wo die "Fehler" ausgeglichen werden und andere, in denen sie sich addieren. Das Ergebnis wäre unkontrollierbar für den Endverbraucher. Dagegen hilft dann nur Messen und Equalizing.

3. Es ist schon auffällig, dass von LS regelmäßig Frequenzgänge veröffentlicht werden, die sich im Klang widerspiegeln. Bei Verstärkern macht man das fast nie, das wären dann auch nur gerade Linien - selbst wenn man einen anderen Maßstab auf die Y-Achse legt. Da bleibt es bei diesen blumigen Beschreibungen.

Es gibt sie aber doch. Die Interpretation (jeweils rote Linie) lasse ich mal offen. Aber bitte auch die Skalierung beachten. Faktor 1/10 im Vergleich zu LS.

Yamaha


Marantz


Ich dachte, wir könnten uns das hier sparen.

dackelodi (Beitrag #17) schrieb:

Moin Prim, die Gleichung musst du mir erklären bitte :D

Ein Yamaha klingt nach erfolgter Einmessung je nach gewähltem Klangprofil einfach klarer obenrum.
Wenn ich es richtig verstanden habe suchst du das doch, oder?

Also,

ich möchte mir in naher Zukunft einen neuen Verstärker zulegen. Da ich nun immer mal wieder von "sounding" lese und gehört habe, möchte ich vermeiden, mir einen Verstärker zuzulegen, der mir die Höhen zu sehr raus nimmt.

Da die B&W´s eher zurückhaltend im Hochton sind überlege ich nun ob ich zb mit einem Marantz glücklich werde, wenn die - wie Marantz selber sagt - das "sounding" eher wärmer ist.

Heisst aktuell passen mir die B&W´s sehr gut - weniger HT sollte es aber nicht werden. Und da habe ich mich gefragt, ob es überhaupt einen hörbaren Unterschied zu den Verstärkern gibt oder ob ich das bei meiner Suche ignorieren kann.

VG

Also bei mir werden mit meinen ebenfalls eher "warmen" LS (Dynaudio, ASW, Aperion) beim Marantz (mit Audyssey XT32) nach der Einmessung die Höhen eher verstärkt. Bei Dirac genauso. Und jeweils mit der Referenzkurve mit leichtem Höhenabfall. Aber vielleicht ist mein Wohnzimmer auch zu mumpfig, so das gegenkorrigiert werden muss, was ich nicht ausschließen will.

Ob Yamahas YPAO doch eine Schippe drauflegt, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber "warm" klang der Marantz bei mir nicht.

Vielleicht hilft dieser Thread, in dem die Einmesssysteme verglichen wurden (leider sehr lang):
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=4324