Schwieriger Raum: 5.1 mit Dipol oder 6.1

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Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 10. Jul 2018, 09:41

Moin zusammen,

ich bin gerade dabei, ein Heimkino System in unserem unförmigen Wohnzimmer einzurichten. Dabei möchte ich aus den gegebenen Umständen und mit ggf. notwendiger Neuanschaffung einiger Komponenten möglichst viel herausholen.

In der Skizze findet Ihr eine (hoffentlich verständliche) Aufstellung der aktuellen bzw. angepeilten Situation. Als TV hatte ich mir nun einen LG OLED 55C7D angeschafft und als 5.1 System ist seit einigen Jahren das Teufel Ultima 40 in Betrieb.

Wie ihr erkennen könnt, kann ich vor allem die Surround Lautsprecher Ultima 20 MK2 nur suboptimal positionieren. Der SL kann nur bis maximal 90° gestellt werden und ist dann auch in der Ecke von der Dachterrasse und der Dachschräge.
Mein erster Gedanke ging daher in Richtung 7.1 System mit zwei Rear Surround Lautsprechern. Dies ist nur leider nicht möglich, da der Treppenaufgang und die Dachterrasse die Positionierung des RSL verhindern.
Daher wäre die erste Frage, ob ein 6.1 System mit einem Center Rear an der dunkelroten Position sinnvoll und gar realisierbar wäre? Ich hatte vor einigen Tagen den Pioneer VSX-933 bestellt, damit der neue OLED auch ein angemessenes Video Signal erhält. Dieser kann jedoch laut Pioneer Hotline kein 6.1 mit Center und Rear Center ausgeben (VSX-930 war der letzte, der dies konnte).
Für den Fall, dass 6.1 also die Konfiguration der Wahl wäre, würde ich den AVR zurück schicken und bräuchte eine Empfehlung für einen angemessenen Ersatz (maximal obere Mittelklasse).

Alternativ hatte ich nun überlegt, ob man an den jetzigen 5.1 Positionen anstatt der Ultima 20 MK2 besser Dipole platziert, um ein besseres Ergebnis zu erzielen? Als Vorschlag waren mir hier die Teufel Theater 500 Surround Dipole in den Sinn gekommen. Der SL wäre hier immer noch mehr als ungünstig positioniert, aber der SR könnte vllt. etwas mehr herausholen?!

Da Teufel nach meiner Recherche hier im Forum scheinbar nicht den besten Ruf hat, bin ich für Alternativen im vergleichbaren Preissegment genau wie beim AVR offen.
Im Falle der 5.1 Lösung wäre dann im weiteren Verlauf die Überlegung, auf 5.1.2 aufzurüsten... dies ist allerdings vorerst Zukunftsmusik.

Ich bedanke mich schon einmal vielmals für alles an Hinweisen oder Ratschlägen, was mir irgendwie weiterhelfen könnte. Sofern Ihr weitere Informationen benötigt, könnt ihr mich gerne ausquetschen...

Besten Gruß
Heiko

kobold58
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 10. Jul 2018, 10:39

Guckt Ihr immer schräg oder sehe ich da was nicht richtig?

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 10. Jul 2018, 10:43

Für das Schauen von Filmen setzen wir uns in die Mitte und sind weitestgehend zentral vor dem Fernseher (Grundriss ist nicht ganz maßstabsgetreu). Für das Lümmeln in der Sofa-Ecke bei 0815-Fernsehen und Co kann der Fernseher geschwenkt werden.
Ist nicht optimal, aber was besseres ist uns für den Raum nicht eingefallen.

Gruß
Heiko

HiFiKarol
Inventar

#4 erstellt: 10. Jul 2018, 10:45

Das wird so nichts.
Da würde ich eine ordentliche Spundbar wählen, das bringt wesentlich mehr Klangerlebnis als ein schlecht sufgestellterms 5.1 Setup.

