Neuer AVR benötigt für altes Canton Surround System

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Schülli
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 19. Mrz 2018, 23:07

Hallo liebe Liebenden. Lang dabei und doch kaum da, aber so ist es ja bei Vielen

Kurze Vorgeschichte und Info zu meinen Komponenten:

Ich stückel schon seit Jahren (jetzt seit 4 Jahren nicht mehr, weil eingelagert nach Scheidung) an meinem System rum. Neu angeschafft, die Glotze: LG 4K Oled B6D 55"
PS3
PS4-als Bluray Player
HD SAT TV
Netflix über TV
Amazon Video über TV
AVR bis jetzt Yamaha RX-V571
Stereo: Canton LE 107 uralt
Sub: Canton 12.2
Center: Canton 455.2
Midde/Rear: 4x Canton CD 10.2 (ich nutzte es als 7.1 System)

Schon alleine wegen HDR und Konsorten muss nun ein neuer AVR her. Prinzipiell hat mir der Yamaha sehr gefallen, extrem enttäuschend war jedoch die Stereo Leistung, egal in welchem Modus. Selbst mein alter Technics Verstärker aus den Anfängen der 90er Jahre hat da gefühlt das doppelte rausgeholt, vor allem was die Sättigung des Klangs angeht und der Bass... oh mein Gott das war ein Plopp, da kam wirklich nichts, absolut garnichts, selbst beim Bass voll aufgedreht, war wirklich seltsam, hab alle Einstellungen probiert. Mit Sub aber alles bestens ! Selbiges beim Center und Surround Sound. Trotz Einmessung und manuellem hochdrehen war der Center, ergo die Stimmen grundsätzlich zu leise. Wenn es angenehm wurde war der ganze Film so laut, dass die Nachbarn Amok gelaufen sind. Häufig hat er auch die Polung der LS bemängelt obwohl alles passte und richtig angeschlossen war.
So, also wird dieser nun versetzt und der neue geht dann nach den ersten Infos die ich mir eingeholt habe Richtung Onkyo oder Denon. Das Risiko mit Yamaha ist mir zu groß obwohl es markentechnisch irgendwie mein Favorit ist. Stecke aber leider nicht so tief im Thema um das für heutige Verhältnisse zu beurteilen. Sonst würde ich euch ja nicht konsultieren.

An den Lautsprechern werde ich erstmal nichts mehr verändern, selbige werden mit Bananensteckern angeschlossen und haben einen Kabeldurchmesser von 1,5-2,5mm² und da UHD Blurays mir zu teuer sind und ich auch keinen passenden Player habe steht das erstmal hinten an und außer Netflix beschränkt sich alles auf 1080p.

Also ARC wegen SAT TV scheint ja mittler Weile selbstverständlich, dann muss jedes Signal unverändert durchgeschliffen werden, ich möchte nicht, dass sich das Fernsehbild in irgendeiner Form verändert egal was gerade läuft. Verstecktes Front USB und HDMI wäre wünschenwert. Bald kommt mein erstes Samsung Mobilephone, gibts da auch sowas wie Airplay ??? Und dann natürlich ja... Stereosound, ich vergaß, ich besitze einen guten Cambridge CD Player und viele CDs und gehöre zu den Menschen die der Meinung sind, Stereo nur mit Standlautsprechern, Stereo eben. Ja ich weiß jetzt lachen einige und sagen mit den Dingern, ich hab mal versucht aus der Ergo Serie von Canton gute Gebrauchte zu kriegen, vergebens, für Neue war ich einfach zu geizig bis jetzt.

Sooo lange Rede kurzer Sinn (sorry ich kann mich einfach nicht kurz fassen, so sehr ich es auch versuche

), ich möchte nicht mehr als 600-700€ ausgeben, wenn es einen guten Grund gibt lege ich auch noch etwas drauf. Optik spielt auch eine kleine Rolle, keine Grüne Displayanzeige wäre mir wichtig.

Was meint ihr ? Geht Yamaha trotzdem, besser Onkyo, oder Denon (Onkyo fand ich auf anhieb nicht so schlecht) Hauptsache keine Kinderkrankheiten ! Pros? Contras? Ich hoffe es nimmt sicher einer meiner an, auch wenn solche Fragen sicherlich häufig kommen, aber man kann eben auch nicht immer alles lesen in den Foren tagelang.

