5.1.4 Atmos Neuaufbau 20qm Raum 4000 Euro Budget

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Ursus_85
Neuling

#1 erstellt: 21. Sep 2018, 18:45

Liebe Hifi-Experten,
schon länger lese ich hier im Forum mit und stelle euch nun mein folgendes Problem vor.
Kurz zum Hintergrund: Bei mir steht Mitte Oktober ein Umzug an und das will ich zum Anlass nehmen mir nicht vorhandenes Hif-Heimkino Equipment im Wohnzimmer anzuschaffen.
Verworfen habe ich folgende Dinge (unter anderem nach dem Lesen diverser Themen hier) in dieser Reihenfolge: Soundbars, Soundbars + Sub, Brüllwürfel Bose&Co, Brüllwürfel anderer Hersteller, Diverse Stand LS 5.1. Systeme
Angefixt durch

„Wer billig kauft, kauft mindestens zweimal.“ bin ich nun auf der Suche nach einem möglichst langlebigen 4K HDR 5.1.4 Heimkino-System mit sehr guter Preis-Leistung (gerne auch gebrauchte hochwertige Systeme). Leider habe ich festgestellt, dass ich mit meinem ursprünglich gesetzten 3000 Euro Limit (Lautsprecher + Sub+ AVR) nicht hinkomme. Und hier kommt Ihr ins Spiel, vielleicht kennt ihr ja super Preis Leistungsgewinner in dieser Region.

- euer Raum

4,23x4,93 Meter, Deckenhöhe 2,90 Meter
Der Fernseher steht wegen des Kabelanschlusses dort.
- eure Hörgewohnheiten (Musikrichtung, Verteilung Musik/Film)
10% Musik: Spotify, Amazon Music, Radio. Mixed-Musik und ab und an Klassik oder Rock. Kein Techno/Hip Hop
90% Film, deswegen auch 5.1.4
- Platzangebot (passen Standlautsprecher, Regallautsprecher?)
Optisch sind für mich Standlautsprecher i.O..
- euer Budget
Ich wollte nicht mehr als 3000 Euro ausgeben… Mittlerweile habe ich mir bis 4000 Euro genehmigt
- Was braucht ihr und was ist evtl. schon vorhanden?
Philips 55POS9002/12 (55 Zoll) Fernseher
Xbox One als Zuspieler 4k
- habt ihr schon Lautsprecher probegehört? (wenn ja, welche und wie haben sie gefallen?)
Nur verschiedene Canton Varianten: Vento 890.2 DC, Vento 876, Chrono SL 586 DC. Vom Sound her fand ich die 876 am „angenehmsten“, wobei die 890.2 auf Augenhöhe sind. Den Abstand zur Chrono Serie fand ich deutlich, aber vermutlich auch nur im direkten Vergleich.

Was habe ich bisher rausgesucht:
In einem Hifi-Geschäft habe ich die oben genannten Lautsprecher Probehören können und könnte Ausstellungsstücke zu folgenden Preisen mit 5 Jahren Garantie erhalten
1 Sub: Canton 1500 R............850 Euro
2,3 Front: Canton 876.............1100 Euro (Paarpreis)
4,5 Rear: Canton SL 586........900 Euro (Paarpreis)
Center und die Atmos Lautsprecher müsste ich separat besorgen und hoffe dass durch die Vorstellung der Vento 8x6.2 Serie ein paar Leute das Upgrade wagen:
6 Center: Canton 866.............560 Euro (gebraucht)
2,3 Atmos: AR 800.................500 Euro (gebraucht Paarpreis)
4,5 Atmos: AR 400................400 Euro (gebraucht Paarpreis)
AVR: Der günstigste mit folgenden Eigenschaften: 9.2, HDECP2.2, HDER10, Dolby Atmos
Onkyo TX-RZ730...................750 Euro

Edit (hatte ich vergessen):
Lautsprecherkabel 2.5mm2 OFC.................100 Euro (von der Rolle, nichts außergewöhnliches)

Mit den oben genannten Punkten lande ich bei 5100 Euro Gesamtpreis, was mir eigentlich zu teuer ist. Sparpotential bietet sicher der komplett überdimensionierte Sub, wobei ich durch die Preisreduzierung von 1500 Euro auf 850 Euro die Leistungsreserve gerne mitnehme. Die SL586 sind bei der Größe auch nicht notwendig, allerdings lande ich mit Regal-Lautsprechern plus Lautsprecherständern im ähnlichen Preissegment. Ich spiele deswegen mit dem Gedanken zunächst das 5.1 System aufzubauen und nach und nach die Atmos aufzurüsten.
Als Alternativen zu den Ventos habe ich (ungehört) verschiedene Nubert Nuvero 5.1 Sets zusammengesucht (3000 Euro + Receiver + und keine 5 Jahre Garantie) oder auch ein „günstiges“ GLE 5.1.2 Set für 2000 Euro. Bei den genannten Alternativen finde ich die Ventos von der Optik ansprechender.