1. Es fehlt jegliche Symmetrie.
2. Die Front ist VIEL zu schmal.
3. Die Rears sind auf Höhe des Sitzplatzes nicht dahinter wie es sein sollte
4. In dem Fall wird sowieso nur ein kleiner Teil des großen Sofas einigermaßen annehmbar beschallt, der Rest ist völlig Banane!

Also entweder stellt Ihr das Wohnzimmer etwas um, oder ihr nehmt eine Soundbar...

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 10. Jul 2018, 11:03

Vielen Dank erst einmal für die schnellen Antworten.

Die Front LS stehen aktuell knapp 2 m auseinander bei einem Abstand von ca. 3 m - Grundriss wie gesagt leider nicht ganz maßstabsgetreu - sry)
Hier kann ich vermutlich noch etwas schieben, um einen größeren Abstand zu erreichen, sofern dies zu einer deutlichen Verbesserung des Klangs führen sollte.

Für den Genuss des in diesem Setup bestmöglichen Sound-Erlebnisses reichen mir die 2 Plätze mittig vor dem Fernseher. Mehr ist sowieso nicht machbar nach meinem Verständnis. Für größere Gruppen beim Fußball, Local Multiplayer, etc. muss beim Sound auf den seitlichen Plätzen abstriche gemacht werden.

Ich verstehe gerade nicht, wie eine Soundbar hier etwas an dieser Problematik beheben kann? Die Front wird ggf. "optimiert", aber das Problem der fehlenden Symmetrie und des fehlenden/mangelhaften Surround Sounds bleibt dadurch unverändert, oder?

An der Aufteilung unserer schön "individuellen" Wohnung wird sich leider nicht viel ändern lassen - Sofern Du anhand der Skizze Vorschläge zum Umstellen der Wohnung hast, habe ich jedoch ein offenes Ohr ;-)

Gruß
Heiko

HiFiKarol
Inventar

#6 erstellt: 10. Jul 2018, 11:32

Mit einer Soundbar wirst Du die Klangqualität erhöhen. Klar, da kommen keine Surround Effekte, die können aber auch wenn sie falsch eingesetzt sind das Klangbild kaputt machen...

Umstellen...
Anhand der Skizze würde ich das Sofa etwas nach hinten ziehen, die Front weiter auseinander, damit ein gleichzeitiges Dreieck entsteht, und die Rears hinten rechts in die Ecke und hinten links an den hinteren Pfeiler. Dann stimmen die Winkel recht gut.

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 10. Jul 2018, 11:45

Klammern wir für den ersten Punkt den Surround-Punkt kurz aus:
Würde eine Soundbar denn für die Front eine bessere Klangqualität bringen als die beiden Ultima 40 MK2 mit dem Center (vorausgesetzt, ich stelle die beiden Front LS weiter auseinander)?

Das Sofa kann leider nicht weiter nach hinten gestellt werden, da es mit der Rückenlehne auch bereits direkt an einem Balken steht.

An den hinteren Balken (rechts in der Skizze) kann höchstens etwas in ca. 2 m Höhe montiert werden, da ansonsten Treppenaufgang und Durchgang im Weg sind. Zwischen den eingezeichneten Balken laufen auf "normaler" Deckenhöhe horizontale Balken und darüber gehen die Schrägen bis hoch in den Giebel... keine Ahnung, ob dies noch weitere Möglichkeiten oder Probleme eröffnet.

Gruß
Heiko

[Beitrag von Heiko_N am 10. Jul 2018, 11:46 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#8 erstellt: 10. Jul 2018, 12:28

Mach doch mal aussagekräftige Fotos und/oder eine maßstabsgetreue Skizze. So wie es aussieht, wird das nichts. Aber du sagst ja, dass alles ganz anders ist. Wie soll man da helfen?

HiFiKarol
Inventar

#9 erstellt: 10. Jul 2018, 12:33

Stimmt schon...
Ein paar Fotos würden sehr helfen...
Vor allem bei solchen komplizierten Räumen...

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 10. Jul 2018, 13:16

Okay, dann werde ich mal zusehen, dass ich möglichst zeitnah ein paar vernünftige Bilder nachreichen kann. Idealerweise sollte das bis heute Abend passen...