Liebe Grüße Schülli

love_gun35
Inventar

#2 erstellt: 19. Mrz 2018, 23:29

Hallo, keine Ahnung was falsch gelaufen ist und an dem Yamaha nicht richtig funktioniert.
Aber zb. Denon und Marantz hätte schon ein besseres Einmesssystem, das sogenannte XT32.
In 90% der Räume funktioniert das recht gut und entzerrt recht zuverlässig drönende Bassanteile.
Der Marantz liegt auch gut in deinem angegebenen Budget und das Display leuchtet Weiß-Blau, soviel ich weiß.
Nur die Hitze ist bei den Denon/Marantzgeräten ein Problem und sollte deswegen unbedingt Frei stehen und nicht irgendwo in einem Regal oder dergleichen.
Über Onkyo/Pioneer hört man sehr viel gegensätzliche Meinungen was die aktuellen Modelle betrifft.

JULOR
Inventar

#3 erstellt: 20. Mrz 2018, 10:41

Yamaha RX-V 683. Eigentlich laufen die sehr stabil und Defekte kannst du bei jedem AVR haben, da sind Denon/Marantz nicht besser. Onkyo und Pioneer halte ich durch ihr abgespecktes Einmesssystem derzeit für weniger gut.

haumti
Inventar

#4 erstellt: 20. Mrz 2018, 12:12

Das der Klang schlecht war lag sehr wahrscheinlich an der Aufstellung.
Für einen neuen AVR brauchts du min 470€ da kommst du mit den restlichen 230€ nicht weit.

Mach mal ein Foto von der Front.

Gruß
Alex

Schülli
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 20. Mrz 2018, 15:37

Wie schon oben geschrieben ist alles eingelagert. Es war aber in 2 Wohnungen das gleiche Problem und die Räume waren sehr unterschiedlich, ich bin mir ziemlich sicher das es am Yamaha lag. Ok also Onkyo fällt dann flach. Marantz sagt mir irgendwie nicht zu, bleibt also nur Denon oder doch wieder Yamaha aber dann vielleicht sogar der 783 bzw. 3400 Denon. Irgendwelche Einwände ?

Bei dem Preisunterschied müssten doch ein paar Reserven dahinter stecken falls mal neue Lautsprecher für Stereo kommen ?!

[Beitrag von Schülli am 20. Mrz 2018, 16:16 bearbeitet]

haumti
Inventar

#6 erstellt: 20. Mrz 2018, 16:50

Eigentlich ist ziemlich sicher das es nicht am Yamaha gelegen hat.
Möglicherweise eine Fehleinstellung da diese ja sehr komplex geworden ist.

Das es in zwei Räumen schlecht Klang sagt nichts darrüber aus das es am AVR lag.
Vielleicht liegt dir auch der Canton Klang nicht.

Wenn einigermaßen Korrekt aufgestellt wird reicht meist ein Denon AVR X 1400/1300 für ca.350€ aus.
Zum XT 32 beim Denon 3400 zu greifen ist sehr teuer (678€) und auch dann wirkungslos wenn total falsch aufgestellt wird.

Mach doch mal eine Skizze wie du gedenkst die LS aufzustellen.

Gruß
Alex

JULOR
Inventar

#7 erstellt: 20. Mrz 2018, 17:34

Schülli (Beitrag #5) schrieb:

Bei dem Preisunterschied müssten doch ein paar Reserven dahinter stecken falls mal neue Lautsprecher für Stereo kommen ?!

Was denn für Reserven? Natürlich kannst du damit auch andere Lautsprecher betreiben. Mit dem X1400 bzw. RX-V683 aber auch.

ich bin mir ziemlich sicher das es am Yamaha lag.

Ja, aber wahrscheinlich falsche Einstellungen. Ein Defekt würde sich anders bemerkbar machen.

oh mein Gott das war ein Plopp, da kam wirklich nichts, absolut garnichts, selbst beim Bass voll aufgedreht, war wirklich seltsam, hab alle Einstellungen probiert. Mit Sub aber alles bestens !