Und nun die Fragen:
• Habt ihr Tipps für mich, wie man aus dem „ich will mehr, je weiter ich mich in die Materie einlese“ Misere komme?
• Habt ihr Hinweise zum System/Alternativen? Ihr seht, dass ich bis jetzt ziemlich Vento fixiert bin...
• Auf den Onkyo Receiver bin ich wegen den Eigenschaften gekommen. Kann mir jemand sagen, ob die "Dialog-Funktion" von Onkyo taugt (also automatische Stimmenerkennung um diese dann anzuheben, sodass man die Stimmen laut versteht und nicht vom Sessel fällt bei der nächsten lauten Action Szene).
Vielen Dank vorab für eure Tipps!

[Beitrag von Ursus_85 am 21. Sep 2018, 18:59 bearbeitet]

BuzzLight
Stammgast

#2 erstellt: 22. Sep 2018, 02:50

Ursus_85 (Beitrag #1) schrieb:

Habt ihr Tipps für mich, wie man aus dem „ich will mehr, je weiter ich mich in die Materie einlese“ Misere komme?

Abwarten, Ruhe bewahren, hoffen, dass irgendwann Vernunft einkehrt. Ich kenne das Problem nur zu gut

Zu Deinen anderen Fragen:
Für 90% Filmanteil in einem Heimkino im Wohnzimmer finde ich Deine Auswahl in mehrfacher Hinsicht überdimensioniert. So sind z.B. Standboxen plus Subwoofer nicht immer zwingend nötig. Aber gleich 4 Standboxen plus großem Subwoofer sind schon mehr als üppig. Du musst Dir dabei auch bewusst sein, dass Du Dir so potentiell Probleme im Bassbereich einfangen kannst, die Du evtl. nur schwer in den Griff kriegst.
Die Stand-LS für hinten würde ich nochmal überdenken.

Der Preis für den Canton Sub ist sicherlich sehr gut - Du würdest aber auch für weniger Geld einen Sub bekommen, der mehr Potential hat, als man es zuhause ausreizen kann. Schau z.B. mal bei XTZ, SVS oder Klipsch rein.
Bei einem ambitionierten Heimkino, zumal mit diesem Budget, würde ich mir immer die Option auf einen 2. Subwoofer offen lassen. Das lässt sich natürlich eher realisieren, wenn das Stück nicht 1.500€ kostet.

Heute will jeder Neuling Atmos, und dann gleich mit 4 zusätzlichen Lautsprechern. Als Einsteiger würde ich erst mal mit 5.1 anfangen. Dann schaust Du mal, bei welchen Quellen und welchen Inhalten Du wirklich Dolby Atmos nutzen könnest. Wenn Du dann noch berücksichtigst, dass pro Film (so er denn tatsächlich mit Atmos-Tonspur ausgestattet ist) nur für wenige Minuten wirklich auch Sound aus den Decken-LS kommt, frage Dich, ob das den Mehrpreis und Mehraufwand wirklich lohnt.
Wer schon etwas länger dabei ist, der hat auch z.B. Dolby Digital EX 6.1 schon kommen und gehen sehen.
Die Idee erstmal mit 5.1 anzufangen, findet daher auch meine uneingeschränkte Zustimmung. Wenn Dir dann noch was fehlt, kannst Du immer noch nachrüsten.

Lautsprecher solltest Du generell mal probehören gehen. Ich mag Canton grundsätzlich auch sehr, finde sie in den Höhen aber auf Dauer zu anstregend. Das ist aber mein persönliches Hörempfinden.
Wenn Dir die Klangcharakteristik aber zusagt, und Dein Raum die "Höhenbetonung" verzeiht, dann könnte vielleicht auch Klipsch oder Dali etwas für Dich sein. Nubert passt meiner Meinung nach vom Klang her nicht dazu.

Was gegen das vom Sessel fallen hilft, ist eine Dynamikbegrenzung, die alle modernen AVRs haben dürften. Nennt sich dann je nach Hersteller z.B. "Night Mode", und begrenzt den Dynamikumfang, um vor allem eben nachts die Nachbarn nicht aus dem Schlaf zu reißen.

Die 5 Jahre Garantie sind bei LS übrigens gar nicht so ungewöhnlich/besonders. Ich habe auf meine Dynaudios 8 Jahre Garantie (nach Registrierung mit Seriennummer) erhalten.
Bei normaler Nutzung halten selbst günstige Lautsprecher meist ewig. Lange Garantiezeiten stellen also kein großes Risiko für die Hersteller dar.

Ursus_85
Neuling

#3 erstellt: 22. Sep 2018, 11:07

Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Du hast auf jeden Fall schon etwas innerliche Ruhe mit deinem Post erzeugt und eine überstürzte Anschaffung wird es nicht geben. Zu deinem Post habe ich noch folgende Rückfragen:

1. Zwei Subs
Wie sieht denn die Erfahrung aus, wenn man unterschiedliche Subs mischt? Kann ein gutes Einmesssystem das Ausbügeln, wenn beispielsweise die Werte auf dem Papier stimmen, aber sich der Aufbau leicht unterscheidet? Ich werde voraussichtlich nicht von Anfang an zwei Subs in die Bude stellen. Möchte aber nach zwei, drei Jahren nicht wieder exakt auf der Suche nach dem identischen Sub sein.