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 10. Jul 2018, 19:46

So, nach ein wenig aufräumen und umräumen gibt es jetzt die gewünschte Bebilderung. Ich hoffe, dass die Situation dadurch verdeutlicht wird und auch, dass ihr das Chaos im Hintergrund ignorieren könnt ;-)

Situation vorher, entsprechend des Grundrisses im ersten Post:

Mittlere Sitzposition nach altem Aufbau:

Nach dem Feedback zu den mit ca. 2 m zu eng stehenden Front LS habe ich direkt mal ein wenig umgestellt und dadurch zumindest schon einmal ein ziemlich optimales Stereo-Dreieck mit allen drei Seiten à 3 m erhalten.

Skizze neu:

Sitzposition in neuer Situation:

Rundumsicht des Bereichs:

Die Ständer für die Surround LS habe ich heute erst aufgebaut und bin mir gerade aber gar nicht so sicher, ob diese hilfreich sind. Wäre durch die Schrägen bzw. das schräge Fenster evtl. eine Positionierung der Boxen auf dem Boden hinter dem Sofa und eine Ausrichtung nach oben besser?

Durch die neue Positionierung ist der rechte Surround LS im besseren Winkel, aber direkt am Ohr, wenn man in der Ecke sitzt. Hinten links kann ich leider nichts an der Situation ändern...

Was meint ihr?
Besten Gruß und weiterhin vielen Dank für eure Hilfe!
Heiko

[Beitrag von Heiko_N am 10. Jul 2018, 20:05 bearbeitet]

HiFiKarol
Inventar

#12 erstellt: 10. Jul 2018, 20:47

Die Front sieht auf jeden Fall schon deutlich besser aus! Wie ist es klanglich? Ich könnte mir gut vorstellen, dass die akustische Bühne jetzt auch deutlich breiter wurde. Oder?
Hier wprde ich nach möglochkeit die LS aber noch weiter von der Wand weg stellen. Dann wird der Bass weniger aufgedickt und die Bühnendarstellung verbessert sich merklich.

Bei den Rears würde ich den linken z.B. auf das Mäuerchen an der Treppe stellen, und den rechten entsprechend weit nach hinten versetzen. Das dürfte auf den ersten Blick schon ziemlich gut werden...

JULOR
Inventar

#13 erstellt: 11. Jul 2018, 04:47

Sieht gut aus. Die Rears auf den Ständern ist schon richtig. Nicht auf den Fußboden. So schlimm ist das mit den Schrägen nicht.

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 11. Jul 2018, 07:38

Den Klang kann ich leider erst heute Abend wieder testen, da ich aus dem Anlass die komplette Verkabelung etc. abgebaut habe. Dann kann ich das jetzt alles wenigstens einmal vernünftig und "richtig" aufbauen.

Da ich nun aber noch unentschlossen bezüglich des finalen System-Layouts bin, hadere ich auch noch mit dem AVR. Ist der Pioneer VSX-933 für meine Zwecke angemessen, oder ist in diesem Preissegment für meine Zwecke etwas sinnvolleres im Angebot?
Ich bin auf den Pioneer aufmerksam geworden, da mir vor allem auch die Einbindung mit Spotify und vor allem dem Sonos System wichtig ist. Weiterhin müssen natürlich von Xbox und FireTV etwaige 4K Signale in Zukunft weitergeleitet werden.

Ob der AVR der richtige ist, hängt zu guter Letzt auch vom Setup der Rear LS ab. Bleibt es beim 5.1 mit späterer Option auf 5.1.2? Ist 7.1 sinnvoller, oder als Kompromiss ein 6.1 System?
Dein Vorschlag, Karol, eine Box auf das Mäuerchen zu stellen, scheitert leider an der Optik. Meine Frau akzeptiert so einiges, aber einen "schwarzen Klotz" an solch prominenter Stelle geht zu weit :-P
Wären Dipole für die Surround Position sinnvoll, damit wenigstens auf der rechten Seite Schall nach hinten geht und der LS nicht direkt ins Ohr zielt?