Vielleicht ohne Sub die LS auf "klein" gestellt und Sub auf "ja"?

Selbiges beim Center und Surround Sound. Trotz Einmessung und manuellem hochdrehen war der Center, ergo die Stimmen grundsätzlich zu leise. Wenn es angenehm wurde war der ganze Film so laut, dass die Nachbarn Amok gelaufen sind.

Das liegt oft an den Filmen selbst, dass Stimmen zu leise abgemischt sind. Dafür gibt es eine Dynamic-Kompression. Heißt bei den aktuellen Yamahas "Adaptive DRC". Oder bei Denon "DynamicVolume".

[Beitrag von JULOR am 20. Mrz 2018, 17:35 bearbeitet]

Schülli
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 20. Mrz 2018, 18:25

Nein ich hab mich wirklich ausgiebig damit beschäftigt als er neu war. Auch mit dem richtigen Aufstellen der Lautsprecher mit mehr als 50cm Abstand von den Wänden usw.. Das zweite Wohnzimmer war sehr groß und fast rechteckig und der Sound wenn alle LS liefen schon gut und 2.1 Musik auch sehr gut. Und ich hab komplett die Bedienungsanleitung gelesen und danach eingestellt. Und ja sie waren auf groß eingestellt, passte wirklich alles.

Ich meine man passt es ja dem Raum an so gut es geht, Sub mit in der Front zwischen einem LS und TV, schreibe vom Handy, Skizze erstellen ist schwierig. Die Couch war genau in der Mitte mit ca. 3m zum TV, Stereo LS dann ca diagonal der Sitzposition etwas über 4m entfernt und gute 2m vom TV nach rechts und links. Auf Ohrhöhe je 2m nach rechts und links die mittleren Surround etwas über Kopfhöhe und ca. 2m weiter hinten die Rear auch leicht erhöht.

PS.: noch wird nicht gebaut, die passende Wohnung fehlt noch.

love_gun35
Inventar

#9 erstellt: 20. Mrz 2018, 18:47

Leih dir doch mal einen Verstärker und vergleiche den dann mit dem Yamaha auf Pure Direktmodus, dann merkst du es schon.

Schülli
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 20. Mrz 2018, 19:30

Kenne hier niemanden der nen halbwegs aktuellen hätte.

love_gun35
Inventar

#11 erstellt: 20. Mrz 2018, 19:57

Schade, kannst du dir nicht von einem Kumpel oder bekannten für einen Tag einen einfachen Verstärker leihen?
Nur mal um dann mit dem Yamaha zu vergleichen, sollte klanglich ja gleich sein.

haumti
Inventar

#12 erstellt: 20. Mrz 2018, 20:07

Ist der Alte Technics Amp denn noch da ?

Gruß
Alex

Schülli
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 20. Mrz 2018, 20:09

Dann könnte ich ja wie schon geschrieben auch meinen alten Technics nehmen. Der Unterschied war gravierend egal in welchem Raum die standen. Bin oft umgezogen.

love_gun35
Inventar

#14 erstellt: 20. Mrz 2018, 20:22

Achso, das ist was anderes, wenn der noch da ist kannst du natürlich den Technics nehmen und den mit dem Yamaha im Pure Directmodus vergleichen.

Schülli
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 20. Mrz 2018, 22:12

love_gun35 (Beitrag #14) schrieb:

Achso, das ist was anderes, wenn der noch da ist kannst du natürlich den Technics nehmen und den mit dem Yamaha im Pure Directmodus vergleichen.