2. Die Wahl des AVR: Dialog-Erkennung und Einmesssystem
a) Dialog Erkennung vs. Dynamikbegrenzung
Mir ist noch nicht klar, was genau die Dynamikbegrenzung von den diversen anderen Sprachfunktionen der Herstellern unterscheidet:
- Dialog Level und Dialog Lift, Yamaha
- Dialog Enhancement, Pioneer
- Dialog Enhancer, Denon
- Late Night, Onkyo
- ?,?
Im Forum habe ich noch keine Übersicht dazu gefunden. Die Yamaha Dialog-Erkennung wird häufig als Benchmark gelobt und dann gibt es aber auch Aussagen, dass die damit verknüpfte DSP Programme nicht mit Atmos funktionieren sollen.
Kennt jemand eine Übersicht der unterschiedlichen Dialog Erkennungs-Funktionen oder gar einen Artikel mit einem Vergleich der verschiedenen Systeme?

b) Einmesssystem
Ich bin noch voll unvoreingenommen was Einmesssysteme betrifft und hoffe, dass es her eine Frage des Glaubens ist. Gerne lasse ich mich von dem Gegenteil überzeugen wie: X kann keine zwei Subs einregeln, Y taugt nicht für Atmos oder Z
Und auch hier die Frage, ob jemand einen Vergleich der Einmesssysteme mit Stand 2017/2018 empfehlen kann.

BuzzLight
Stammgast

#4 erstellt: 22. Sep 2018, 13:47

Zu 1.:
Erfahrungen habe ich diesbezüglich keine. Ich habe auch selbst derzeit "nur" einen Sub in Gebrauch. Da im Wohnzimmer eine Renovierung ansteht, will ich die erst einmal abwarten, da sich der Aufstellort des Subwoofers dann ändern wird. Evtl. wird mit der optmierten Aufstellung ein 2. Sub dann auch hinfällig.
Generell sollte es aber kein Problem sein ein Subwoofer Modell nach 2-3 Jahren noch zu bekommen. Die Modellserien laufen bei Lautsprechern durchaus mehrere Jahre - es gibt keinen jährlichen Wechsel, wie z.B. bei AVRs.

Zu 2. a):
Gute Lautsprecher, die vernüftig aufgestellt und eingemessen sind, brauchen meiner Meinung nach keine besondere Dialogfunktion im AVR.
Ich nutze so etwas nicht, und ich wüsste nicht mal, ob mein Denon X4200 eine solche Funktion bietet. Ich habe mir gute Lautsprecher gekauft, um deren Klang zu hören - da möchte ich nicht, dass der AVR über das Einmesssystem hinaus am Klang herumpfuscht.
Dialoge sind bei mir kristallklar und die Sprachverständlichkeit bestens.

Eine Dynamikbegrenzung sorgt dafür, dass der Unterschied zwischen dem lautesten und dem leisesten Ton nicht so groß ist. Bei Blu-rays, die einen hohen Dynamikumfang haben können, kann der Unterschied zwischen leise und laut sehr groß sein. Also in einem Moment Stille, dann eine Explosion, die Deine Fensterscheiben wackeln lässt.
Mit aktivierter Dynamikbegrenzung würde die gleiche Explosion dann deutlich leiser ausfallen.
Durch den begrenzten Dynamikumfang kann man natürlich die Lautstärke generell etwas höher stellen (falls einem Dialoge zu leise sein sollten), ohne Gefahr zu laufen, dass einem bei Schüssen oder Explosionen ein Hörsturz oder Herzinfarkt droht.
Per se ist es aber keine Funktion, die die Sprachverständlichkeit verbessern soll.

Ein Dialog-Enhancer müsste von der Logik her die Dialoglautstärke erhöhen, ohne etwas am Dynamikumfang zu ändern.

Zu 2. b) kann ich leider nichts beitragen, da ich nur ein Einmesssytem aus persönlicher Erfahrung kenne, und Dir selbst zu diesem Deine konkreten Fragen nicht beantworten könnte.

steelydan1
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 22. Sep 2018, 21:57

Leider habe ich festgestellt, dass ich mit meinem ursprünglich gesetzten 3000 Euro Limit (Lautsprecher + Sub+ AVR) nicht hinkomme.

Da solltest du nochmal in dich gehen. Ursprünglich warst du auf dem richtigen Pfad.
Nach meiner Erfahrung ist es wenig sinnvoll in ein akustisch unbehandeltes Wohnzimmer, welches in deinem Fall sogar nur eine asymmetrische Aufstellung (offene Raumseite rechts) zulässt, eine Surround-Anlage mit einem Kaufpreis >3000€ zu stellen.
An dieser mässigen Ausgangsituation ändert sich nichts, egal wieviel Geld du in die Komponeten steckst.

std67
Inventar

#6 erstellt: 23. Sep 2018, 09:27

Wir werden aber immer pingeliger. Sieht doch gut aus. Stereodreieck, genug Abstand der Front zu den Seitenwänden, und sogar zur Rückwand. Ob das jetzt rechts 50 cm mehr sind als links ist doch unerheblich. Ich schätze da hat er bessere Vorraussetzungen als 98% der User hier, und auch bessere als die meisten "Experten" des Forums (mit Ausnahme derer die nen separaten Raum fürs Heimkino nutzen können)
Fehlt nur noch das man ihn zu ner Soundbar rät.

eco100375
Stammgast

#7 erstellt: 24. Sep 2018, 00:32

Die Ausgangsituation ist wesentlich besser als hier allgemein so als Vorgabe gezeigt wird, zumindest anhand dessen was man an dieser einfachen Skizze erkennen kann.
Und viel günstiger als mit den genannten Lautsprechern geht es nun wirklich nicht, wenn die gefallen dann ist das doch perfekt! Nicht jeder will sich 100€ Jogurtbecher an die Decke nageln und schön reden müssen weil er sich nichts besseres leisten kann.
Leider werden durch solche unqualifizierten Kommentare die Neuen sofort abgeschreckt.

Selbst für eine "mässige Ausgangsituation" wird es sehr schwer ein passendes 5.1.4 System für unter 3000€ zu bekommen. Das sind im Schnitt dann unter 300€ pro Lautsprecher, was gibt es denn da schon?

Erstmal zu den gestellten Fragen:
Zwei Subwoofer sind ein zweischneidiges Schwert. Das kann helfen aber auch nach hinten los gehen. Nach Murphy addieren sich meist nur die negativen Punkte aber nicht die positiven. Wenn zum Beispiel ein "schlechter" Subwoofer dröhnt dann wird das durch einen zweiten "perfekten" nicht besser, es dröhnt weiterhin genauso wie vorher. Und der super präzise und trockene Bass des besseren wird weiterhin durch den schlechteren sabotiert.
Wenn man zwei Subwoofer kombinieren möchte dann sollten sie schon ähnliche Eigenschaften haben. Außer man trennt das noch feiner zum Beispiel in "Ultra Sub" und "Kick-Bass" auf aber das ist eine andere Sache.

Dialog
Es gibt mehrere verschiedene Möglichkeiten die Dialoge verständlicher zu machen.
Das reicht von einfacher Anhebung des Center Pegels über Dynamikkompression bis hin zu richtiger Stimmen-Analyse.
Da muss man genau gucken was man haben möchte.

Einmesssystem
Das ist eigentlich der Punkt wo sich der Klang der AVR voneinander unterscheidet.
Yamaha ist dafür bekannt den/die Subwoofer eigentlich gar nicht korrigieren zu können. Da hat Audyssey einen großen Vorteil. Onkyo/Pioneer hat hier auch nicht gerade den besten Ruf.

Fazit:
- Lautsprecher müssen gefallen, das ist wichtig. Man kann vielleicht noch hier und da mit Billigstangeboten ein paar Euronen sparen aber viel sicherlich nicht wenn die Qualität nicht ganz in den Keller rutschen soll.
- Beim AVR sind noch viele Fragen offen. Ich persönlich würde aber lieber einen Denon 4400/4500 oder Yamaha 2070/2080 in den Fokus rücken.

dejavu1712
Inventar

#8 erstellt: 24. Sep 2018, 07:56

Im Grunde spricht erst einmal nichts gegen 4 Stand LS, sofern man sie Art gerecht stellen kann,
auch das man deswegen mehr Probleme im Bass Bereich hat, halte ich für reichlich spekulativ.

Es werden ja auch gerne zwei oder mehr Subwoofer empfohlen, gerade weil das wegen der
gleichmäßigeren Raum Anregung Problemen im Bass Bereich vorbeugen soll, komisch oder?

Ich bezweifle auch ein wenig, das die Canton AR400/800 als Atmos LS für die Decke geeignet
sind, es sieht eher so aus als wären das Wand LS für den Front/Rear High Betrieb, ein breit
abstrahlender Koax halte ich da für besser, also wo sollen die Atmos LS positioniert werden?

Zum AVR, ein Marantz SR6012 ist vom Preis vergleichbar und hat mit Audyssey XT32 einiges
mehr zu bieten, ein Onkyo Gerät käme für mich alleine schon deswegen nicht (mehr) in Frage.

Wie auch immer, die Zusammenstellung des TE ist mMn jedenfalls nicht gerade das Gelbe vom Ei,
es sieht so aus als hätte er das System nur nach den Angeboten (Preis) zusammengewürfelt, das
ist aber ganz sicher nicht der Weg um auf längere Sicht glücklich mit dem Equipment zu werden.

Nun, eine gute Auswahl der Komponenten und deren Integration sind entscheidend für das Ergebnis,
daher würde ich zumindest auf der unteren Ebene möglichst identische bzw. gleichwertige LS nehmen.

BuzzLight
Stammgast

#9 erstellt: 24. Sep 2018, 13:47

dejavu1712 (Beitrag #8) schrieb:

Ich habe von einem erhöhten Problempotential gesprochen, nicht davon, dass man definitiv Probleme haben wird.
Auf dieses Thema wird übrigens auch auf der Homepage von HiFi Aktiv eingegangen - verlinkt aus dem av-wiki (Raumakustik).

Nein, da ist nichts komisch dran. Dass ein Raum von 4 Stand-LS plus 2 Subwoofern anders angeregt wird, als von 4 Regal-LS plus 2 Subwoofern ist Dir aber schon klar, oder?
Davon abgesehen ist der Bass (bzw. die Raumanregung) eines Subwoofers schon alleine deshalb weniger kritisch als der Bass von Stand-LS, weil ein Sub flexibel im Raum aufgestellt werden kann.
Ihre Stand-LS werden sich die wenigsten neben die Couch stellen wollen, wenn's dröhnt.

sealpin
Inventar

#10 erstellt: 24. Sep 2018, 14:03

Ursus_85 (Beitrag #3) schrieb:

...
1. Zwei Subs
Wie sieht denn die Erfahrung aus, wenn man unterschiedliche Subs mischt? Kann ein gutes Einmesssystem das Ausbügeln, wenn beispielsweise die Werte auf dem Papier stimmen, aber sich der Aufbau leicht unterscheidet? Ich werde voraussichtlich nicht von Anfang an zwei Subs in die Bude stellen. Möchte aber nach zwei, drei Jahren nicht wieder exakt auf der Suche nach dem identischen Sub sein.

...

Ich nutzte früher zwei unterschiedliche SUBs (xtz 1x12 und 12.17) diagonal aufgestellt, und das klappte sehr gut.
Letztlich würde auch ein zweiter 1x12 am Platz des genutzten 12.17 völlig unterschiedlich laufen, daher sah ich kein Problem einen anderen SUB zu nehmen (hätte nicht einmal ein xtz sein müssen, nur den gab es damals in weiß günstig und ich mag die flexiblen Anpassungsmöglichkeiten der xtz SUBs)

Warum habe ich einen 2. anderen SUB genommen? optische Gründe, der 12.17 ist kleiner und in weiß.

Allerdings wurden die beiden mit einem miniDSP und DIRAC auf den Raum eingemessen. Ich hatte früher mal Audyssey und ein Antimode AM2, aber das DIRAC System hat bei mir viel bessere Ergebnisse gebracht.

Aktuell nutze ich kein Surround System mehr sondern nur noch ein 2.1 System (immer noch mit miniDSP und DIRAC).

ciao
sealpin

dejavu1712
Inventar

#11 erstellt: 24. Sep 2018, 14:29

@BuzzLight

Welche eigene Erfahrungen hast Du denn mit 4 Stand LS gemacht oder hast du nur darüber gelesen?

Die Stand LS sollen ja keinen Tiefbass (Fullrange) wiedergeben und genau der ist am problematischsten
Ein AVR wie z.B. der Marantz SR 6012 hat ein sehr gutes Einmess System was bei der Integration hilft
Und wer kann einen Subwoofer im WZ schon flexibel bzw. optimal aufstellen?

Ich sehe da jedenfalls kein erhöhtes Problempotenial wenn man die passenden Komponenten wählt
und die LS ordentlich stellen kann, was beim TE laut Skizze wohl kein Ding ist, allerdings weis man
nicht wie es in der Realität aussieht, da kann es ja durchaus noch zu einigen Überraschungen kommen.

Cap77
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 24. Sep 2018, 15:30

Das ist irreführend, weil man zwei oder auch nur einen Subwoofer im Hinblick auf die Basswiedergabe aufstellt, die Mains aber anhand anderer Kriterien (Winkel, Wandabstand etc.). Die Probleme sind evident und zumindest im Wohnzimmer regelmäßig anzutreffen.

Mit einem Sub klingt der Bass zumindest aus jeder Raumecke gleich, anschaulich gesprochen. Ein Auto, Heli, Traktor, der mehrere LS-Positionen durchläuft, profitiert davon und wechselt nicht zwischen Trabbi und V8, übertrieben gesagt.

Wenn die LS nicht an die Wand sollen, haben Stand-LS mechanische Vorteile, da sie ein stabiles Stativ schon eingebaut haben.

Wichtig ist aber, dass man sich von dem landläufigem Irrtum löst, Stand-LS müssten unbedingt fullrange betrieben werden. Trennt man sie zum Beispiel bei 60 Hz, ist das deutlich oberhalb der für Stand-LS üblichen Abstimmung, der LS spielt im Bereich der Trennung noch linear und impulstreu.

Bei Kompakten ist das oft nicht der Fall. Hier kann es ratsam sein, die BR-Rohre zu verschließen, um den Übergang zum Subwoofer zu verbessern (zumindest die GLZ verbessert sich dann).

Wenn das Budget begrenzt ist, muss man aber im Einzelfall abwägen, ob der Verzicht auf diese Reserven nicht hilft, das Geld für andere Maßnahmen verwenden zu können. Ist also eine Engpasssituation und es gilt, den für sich besten Kompromiss zu finden.

Psuschal kann man das nicht sagen.

dejavu1712
Inventar

#13 erstellt: 24. Sep 2018, 17:24

Was ist denn daran bitteschön irreführend....

Es spielt mEn erst einmal keine Rolle ob man Kompakt oder Stand LS nimmt, sie müssen gefallen/passen und
man muss sich an gewisse Regeln halten, die gelten im Grunde für alle LS, aber genau daran scheitert es bei
vielen Anwendern und daher bleibt das Ergebnis auch nicht selten recht deutlich unter seinen Möglichkeiten.

Soll heißen, die LS müssen zu den räumlichen Gegebenheiten, der gewünschten/möglichen Aufstellung und
vor allem zum persönlichen Geschmack passen, das können sowohl Kompakte, Wand als auch Stand LS sein.

Das die LS, egal welche, möglichst nicht Fullrange betrieben werden sollten, versteht sich eigentlich von selbst.

Wie auch immer, mir sind mehrere Installationen mit 4 Stand LS bekannt und ich kann im Vergleich zu Kompakten
keine Nachteile erkennen, ganz im Gegenteil, sie müssen halt nur ordentlich ausgewählt und integriert werden.

Cap77
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 24. Sep 2018, 17:34

Der Bezug zu den zwei Subwoofern ist irreführend bzw. „schon komisch“.

Das legt nahe, dass man mit Standlautsprechern seine Probleme löst. Eher schafft man sich welche, zumindest wenn der AVR große LS nicht per Einmessung sauber im Griff hat.

Rears kommen auf recht definierte Positionen nach hinten, zwei Subwoofer platziert man nach anderen Gesichtspunkten. Zudem werden sie mono angesteuert, das Signal gebündelt. Die Mains erzeugen jedoch nur ihren eigenen Bass. Daher ist der Vergleich unglücklich gewählt bzw. unsinnig.

Ich kenne keinen AVR, der z.B. alle Bässe erst sammelt und dann auf alle LS verteilt. Dann wäre es anders.

dejavu1712
Inventar

#15 erstellt: 24. Sep 2018, 17:45

Das sehe ich auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen halt etwas anders, aber wir sind sowieso an einem Punkt angelangt, wo eine weitere
Diskussion sinnlos erscheint bzw. dem TE nicht weiter helfen wird, vielleicht auch auf Grund der unterschiedlichen/fälschlichen Interpretationen.

Cap77
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 24. Sep 2018, 17:52

Hilfreich wäre es, dem TE eine Ausnahme / Einzelmeinung / Sonderfall nicht als Regel zu verkaufen.

Nur darum geht es. Spart Geld, Zeit und Frust.

[Beitrag von Cap77 am 24. Sep 2018, 17:53 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#17 erstellt: 24. Sep 2018, 18:14

Wer hat hier denn wem was als Regel verkauft?

Und Du weist natürlich ganz genau worum es hier geht....

Na prima, dann können wir uns ja in Zukunft die Beiträge/Meinungen/Erfahrungen sparen und das Forum ist somit im Grunde obsolet.

"Fragt einfach den allmächtigen Cap77, der weis worum es geht und spart euch Geld, Zeit und Frust..."

Mann oh Mann....

Cap77
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 24. Sep 2018, 18:15

Einfach weiter im Thema bleiben ...

BuzzLight
Stammgast

#19 erstellt: 25. Sep 2018, 01:24

dejavu1712 (Beitrag #11) schrieb:

@BuzzLight

Welche eigene Erfahrungen hast Du denn mit 4 Stand LS gemacht oder hast du nur darüber gelesen?

In den eigenen 4 Wänden gar keine, in fremden Wohnungen schon einige. Wobei es auch Leute gibt, denen ihr meiner Meinung nach dröhniger Bass (Raummoden) gefällt. Geschmäcker sind verschieden.

dejavu1712 (Beitrag #11) schrieb:

Ich sehe da jedenfalls kein erhöhtes Problempotenial wenn man die passenden Komponenten wählt
und die LS ordentlich stellen kann, was beim TE laut Skizze wohl kein Ding ist, allerdings weis man
nicht wie es in der Realität aussieht, da kann es ja durchaus noch zu einigen Überraschungen kommen.

Die Probleme ergeben sich bekanntlich aufgrund von physikalischen Begebenheiten. Und solche kann man glücklicherweise berechnen.
Dein Blick auf die Skizze des TE in allen Ehren, aber die Physik sagt etwas anderes:

Hunecke LS-Rechner

Mit den Raummaßen des TE zeigt sich dort im Hinblick auf die Qualität des Bassfrequenzgangs ein deutlich besseres Ergebnis mit 4 Regal-LS, anstelle von 4 Stand-LS.
Dass das Programm nicht etwa generell Regal-LS bevorzugt, sieht man an den Ergebnissen des voreingestellten Raumes: in diesem schneiden Stand-LS besser ab, zumindest bei den Front-LS.

Was man übrigens auch sieht, ist, dass es nicht ganz leicht werden wird in diesem Raum einen akustisch günstigen Platz für den Subwoofer zu finden.
Dieses Problem kenne ich dann auch aus eigener Erfahrung

dejavu1712
Inventar

#20 erstellt: 25. Sep 2018, 07:45

Wenn man das so liest, könnte man glauben das in der Regel Stand LS dröhnen und Kompakte nicht, aber.....

...der LS Rechner bezieht weder das Bass Management noch die Einmessung des AVR mit ein und die Chassis Größe verrät
nichts über die Abstimmung/den Frequenzgang der LS, aber inzwischen wird hier im HF anscheinend alles mit "Physik" geklärt.

Ich käme jedenfalls nie auf die Idee mich "blind" auf einen Online LS Rechner zu verlassen und danach den LS Typ zu wählen
und alles andere kategorisch auszuschließen, demnach dürfte z.B. mein LS System in meinem Raum gar nicht funktionieren,
tut es aber und zwar absolut dröhn frei im Bass Bereich, aber letztendlich kann das natürlich jeder gerne so halten wie er möchte.

Aber bitte nicht falsch verstehen, das heißt nicht, das ich die Vorgehensweise/Vorschläge des TE befürworte und ich Stand LS
insgesamt für die bessere Wahl halte, ich will nur sagen, das man nicht von vorne herein etwas kategorisch ausschließen sollte.

[Beitrag von dejavu1712 am 25. Sep 2018, 07:48 bearbeitet]

Cap77
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 25. Sep 2018, 09:37

Solch ein Rechner ist erst mal ein guter Anhaltspunkt.

Desweiteren ist das Budget schon mehr als ausgereizt und der ins Auge gefasste Onkyo-AVR nicht für seine Basskorrektur bekannt.

Insofern sind die Hinweise berechtigt.

Argument ist eher:

Die SL586 sind bei der Größe auch nicht notwendig, allerdings lande ich mit Regal-Lautsprechern plus Lautsprecherständern im ähnlichen Preissegment.

Es geht nur darum, sich davon zu lösen, sie zwingend fullrange laufen zu lassen bzw. sie tief zu trennen. Kann funktionieren, ist aber eher unwahrscheinlich.

Daher würde ich hier möglichst viel Geld für Subwoofer und Basskorrektur freimachen (und nebenbei bemerkt vier gleiche Atmos-Lautsprecher nehmen).

Basskorrektur kann bedeuten: Aufpreis für einen AVR mit Audyssey XT32 etc. oder zusätzliches Anti-Mode. Der Canton-Sub ist für den Sonderpreis sicher nicht überdimensioniert.

Wenn der Sub dann gut auf- und eingestellt ist, kann er das besser als kleine Standlautsprecher.

Ursus_85
Neuling

#22 erstellt: 27. Sep 2018, 00:08

Vielen Dank für die vielen Infos in der Diskussion, die ich fleißig verfolge. Auf die folgende Kommentare möchte ich kurz eingehen:

dejavu1712 (Beitrag #8) schrieb:

Ich bezweifle auch ein wenig, das die Canton AR400/800 als Atmos LS für die Decke geeignet
sind, es sieht eher so aus als wären das Wand LS für den Front/Rear High Betrieb, ein breit
abstrahlender Koax halte ich da für besser, also wo sollen die Atmos LS positioniert werden?

Im folgenden Bild sieht man, dass die AR-800 auf die bestehenden LS gestellt werden und in Richtung Decke strahlen. Die AR-800 passen perfekt auf die Canton 876 und es gibt nicht so ein Rand wie auf dem Bild erkennbar.

https://www.canton.d..._schwarz_hg_2017.jpg

dejavu1712 (Beitrag #8) schrieb:

Zum AVR, ein Marantz SR6012 ist vom Preis vergleichbar und hat mit Audyssey XT32 einiges
mehr zu bieten, ein Onkyo Gerät käme für mich alleine schon deswegen nicht (mehr) in Frage.

Damit rutscht der Denon AVR-X4400H in den Fokus, da der Marantz SR6012 kein HDR10 unterstützt (mein Fernseher zwar ebenfalls "noch" nicht, ein Update ist möglich....)

AVR-Suche-bei-geizhals

dejavu1712 (Beitrag #8) schrieb:

Wie auch immer, die Zusammenstellung des TE ist mMn jedenfalls nicht gerade das Gelbe vom Ei,
es sieht so aus als hätte er das System nur nach den Angeboten (Preis) zusammengewürfelt, das
ist aber ganz sicher nicht der Weg um auf längere Sicht glücklich mit dem Equipment zu werden.

Vollkommen korrekt. Deswegen ist meine Ursprungs-Euphorie auch eingebremst und es gibt keinen überstürzten Kauf.

BuzzLight (Beitrag #19) schrieb:

Hunecke LS-Rechner

Den Hunecke Rechner hatte ich noch nicht ausprobiert. Jedoch lassen sich für mein Setup nicht exakt die richtigen Durchmesser der Tieftöner auswählen: Die Canton 876 hat 160 mm Durchmesser und der Sub 310 mm. Da sich mit den vorhandenen Auswahlmöglichkeiten bei kleinen Änderungen große Auswirkungen ergeben, setze ich auf das Tool nicht sonderlich viel. Oder gibt es eine Möglichkeit variable Werte einzustellen?

steelydan1
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 27. Sep 2018, 03:28

da der Marantz SR6012 kein HDR10 unterstützt

Falsch ->

https://marantz-de.c...-kompatibilit%C3%84t

Was mir so auffällt:
Es gibt bisher nur eine rudimentäre Skizze, welche die reale Situation kaum wiederspiegelt, und sonst null Infos.
Oder glaubt jemand in diesem WZ steht nur ein Sofa und vorne hängt ein TV an der Wand?
Anstatt graue Theorie über Raumakustik, mehrere Subwoofer oder Stand- vs. Kompakt-LS zu diskutieren wäre es sinnvoller einiges abzuchecken z.B. wie der Center-LS real platziert wird (Höhe, frei oder in Fach, usw.), ob die eingezeichneten Wandabstände der 4 Stand-LS nur Wunschdenken sind (wirken wie aus einen 5.1-Schema kopiert damit es "gut aussieht"), ob es Teppiche, Gardinen usw. gibt oder ob das eine Nachhallburg wird, ob sich die geplante Raumeinrichtung der Aufstellung der Surround-Anlage unterordnet oder umgekehrt, wie der WAF einzuordnen ist, warum die Dialog-Funktion bzw. Dynamikkompression so wichtig ist (Mietshaus, nur geringe Pegel möglich?), welche Deckenhöhe / schräge Decke? (Dolby Atmos enabled LS!), etc, etc.
Und das Ganze unter dem Aspekt, dass es sich offensichtlich um einen Anfänger handelt, der bisher keine praktische Erfahrung mit einem Wohnkino besitzt. Der Eingangsbeitrag mit „wie man aus dem ich will mehr, je weiter ich mich in die Materie einlese“ Misere komme?" ließ doch schon den typischten aller Anfängerfehler erkennen: Eine Budgetgrenze gesetzt, angefangen hier und dort zu lesen, Besuch in einem Hifi-Laden .... und schon wird es sukzessive größer sowie teurer.

[Beitrag von steelydan1 am 27. Sep 2018, 03:29 bearbeitet]

Ursus_85
Neuling

#24 erstellt: 28. Okt 2018, 12:03

Wolfgangs Post über mir stimme ich 100% zu. Die Planungen vorab im September waren theoretischer Natur und nun bin ich seit Oktober in der Wohnung. Deswegen haben sich einige Dinge verändert und noch zusätzliches Mobiliar ist dazugekommen, die nun doch in den Raum müssen. Der Fernseher ist auf an einem TV Rack aufgehängt auf das man in 36 cm Entfernung zum Boden ausreichend Platz für einen Center hat (sowohl von der Breite und Tiefe, als auch in der Höhe zum Fernseher).

Die Raumplanung habe ich überdacht habe alles um 90 Grad gedreht:

Eine weitere Neuerung: Ich hatte geplant die Holzdecke zu entfernen, sodass die Raumhöhe 2,90 m beträgt. Nach Begutachten vor Ort, habe ich mich dagegen entschieden, sodass ich nun eine um 30 cm abgehängte Holzdecke mit 2,60 m Raumhöhe habe. Die abgehängte Decke hat den großen Vorteil (bitte korrigiert mich), dass ich mit Inwall Lautsprechern das Atmos bewerkstelligen könnte und ich nicht auf die Dolby enabled LS zurückgreifen muss.

Beim Equipment bin ich schwach geworden und habe mir den Sub und die beiden Front LS mit etwas Nachverhandlung gegönnt. Zusätzlich gab es einen Marantz SR7012 als Ausstellungsstück, den ich mir ebenfalls gekauft habe.
1 Sub: Canton 1500 R
2,3 Front: Canton 876
AVR: Marantz SR7012
Kabel: 50 Meter

SSSnake SPK225

Vorerst lebe ich mit dem 2.1 und werde das nach und nach erweitern:
4,5 Rear: Offen, zum Beispiel Canton 826 oder 820
6 Center mit passendem Keramik Hochtöner wie Canton 876, zum Beispiel Canton 866, 858, Reference 50.2, Reference 50 K
4x Inwall Höhenlautsprecher: Hier bin ich komplett überfragt: Sollten die Hochtöner ebenfalls passende Keramik Hochtöner sein wie die der Frontlautsprecher?