Aktuell sieht es also wie folgt aus:

Ich habe das Gefühl, dass die Rear LS Positionen alles andere als optimal ist. Kann hier das MCACC die unterschiedlichen Winkel kompensieren/nutzen?
Gäbe es sonst andere Boxen, die ich im Rear Bereich unauffällig positionieren kann? Mir gehen gerade unzählige Optionen durch den Kopf und ich hoffe, dass ihr ein bisschen Licht ins Dunkel bringen könnt...

Besten Gruß
Heiko

[Beitrag von Heiko_N am 11. Jul 2018, 08:01 bearbeitet]

HiFiKarol
Inventar

#15 erstellt: 11. Jul 2018, 08:22

Nimm den "schwarzen klotz" und lackiert ihn weiß. Dann sieht er aus als wäre er schon immer am Mäuerchen und würde dazu gehören.

Verschiedene Winkel kann ein Einmesssystem nicht korrigieren.

günni777
Inventar

#16 erstellt: 11. Jul 2018, 10:33

Bei einer Neu Aufstellung/Ausrichtung der Lautsprecher Fronts und Sofa würde ich empfehlen, das für den Anfang auf 2.0 zu begrenzen und dann Schritt für Schritt weiter darauf aufzubauen. Könnte (muß nicht) sich auch herauskristallisieren, das die Fronts z. B. mit ca. 2,5 m Basisbreite optimal funktionieren.?

Direktschall aus den Lautsprechern "kämpft" immer auch mit Reflexionsschall vom Raum und Einrichtungsgegenständen, was je nach Situation manchmal krasse Klangunterschiede ausmachen kann. Wenige cm/mm LS verschieben/einwinkeln können oft verblüffende Unterschiede bewirken.

Ich selbst habe so eine Situation (völlig andere Raumverhältnisse). Wenn ich meine Lautsprecher 2.0 nur ca. 30 cm nach rechts verschiebe, dann klingen die richtig nervig und nichts stimmt mehr.

Bei dem linken Front-LS könnte u.U. die Schallabstrahlung zu früh auf das seitliche Sofa treffen und somit irritierenden bzw. unstimmigen Klangeindruck bewirken.?

Die Rears würde ich zum Austesten "perfekt nach Vorschrift" aufstellen, auch wenn diese Positionierung auf Dauer nicht umsetzbar erscheint. Vielleicht könnt ihr euch ja einen "Fahrstuhl" für die Rears basteln... z.B. mit Teleskop Halterungen, so das sich die Rears bei Bedarf vom Deckenbereich auf Ohrhöhe bringen lassen.?

Hab allerdings k.A., ob es solche speziellen Lösungen überhaupt gibt?

Bzgl. Klangunterschiede aufgrund einer veränderten Aufstellung muss zwar alles nicht auf eure Situation zutreffen, will mit meinem Text nur auf die komplexe Problematik dbzgl. hinweisen.

Wenn euch dies alles vollkommen klar und bewusst sein sollte, meinen Beitrag einfach vergessen.

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 11. Jul 2018, 11:08

Das mit dem Aufbau "Schritt für Schritt" ist ein guter Hinweis, das werde ich auf jeden Fall mal so ausprobieren. Wird sicherlich darauf hinauslaufen, dass ich diverse Varianten ausprobieren werde und dann mal schaue, was sich am besten anhört.

Die folgenden Punkte brennen mir nichtsdestotrotz schon jetzt unter den Nägeln, da diese eher grundlegend sind?!
Vor allem die Frage, ob ich den VSX-933 nun behalten oder austauschen sollte/müsste, ist für mich für das weitere Vorgehen am relevantesten...

1. Dipole als Surround LS an gleicher Position: Handelt es sich hier ebenfalls primär um persönliches empfinden, oder gibt es hier von "objektiver" Seite Vor- oder Nachteile in Bezug auf den räumlichen Klang?