Was ich eigentlich ja nicht brauche, da ich den Unterschied schon kenne

aber danke

Kriege den Gedanken irgendwie nicht aus dem Kopf, dass er einfach mehr Dampf braucht. Wenn ich meine alte Rockstars CD, die gefühlt jeder hat, einlege und "Every breath you take" von "The Police" aufdrehe und mein alter Technics A700MK3 holt da einen richtig satten perfekten Bass raus mit allen Reglern auf 0-Stellung (und 2x80 Watt Ausgangsleistung) und mit jedem Modus ob Pure direct oder sonstwas kriegt Yamaha das nichtmal ansatzweise so harmonisch hin selbst wenn ich den Bass dazudrehe, dann läuft da was verkehrt. Ich sage nicht, dass das Gerät nicht in Ordnung wäre, aber vielleicht einfach für die LS und Stereo nicht geeignet. Ich bin echt nicht blöde was Technik in der Richtung angeht, wage aber von mir zu behaupten ein sehr gutes Gehör für guten harmonischen Klang zu haben. (Für Party- und Homeanlagen war ich für Bekannte immer die Referenz beim Konfigurieren).
Naja jetzt hab ich gerade gesehen, dass der Yamaha anscheinend noch nichtmal mehr Leistung hat, oder verstehe ich da was falsch ? Folgendes steht auf einer Seite zum RX-V581:

Rated Output Power (1kHz, 1ch driven) 115 W (6 Ohm, 0,9% THD)
Rated Output Power (20Hz-20kHz, 2ch driven) 80 W (6 Ohm, 0,09% THD)
Maximum Effective Output Power (1kHz, 1ch driven) (JEITA) 145 W (6 Ohm, 10% THD)

Es war wirklich seltsam bei dem Song (natürlich auch bei vielen anderen getesteten). Es war wirklich fast als würde der Bass komplett fehlen beim Yamaha. Hab damals als erstes Stereo getestet und noch nichts eingestellt gehabt und war total negativ enttäuscht da ich gerade da noch etwas mehr satteren Sound erwartet hatte.

Jetzt ist die Frage, warum sollte das bei den 683/783 anders sein, da sie ja wahrscheinlich fast komplett die gleichen Bauteile/Hersteller der Teile haben und das Meiste die Software regelt ?

[Beitrag von Schülli am 20. Mrz 2018, 22:18 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#16 erstellt: 20. Mrz 2018, 22:25

Ob dein Yamaha einfach zu wenig Leistung hat weiß ich nicht.
Ich weiß nur, damals im Carhifi, war es ein für mich ein hörbarer Unterschied ob die LS am Radio oder über eine Endstufe liefen.
Aber bei mir zuhause höre ich keinen Unterschied von einem Stereoverstärker und meinem AVR im Pure Direktmodus.

JULOR
Inventar

#17 erstellt: 21. Mrz 2018, 01:07

Das mit den ganzen Watt ist allermeistens Käse. Nur weil man man als Hersteller/Verkäufer ja immer was schreiben muss:

www.av-wiki.de/leistung

Genau wie kHz bei Lautsprechern oder Megapixel bei Kameras kein Qualitätsmerkmal sind.

[Beitrag von JULOR am 21. Mrz 2018, 07:19 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#18 erstellt: 21. Mrz 2018, 23:19

Julor,
jetzt haben wir das Problem, dass er einen großen Unterschied hört zwischen seinem Yamaha und seinem Technicsverstärker.
Was kann das verursachen?

Schülli
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 22. Mrz 2018, 00:47

Verkaufe ihn gerne an einen von euch dann könnt ihr euch ein Bild machen

oder eher einen Sound hören. Ausstattungsmässig scheinen die sich in denselben Preisklassen ja nicht wirklich viel zu unterscheiden. Daher wird’s wohl ein Denon 3400er, vergleiche nochmal die Details mit den günstigeren Varianten je nachdem wie locker grad die Geldbörse sitzt. Zur größten Not kommt er eben wieder weg.

haumti
Inventar

#20 erstellt: 22. Mrz 2018, 02:33

Aber aktuell hast du jetzt noch keinen Vergleich gemacht ?

Gruß
Alex

1406rw
Gesperrt

#21 erstellt: 22. Mrz 2018, 02:48

Deinen alten Yammi kenne ich (war mal zu Besuch in meinem Wohnzimmer) und selbst habe ich den RX-A2020. Der RX-V571 gehört einem Freund und bei ihm laufen selbst gebaute Lautsprecher. Glaub mir: der "dünne" Bass kann nur an den Einstellungen oder an der Aufstellung gelegen haben. Ich vermute falsch eingemessen oder eine falsche Hörposition ("Bassloch"). Als erstes würde mir einfallen, dass die Front Lautsprecher auf "klein" gestellt waren. Dann wird nämlich alles unter 60 oder 80Hz "weggeschnitten" und an den (ob vorhanden oder nicht) Subwoofer gesendet.

Aus welcher Gegend kommst du denn? Der RX-A2020 läuft aktuell noch mit den Canton 509.2 DC. Alles andere als "schwacher Bass" - Musik wird sogar komplett ohne Sub gehört - der Sub 12.2 läuft nur im Heimkinobetrieb weil alles andere keinen wirklichen Mehrwert bringt, da der Bass bei (meiner) Musik nur selten unter 40Hz geht. Bis dahin spielen die Cantons (und auch viele andere Lautsprecher) einwandfrei und mit mächtig viel Druck!

Wenn es bei dir wieder ein Yamaha werden darf und du Wert auf HDR legst, geht es bei den RX-V697 los. Oder aus der Aventage Reihe: da ab dem RX-A1050.

Ganz ehrlich: es gibt keinen "Verstärkerklang". Es kann nur an den Einstellungen oder an der Hörposition gelegen haben. Darauf wette ich alles! Mit exakt den gleichen Einstellungen werden alle Verstärker, egal von welchem Hersteller auch exakt gleich klingen.

[Beitrag von 1406rw am 22. Mrz 2018, 02:54 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#22 erstellt: 22. Mrz 2018, 10:23

love_gun35 (Beitrag #18) schrieb:

Julor,
jetzt haben wir das Problem, dass er einen großen Unterschied hört zwischen seinem Yamaha und seinem Technicsverstärker.
Was kann das verursachen?

Ich weiß es nicht, aber an der Leistung liegt es eher nicht. Wenn man mit Sub hört und die Lautsprecher bei z.B. bei 80Hz trennt, reichen <5W, dass einem die Ohren wehtun. Und wenig Bass, wenn man einen Sub 12.2 benutzt hat einfach andere Ursachen. Der Sub hat ja auch seinen eigenen Amp, da ist die Leistung des AVRs ohnehin völlig irrelevant.

Und ohne Sub reichen 10W, damit es richtig laut wird. Die Verstärkung erfolgt in der Regel linear, also auch im Bassbereich entsprechend.

@TE: hast du denn jetzt mal im PureDirect getestet?

Schülli (Beitrag #15) schrieb:

love_gun35 (Beitrag #14) schrieb:

Achso, das ist was anderes, wenn der noch da ist kannst du natürlich den Technics nehmen und den mit dem Yamaha im Pure Directmodus vergleichen.

Was ich eigentlich ja nicht brauche, da ich den Unterschied schon kenne

aber danke

Wir theoretisieren hier viel, können das Problem aber nicht eingrenzen, da du keine Infos zum Raum und zur Aufstellung lieferst und auch keine neuen direkten Vergleiche mit nachvollziehbaren Einstellungen anstellst. Hol dir sonst einfach einen neuen AVR und probiere es aus.

haumti (Beitrag #20) schrieb:

Aber aktuell hast du jetzt noch keinen Vergleich gemacht ?

Braucht der TE nicht, da er ja alles schon weiß.

[Beitrag von JULOR am 22. Mrz 2018, 10:23 bearbeitet]

haumti
Inventar

#23 erstellt: 22. Mrz 2018, 13:14

Kann ja sein das der TE unbedingt ein neues Gerät haben will, dann soll er das aber auch sagen.
Dann können wir die Fehlersuche beim alten AVR einstellen.

Das Problem dürfte dann beim neuen AVR sein das die Bedienung nicht einfacher werden dürfte.

Ich bin bisher davon ausgegangen das er ohne den Sub getestet hat.
Wenn er mit Sub zu wenig Bass hat müßte er ja einfach nur den Sub lauter stellen.

Gruß
Alex

[Beitrag von haumti am 22. Mrz 2018, 13:14 bearbeitet]

Schülli
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 22. Mrz 2018, 13:36

Komme aus Bielefeld. Leute ihr müsst richtig lesen. Das meiste ist im Text schon beantwortet von dem was ihr fragt.

Also ich wollte ihn Eigentlich nicht rauskramen aber vielleicht teste ich es nochmal am WE. Und ich hab natürlich nur ohne Sub getestet. Aber meine LS sind natürlich auch nicht der Hit. Aber bei Elektromucke mit viel Bass kam trotzdem immer einiges an Bumms und mit dem „yammi“ eben nicht.
Ist denn irgendwo im Forum was dargestellt und erklärt wegen Aufstellung ? Dann beschäftige ich mich damit nochmal. Dann bin ich wenigstens etwas vorbereitet. Ich würde den 571 ja auch erstmal behalten und nochmal experimentieren aber durch das blöde Dolby Vision und HDR an der Glotze geht’s eben nicht bzw. macht keinen Sinn.
Werde mich mit der Oberklasse von Yamaha nochmal beschäftigen. Haben die auch das Audyssey (oder wie es geschrieben wird) 32XT irgendwas ?

JULOR
Inventar

#25 erstellt: 22. Mrz 2018, 14:10

Ist denn irgendwo im Forum was dargestellt und erklärt wegen Aufstellung ?

www.av-wiki.de/aufstellung und die weiterführenden Links unten auf der Seite.

Werde mich mit der Oberklasse von Yamaha nochmal beschäftigen. Haben die auch das Audyssey (oder wie es geschrieben wird) 32XT irgendwas ?

Nein, die haben ihr eigenes YPAO irgendwas. Im Bassbereich korrigiert das wohl nicht so gut, eher wie das "einfache" Audyssey XT (ohne 32). Dafür können die Yammis andere Dinge. Da gibt es aber andere Spezis hier im Forum, die dazu was sagen können.

1406rw
Gesperrt

#26 erstellt: 22. Mrz 2018, 15:24

Schülli (Beitrag #24) schrieb:

Komme aus Bielefeld. Leute ihr müsst richtig lesen. Das meiste ist im Text schon beantwortet von dem was ihr fragt.

Genau... ohne Sub getestet... kannst du auch machen. Aber dann stelle bitte die LS in den Einstellungen auf "groß", da sie sonst unter 80/60Hz getrennt werden... auch dann, wenn kein Sub dran ist! Lass die Lautsprecher vorerst mal dort wo sie sind. Wenn sie in dieser Position mit dem Technics so druckvoll und sauber klingen, wie du es gern hättest, kann es nur an den Einstellungen im Yammi liegen.

Bielefeld ist leider nicht bei München, daher ist vorbeikommen leider nicht drin.

Schülli
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 22. Mrz 2018, 16:37

[/quote]

Genau... ohne Sub getestet... kannst du auch machen. Aber dann stelle bitte die LS in den Einstellungen auf "groß", da sie sonst unter 80/60Hz getrennt werden... auch dann, wenn kein Sub dran ist! Lass die Lautsprecher vorerst mal dort wo sie sind. Wenn sie in dieser Position mit dem Technics so druckvoll und sauber klingen, wie du es gern hättest, kann es nur an den Einstellungen im Yammi liegen.

Bielefeld ist leider nicht bei München, daher ist vorbeikommen leider nicht drin.[/quote]

... wie oben schon erwähnt standen sie immer auf groß ob Surround oder Stereo. Von daher hätten sie auch die volle Bandbreite spielen müssen ohne Niedrigfrequenztrennung

haumti
Inventar

#28 erstellt: 22. Mrz 2018, 18:25

Wenn man mit Sub testet müssen die LS auf klein gestellt werden sonst funktioniert das Bassmanagement nicht richtig.
Aber jetzt teste erstmal ohne Sub die beiden Amps aus und sag uns was rauskam.

Gruß
Alex

1406rw
Gesperrt

#29 erstellt: 22. Mrz 2018, 23:25

haumti (Beitrag #28) schrieb:

Nöp... das ist Quatsch... der Sub übernimmt dann nur noch das, was wirklich ganz unten ist. Meine stehen in allen Konfigurationen auf groß und das Bassmanagement funktioniert hervorragend! Vor allem nach dem Einmessen. Dann weiß der AVR ziemlich genau, ab wann er was zum Sub schicken sollte.