2. 6.1 System mit Center Rear LS an "?" Position: Ist ein derartiges Setup mittlerweile schlichtweg "veraltet" und sollte nicht verwendet werden? Nach meiner Kenntnis ist diese Anordnung mit der aktuellen Generation der AVR nicht umsetzbar. Trotzdem erstrebenswert als Notlösung, um eine Tonquelle im Rücken zu haben?

3. 7.1 System mit 2 abgewinkelten Rear LS an "?" Position: Könnte ich, wenn ich z.B. die Surround LS mit den Teufel Theater 500 Dipolen ersetze die beiden direkten Ultima 20 an besagter Position neben- oder übereinander als Rear Surround positionieren und durch gewinkelte Ausrichtung (z.B. ±30° für R/L) einen Mehrwert schaffen?
(Oder gibt es für diesen Zweck spezielle LS?)

Ich bin weiterhin für alle Vorschläge offen, wobei mir ein LS-Fahrstuhl etwas kompliziert erscheint ;-)

Besten Gruß
Heiko

[Beitrag von Heiko_N am 11. Jul 2018, 11:10 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#18 erstellt: 11. Jul 2018, 11:12

Auf der Treppenbrüstung scheint mir auch unpraktisch und wackelig. Obwohl der Ort schon ganz richtig ist. Vielleicht ist es besser, den Rear-LS aus der Ecke rauszuholen, dorthin wo jetzt der Sessel steht. Geht wahrscheinlich wieder nicht, also probier es einfach aus, ob du mit dem Ergebnis zufrieden bist.

Zum AVR: Wo unterstützt der Pio denn Sonos? Derzeit hat jeder Hersteller sein eigenes Multiroomsystem. Ich würde in der Preisklasse einen Denon X1400 / X2400 oder Yamaha RX-V683 bevorzugen. Spotify können sie alle. Aber der Pio macht sicher auch seinen Job.

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 11. Jul 2018, 11:27

@ JULOR: Ich werde es auf jeden Fall mal ausprobieren, den linken Surround LS weiter vorzuziehen. Allerdings befürchte ich, dass durch den dadurch unveränderten Winkel das Problem des tatsächlich fehlenden Rear LS bestehen bleibt.

Bezüglich des AVR:

http://sonos.pioneerhomeusa.com/
Habe es noch nicht getestet, aber bereits in mehrere Quellen gelesen. Wäre schon sehr angenehm, wenn ich nicht, wie bisher, den AVR manuell ein-/ausschalten muss und die Lautstärke zukünftig direkt über die App regeln kann.

Besten Gruß
Heiko

JULOR
Inventar

#20 erstellt: 11. Jul 2018, 11:43

Du kannst ja 6.1 einrichten. Dazu brauchst du nur eine weitere Ultima 20. Spricht ja im Grunde nichts dagegen. Aber die würde auch mitten im Raum stehen. Auf dem Bücherregal wäre blöd, dann hättest du rechts 2 LS und links immer noch keinen ...

Auf der deutschen Seite steht nix von Sonos:

https://www.pioneer-audiovisual.eu/de/vsx-933
Das macht mich sehr skeptisch. Da würde ich mich genau informieren, ob das auch für den deutschen/europäischen Markt gilt und in absehbarer Zeit per Update nachgeliefert wird.

[Beitrag von JULOR am 11. Jul 2018, 11:45 bearbeitet]

günni777
Inventar

#21 erstellt: 11. Jul 2018, 11:57

Die aktuelle Generation Pio AVR wird hier im Forum nicht wirklich empfohlen auch wg. dem nicht mehr verbauten MCACC. Ob dieser Fakt für eure Situation Relevanz hat, .... k.A.. AVRs können sound- und aufstellungstechnisch auch keine Wunder bewirken. Gute Aufstellung immer das A & O als Basis.

Dipole Rears benötigen ebenfalls zwingend geeignete und korrekte Aufstellung.

Sehr interessant und informativ. Die Teufel Dipole lassen sich sogar Umschalten je nach Effekt Ereignissen im Film und die sollten sogar 1 m über Ohrhöhe installiert werden!?

https://www.teufel.de/effektlautsprecher.html

Alternative zum "Fahrstuhl" : Dezente Markierung auf dem Fußboden für die Rears auf Stands als schnelle Ausrichtungs Orientierung und nach Kino Abend wieder abbauen und irgendwo hinstellen, wo die platztechnisch nicht stören.... Sache von 1 oder 2 Minuten....

[Beitrag von günni777 am 11. Jul 2018, 12:26 bearbeitet]

Heiko_N
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 11. Jul 2018, 12:23

@ JULOR: Jetzt war ich auch verunsichert bezüglich "Works with SONOS" und habe aufgrund meiner Ungeduld beim Pioneer Kundenservice angerufen. Dort wurde mir gesagt, dass auch bei denen nach dem Firmware-Update die SONOS-Kompatibilität gegeben war. Werde es idealerweise heute abend selber testen und berichten können.

@ günni: Nach den Informationen, die ich gefunden habe, sollte MCACC noch immer verbaut sein. Oder meinst Du MCACC Pro, wobei ich hier den genauen Unterschied nicht kenne...

Der Ersatz der jetzigen Surrounds mit den Dipolen erscheint mir irgendwie als "am vielversprechendsten" für die rechte Seite. Vermeiden von direktem Beschallen ins Ohr und idealerweise Reflektion von der halben Rückwand für räumlichen Klang.
Allerdings befürchte ich, dass dies auf der linken Seite zu komplettem Chaos führt. Parallel aufstellen zum rechten oder vielleicht doch schräg stellen mit einer Seite auf die Schräge und einer Seite auf die Scheibe? Ist irgendwie alles nichts halbes und nichts ganzes...

Besten Gruß
Heiko

JULOR
Inventar

#23 erstellt: 11. Jul 2018, 12:43

Wo sollen denn die Dipole hin? Kopfüber unter die Schräge? Probieren darf man ja alles, ich fürchte nur, das wird die Investition nicht wert sein. Dreh doch einfach den vorhandenen LS weg und schau mal, was passiert.
Der Sitzplatz in der Ecke mit gedrehtem Fernseher ist halt Mist für Heimkino, da stimmt alles nicht. Wenn du oder ihr dagegen auf der Außenkante vom Sofa - also mittig vorm TV - sitzt, dann passt es und auch der rechte Rear sollte keine Probleme machen.
Ihr stellt eine 5.1-Anlage auf und setzt euch dann daneben, dass das nicht funktioniert, sollte klar sein.

günni777
Inventar

#24 erstellt: 11. Jul 2018, 12:47

Uups, das weiß ich jetzt nicht bzgl. MCACC. Hatte hier im Forum immer nur von Usern gelesen, das die früheren Pios mit MCACC " besser" bzgl. Einmessung gewesen sein sollen als wie die neue Generation. Bin aber in dem Thema nicht wirklich drin, also überfragt. Wenn Du obige Suchfunktion benutzt, kannst Du Dich schlau machen.

Teufel Rückgaberecht bei Online-Kauf ist ja sehr kulant und lt. div. Aussagen hier im Forum auch unkompliziert/unproblematisch. Kannst Du letztlich nur bei Dir in dem Raum selbst Austesten, was geht und was nicht. Aus der Ferne schwierig bis unmöglich da sichere Prognosen bei euren Raumverhältnissen zu machen, welche Lösung am Besten funzen könnte.

JULOR
Inventar

#25 erstellt: 11. Jul 2018, 14:06

Pioneer gehört jetzt zu Onkyo und benutzt deren hauseigenes AccuEQ, welches zumindest anfangs viele PRobleme bereitet hat und nicht so gut korrigiert hat wie Audyssey (Denon/Marantz, ältere NAD) oder YPAO (Yamaha). Nur der Name MCACC ist geblieben. So liest man hier, bestätigen kann ich das aber nicht. Vielleicht mal im AVR-Unterforum oder gleich Pio-Unterforum fragen:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=46

Vielleicht ist es aber auch genau anders herum und Onkyo profiert vom Kauf von Pio inkl. MCACC: