Sub verzichtbar oder nicht? Nachbarn? Passender Sub zu Dali Opticon 5 und Fazon Sat/Zensor 1/Pico

Hallo

Mein Gott, was für ein Sammelsurium nutzloser theoretischer Betrachtungen.
Da geht man folgendermaßen vor: Ein Frontfire-Sub (z.B. Dali E-9F) und einen Downfire-Sub (z.B. Canton Sub600) kommen lassen und ausprobieren.
Dabei kommst du gleich noch dahinter welche Stellplätze geeignet wären bzw. nicht, ob dir ohne Sub überhaupt etwas "fehlt" undob bzw. bei welchem Pegel der Nachbar klingt oder dich nicht mehr kennt.

Weiterhin gibt es 2 Möglichkeiten die Faktoren "tieffrequenten Schall durch Wände" bzw. "Anregung der Bausubstanz" etwas abzuschwächen:
1) Einen AVR mit Audyssey LFC
2) Eine dämpfende Sockelkonstruktion

Ein Subwoofer spielt einfach eine Oktave tiefer als deine Front-LS. Ob man das braucht, muss jeder selber wissen. Ich habe keinen Sub vermisst, bis ich mal einen ausprobiert habe.

Ob Frontfire oder Downfire ist zu ziemlich egal, da der Sub kugelförmig abstrahlt. Möglicherweise ist die Bodenanregung beim Downfire etwas größer, was aber mit entsprechender Entkoppelung oder Subs mit integrierter Bodenplatte wiederum keine Rolle mehr spielt.
Das man mit Frontfire kein Erdbeben spürt, ist auch nicht richtig. Viele größere und teurere Subs sind Frontfire. Die taugen alle nichts für Kino?
Allerdings stimmt es, wenn du Erdbeben spürst, spürt der Nachbar es auch. Das ist eher eine Frage des Pegels und der Raummoden. Diese bekommst du mit richtiger Einmessung und Aufstellung etwas in den Griff. Audyssey LFC und Nachtmodus bzw. Dynamic Volume regeln den Bass auch runter.
Mit einem Subwoofer bist du im Bassmanagement sogar flexibler als ohne und ärgerst deine Nachbarn - richtig eingesetzt - unter Umständen sogar weniger. Aber natürlich funktioniert Heimkino auch ohne Sub.

Dann werde ich es mit einem sub und der dämpfenden Sockelkonstruktion ausprobieren. Zunächst mal die verlinkte einfach umzusetzen Variante mit Gummimatte und platte, bei grundsätzlicher Entscheidung für einen sub vielleicht auch die hier erklärte Variante mit einem mit Sand gefüllten Rahmen/Kasten auf gummi Füßen oder Tennisbällen http://www.dvd-palace-forum.de/forum/archive/index.php?t-10553.html

Von euch kommentiert und nach dem anderen thread von dvd-palace haben die sub bzw Wellen bis wohl rund 125 Hz kugelförmige Ausbreitung. Tendenziell könnten aber downfire je nach Aufstellung, Bauweise und ohne Entkopplung und Bodenplatte noch etwas schwieriger sein. Also Entkopplung und Bodenplatte nach unten, dann ausprobieren.

Ich habe aktuell einen Yamaha 1050, der ja kein LFC, Nachtmidus hat bzw scheinbar auch nichts vergleichbares von Yamaha an Bord hat. Da wäre dann beim nächsten Neukauf ein denon, Marantz zu überlegen... Die dynamic Varianten von Yamaha wirken ja eher gegenteilige, also bei geringer Lautstärke Höhen aber auch Bässe anheben, wenn ich mich nicht täusche. Dafür hat Yamaha die dsp und die virtuelle Anhebung des Centers, wenn die Front prasenz dabei sind. Dann wohl eine Grundsatzfragen und nur durch ausprobieren herauszubekommen, was einem wichtiger ist...

Es wurde ja auch der Canton 600 vorgeschlagen. Sollte ein sub an sich aus der gleichen ls Reihe oder zumindest vom gleichen hersteller (bei mir Dali) wie die restlichen ls kommen oder ist es beim sub egal?

Es wurde ja auch der Canton 600 vorgeschlagen. Sollte ein sub an sich aus der gleichen ls Reihe oder zumindest vom gleichen hersteller (bei mir Dali) wie die restlichen ls kommen oder ist es beim sub egal?

Das ist egal.

Versprich dir nicht zuviel vom Entkoppeln des Subs. Die Raumanregung entstehend weniger durch die Vibrationen des Subs als durch die bewegte Luft. Niederfrequente Schallwellen regen das ganze Haus an und werden einfach gut durch das Gebäude getragen, während der Hochton kaum durch die nächste Tür geht. Das merkst du schon, wenn du Musik anmachst und ins Nebenzimmer gehst.
Lies auch mal hier: https://av-wiki.de/entkoppeln#laermreduktion

Beim Sub ist man hinschtlich Hersteller völlig frei.
Den Canton Sub 600 (oder den Nachfolger 601) hatte ich nicht ganz zufällig vorgeschlagen. Das ist ein geschlossener Downfire der ziemlich präzise und knackig spielt. Dafür halt kein typischer Erdbeben-Sub, aber den suchst du ja gar nicht.

Die Dynamikkompression (Nachtmodus) heißt bei deinem Yamaha-AVR "aDRC". Die Anhebung der Bässe/Höhen bei geringen Lautstärken heißt "YPAO Volume".
Hinsichtlich Sub-Einmessung sind alle Yamaha-AVR leider ziemliche Nieten. Mit dem manuellen 4-Band SubEQ bekommst du mit Glück 1-2 Moden halbwegs in den Griff (wenn du weißt auf welcher Frequenz sie liegen). Aus diesem Grund benutzen viele Yamaha-Besitzer zusätzlich ein Anti-Mode 8033 Cinema.

Das "Nachbarproblem" sollte man in der Gesamtheit betrachten und angehen. Egal ob bei einem Sub oder grossen Stand-LS.
Entkoppelung, Modenbekämpfung und vernünftige Lautstärke sind gleichermaßen wichtig.

steelydan1 (Beitrag #2) schrieb:

....2) Eine dämpfende Sockelkonstruktion

bringt so gut wie gar nichts. Den Luftschall tangiert das überhaupt nicht.

Die Aufstellung eines sub in meinem Raum wird wegen der Möbel nicht allzu flexibel sein, werde natürlich die wenigen Stellen ausprobieren, die überhaupt gehen. Eine der an sich wahrscheinlichsten wenigen Stellen wäre zwischen Phonounterschrank und Standlautsprecher. Dazu steht allerdings auch noch die couch ziemlich nah vor der Postion (etwa noch 50cm bis zur Couch). Klingt für mich nicht gerade optimal… Dazu habe ich bei hifi-regler Aufstellhinweise zu subs gefunden:

„Stellen Sie bitte den Subwoofer so auf, dass die Bassreflex-Ausgleichsöffnung in den Hörraum hineinzeigt und kein Möbelstück oder anderes Objekt dazwischensteht. Experimentieren Sie ruhig ein bisschen herum, um die optimale Platzierung für Ihren Subwoofer zu ermitteln“

Daher ist nun eine Frage für mich, ob der sub so eingekeilt evtl. auf einen Unterbau von 30 cm gestellt werden sollte, damit der sub zumindest nicht direkt vor die Couch , sondern großteils oder ganz oberhalb der couch tönt? Oder ist das bzgl. ohnehin kugelförmiger alles duchdringender tiefen Schallwellen egal? Habe jedenfalls noch nie aufgebockte Subs gesehen…
Zum anderen frage ich mich, ob besonders flexibel anspassbare subs besser wären (EQ Profile bspw.). Wobei ich den empfohlenen Anti mode dann ggf. auch einplanen würde, falls hilfreich.

Welche der folgenden oder sonstiger subs würdet ihr zum ausprobieren am ehesten empfehlen? Ich würde das Ausprobieren aber gerne auf 2 oder 3 Geräte begrenzen, wenn ich sie nicht vor Ort finde und bestellen muss. Also für kleine Räume bis 20qm, präziser Bass für Musik und Film, grundsätzlich nicht zu brachial und „erdbebenmäßig“ Ich würde tendenziell einen frontfire sowie Bassreflex nach vorne oder geschlossenes System bevorzugen.

1. KEF Kube8b: ab 34 Hz, laut Website von kef geschlossen; gehe von frontfire aus, bin aber angesichts widersprüchlicher Info zu offen/geschlossen unsicher zu kef Angaben; in der Anleitung steht auf S. 3 „Der Kube hat das Basschassis und den Bassreflexkanal in der Front. Dadurch kann man den Subwoofer nach vor oder an eine Wand stellen ohne Klangeinbußen befürchten zu müssen.“ Wenn er aber einen Bassreflexkanal in der Front hätte, wäre er doch kein geschlossener Sub, oder? Er hat 3 EQ Einstellungen für Aufstellung im Raum, in einer Ecke, direkt an einer Wand/in einem Schrank. Er hat im Heimkino Magazin sehr gut abgeschnitten (allerdings keine Ahnung, wie hoch ich den einschätzen soll: "Mit den kompakten Aktivsubwoofern Kube 8b und Kube 10b ist KEF ein wahrlich großer Wurf gelungen. Den eleganten, hochglanzlackierten Tiefton-Spezialisten lässt sich deutlich mehr Tiefgang und Pegel entlocken, als ihre smarten Abmessungen erahnen lassen. Besonders die intelligent ausgelegten DSP-Presets für unterschiedliche Aufstellungsvarianten machen die Woofer aus KEFs Kube-Serie zu echten Problemlösern in realen Hörräumen und können dank präziser, tief reichender Basswiedergabe sowieso vollauf überzeugen."
   
2. XTZ 8.17: ab 29 Hz, frontfire mit Bassreflexöffnungen nach vorne. Dazu können 3 verschiedene EQ Einstellungen vorgenommen und die beiden Bassreflexöffnungen offen gelassen oder geschlossen werden.
   
3. Canton 601: ab 30 Hz, geschlossen ohne Bassreflexöffnung, downfire ohne Bodenplatte, von steelydan empfohlen (präzise, knackig, kein "Erdbeben sub", den ich tatsächlich nicht suche
   
4. KEF Q400b (wohl älteres Modell, noch vereinzelt zu finden): ab 28 Hz, geschlossen, frontfire
   
5. Scansonic S8: ab 30 Hz, Frontfire mit Bassreflex Öffnung hinten (Zitat aus einem älteren hifitest „Platz zwei ging an Scansonics S8, der sich als Ideallösung für den Einsatz in kleineren Wohnräumen erwies.“)
   
6. AS 85.2 SC: Frontfire mit Bassreflexöffnung nach vorne
   
7. (noch evtl. Dali E-9F: ab 37 Hz, frontfire, aber Bassrefexöffnung nach unten)
   

Das sind alles Spekulationen. Papier ist geduldig und irgendwas muss man ja schreiben, selbst wenn die allermeisten Schreiber nur ein tieffrequentes Wummern wahrnehmen und kaum Unterschiede hören.

Abgesehen davon würde ich mindestens einen 10-Zoll Sub empfehlen. Du hast ausschließlich kleine 8-Zöller in deiner Liste. XTZ 10.17; Klipsch R-110, Saxx DS-10, Dali E-9F, SVS PB/SB irgendwas.

Den XTZ kannst du offen und geschlossen betreiben und per EQ-Schalter etwas anpassen. Von daher ein schönes Spielzeug, wenn man sich nicht festlegen will.

Frontfire, Downfire, Reflexöffnung unten/oben/mittig.... erst einmal relativ egal. Bei 20qm machen 10-Zoll schon Sinn. Ansonsten ist vieles ne Raumgeschichte, was den Bass knackig oder eben schwammig macht, siehe Modenthematik http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik#03

Wolfgang und JULOR haben schon gute Tipps gegeben, der Rest ist leider ausprobieren zuhause.

kunterbunt80 (Beitrag #1) schrieb:

Ist meine obige Überlegung korrekt und ich könnte bei bewusstem Verzicht auf den ganz tiefen Frequenzbereich unter 51 Hz verzichten und ansonsten ein sehr gutes sauberes Klangbild bekommen?

Die Frage ist, ob du überhaupt auf Frequenzen unter 51 Hz verzichtest. Diese Angaben sind ja fürs Freifeld, in geschlossenen Räumen reichen die oft weitaus tiefer. Meine LS haben laut Datenblatt 45 Hz oder so, aber de facto habe ich Bass bis 20 Hz runter ohne Pegelverlust.

Problematisch wird es erst, wenn du sehr laut hörst und Pegel/Hub der Front-LS nicht mehr ausreichen, um den Bass sauber wiederzugeben. Große Lautstärke scheinst du aber wegen der Nachbarn nicht anzustreben.

Bzgl. downfire vs. Frontfire habe ich hier grundsätzlich völlig gegensätzliche Kommentare gelesen: Version 1 ist, dass sub ohnehin kugelförmig ausstrahle und es daher bzgl. der Nachbarn ohnehin egal sei, ob es nun frontfire oder downfire sei. Version 2 ist, dass downfire den Boden zum beben bringe und die Nachbarn stärker als frontfire ärgere.

Ich bin generell eher bei Version 1, glaube aber, dass es in Einzelfällen je nach Bodenbeschaffenheit vielleicht auch anders aussehen mag.

„Vorteil des Downfire Prinzip ist halt, dass man Schritte eines Dinosauriers im Film spürt. Der Boden vibriert. Beim Frontfire würde man soweit ich weiss die Schritte des Sauriers gar nicht richtig zu spüren bekommen.“

Das ist im Allgemeinen Quatsch, jedenfalls bei Betonfußböden.

kunterbunt80 (Beitrag #9) schrieb:

Daher ist nun eine Frage für mich, ob der sub so eingekeilt evtl. auf einen Unterbau von 30 cm gestellt werden sollte, damit der sub zumindest nicht direkt vor die Couch , sondern großteils oder ganz oberhalb der couch tönt? Oder ist das bzgl. ohnehin kugelförmiger alles duchdringender tiefen Schallwellen egal? Habe jedenfalls noch nie aufgebockte Subs gesehen…

Das Problem wird sein, egal ob aufgebockt oder nicht, dass das Sofa von der Seite wackeln wird. Das ist einfach Mist, weil es nicht zum Geschehen passt, sondern davon ablenkt. So jedenfalls meine Erfahrung.

Zum anderen frage ich mich, ob besonders flexibel anspassbare subs besser wären (EQ Profile bspw.).

Kommt darauf an, ob du das auch am AVR einstellen kannst.

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

„Vorteil des Downfire Prinzip ist halt, dass man Schritte eines Dinosauriers im Film spürt. Der Boden vibriert. Beim Frontfire würde man soweit ich weiss die Schritte des Sauriers gar nicht richtig zu spüren bekommen.“ Das ist im Allgemeinen Quatsch, jedenfalls bei Betonfußböden.

Jup, hab keine Downfire-Subs, spüre aber deutlich...

ok, dann werde ich mir 8 und 10 Zoll Geräte anschauen. Ich dachte, für den Raum von 20qm und bei Verzicht auf bebenden Boden würde ein 8er reichen bzw. ein 10er wäre evtl. schon zu viel.

Die Positionierung wird vermutlich dann eine Herausforderung, wenn es mit der couch schwierig wird. Den Kef Kube8b und 10b können darauf angepasst werden, dass sie IN einem Schrank stehen. Ich könnte ihn im phonoschrank platzieren. Könnte so eine Variante ok sein oder ist die Aufstellung in Möbel bei subs erfahrungsgemäß zu vermeiden?

Es gibt auch noch eine weitere Stelle, aber die ist etwa 1,8m rechts neben dem rechten front LS. Der LS würde dann auch sehr nah an der Wand stehen und hätte nicht viel Platz. Da würde wiederum ein kleiner bzw. noch besser ein flacher Sub besser passen. Was haltet ihr daher vom T2 von KEF? Das ist scheinbar ein Mittelding aus 8er und 10er, Fläche vom 10er, aber nur halb so tief mit 17cm.

Ein Bekannter hat mir noch einen SWANS Sub 10 empfohlen. Er sei sehr präzise, sehr gut auch für Musik geeignet. Allerdings ist der scheinbar schon runde 10 Jahre auf dem Markt. Frage mich, ob an dem einiges an technischer Entwicklung mittlerweile vorbei gegangen ist oder ob sich ein Blick darauf noch lohnt. Evtl. steht der noch bei einem Händler halbwegs in der Nähe, so dass ich ihn mir demnächst mal anhöhren könnte.

In einen Schrank würde ich keinen Sub stellen. Der vibriert doch mit. Ansonsten verweise ich mal auf die allererste Antwort, die du bekommen hast:

steelydan1 (Beitrag #2) schrieb:

Da geht man folgendermaßen vor: Ein Frontfire-Sub (z.B. Dali E-9F) und einen Downfire-Sub (z.B. Canton Sub600) kommen lassen und ausprobieren. Dabei kommst du gleich noch dahinter welche Stellplätze geeignet wären

Das ganze hätte, könnte, würde, bringt dich kein Stück weiter. Hier nochmal kompakt alle Infos zu Subwoofern, Bauweise, Abstrahlrichtung, "Klang", Aufstellung und Einstellung: http://av-wiki.de/subwoofer

Wir sind hier wieder in dem gleichen Fahrwasser wie sonst auch - man redet nur über das Produkt, obwohl das in Bezug auf die Frage kaum Einfluss hat.

Grundsätzlich kann man durch Subwoofer die Nachbarn schonen, wenn und weil man ihn unabhängig von den anderen Lautsprechern aufstellen kann.

Ziel ist muss es sein, den Bass am Hörplatz zu maximieren, damit man den bzw. die Subwoofer so weit runterregeln kann, dass der Bass anderswo kaum hörbar ist. Gesucht wird also kein Produkt, sondern ein Konzept.

Wegen der Raumakustik in typischen Wohnzimmern umfasst ein solches Konzept regelmäßig min. zwei Subwoofer und eine präzise Einmessung.

Der Raum macht den Bass, übertrieben gesagt.

Nicht selten sitzt man im Bassloch, während es in den Raumecken dröhnt. Dann kann man davon ausgehen, dass sich der Bass über die Wände im ganzen Haus verteilt, somit alle Nachbarn Spaß haben, nur ausgerechnet man selber nicht.

Ohne Raumskizze ist hier eine seriöse Antwort nicht möglich. Nicht selten verschlimmert man mit HFs Lieblingsprodukten die Situation nur noch.

Ich verstehe nicht, dass dies nicht bei Anfragen verpflichtend ist (so wie das Ausfüllen des Fragebogens bei LS-Kaufberatungen).

JULOR (Beitrag #15) schrieb:

In einen Schrank würde ich keinen Sub stellen. Der vibriert doch mit.

Ein ordentlicher Subwoofer vibriert doch nicht. Ich habe meinen auch im Schrank stehen, da vibriert nix. Oder jedenfalls nicht mehr als der Schrank zwei Meter weiter, denn bei genügend Pegel vibriert ALLES.

Tron_224 (Beitrag #16) schrieb:

Ohne Raumskizze ist hier eine seriöse Antwort nicht möglich

Anbei zwei Skizzen des Raums.
Bild 1 zeigt das Wohn-/Esszimmer wies es aktuell ausschaut, zur Übersicht und erstmal ohne weitere Infos.

Bild 2 zeigt zusätzlich den noch dazu kommenden Center unter dem tv, hinten die beiden rears. Dazu habe ich die so wie ich denke möglichen Positionen für den sub. Die Variante im Schrank unter dem tv hatte ich wegen des ersten Kommentars dazu gerade eben weggelassen, editiere den Beitrag und ergänze ihn nach dem letzten Kommentar aber nun doch noch:

a: Allerdings eingekeilt zwischen LS, Unterschrank und Couch. Also nach Kommentar eher geeignet, um die couch unpassend in Schwingung zu versetzen.
b: neben rechtem Front LS. Allerdings steht schräg dahinter ein Schrank, mit Tür nach außen in Richtung Front LS bzw. dann Sub öffnend. Die Tür könnte dann noch etwa zu 2/3 geöffnet werden. Das ist zwar bzgl. Schrank nicht optimal, aber wäre notfalls ok, wenn die anderen Positionen für den sub viel schlechter sind.
c: rechts zwischen Schrank und Tür. Bzgl. der Schranktür gilt gleiches wie bei b, sie ließe sich noch zu rund 2/3 öffnen. Allerdings müsste der sub dann auch wirklich direkt an der Wand stehen. Eine Ausnahme wäre nur ein so flacher sub wie der KEF T2 mit seinen 17cm Tiefe. Dann könnte er auch 10 bis 15 cm Abstand von der Wand haben.
d: rechts neben der couch. Dafür könnte ich das kleine Schränkchen, das da aktuell steht entfernen. Allerdings würde sie ja dann ggf. ähnlich wie bei Position a die couch unpassend in Wallung bringen. Daher weiß ich nicht, ob d überhaupt besser als a wäre. Der Abstand zwischen couch und Tür ist allerdings wiederum 1 m, so dass der sub schon etwas Abstand zur Couch bekommen könnte.
e: Im Phonoschrank, dessen rechte Seite eine Innenhöhe von 32,5, eine Tiefe von 37,4cm und eine Breite von 55cm hat (sprich maximale Höhe, Tiefe und Breite eines sub im Fach). Es wäre auch machbar, die Rückwand davon herauszusägen, so dass der Unterschrank hinter dem sub offen wäre.

Ich hoffe, mit den Skizzen könnt ihr etwas anfangen. Habe mich bemüht, das so maßstabsgerecht wie möglich hinzubekommen. Die schräge Wand auf Seiten der Front LS ist übrigens kein Fehler, die Wand verläuft in diesem Winkel.

Und auch nochmal knapp zusammengefasst Infos:
Einsatzgebiet: DVD/Blue Ray Filme: 25%, TV 25%, Musik 50%. Musik höre ich aktuell mit Stereo Paar (Dali Opticon 5) in für mich hoher Qualität. Ich werde ausprobieren müssen, ob ein sub da noch positiv unterstützt oder eher stört.
Lautstärke: In der Regel Zimmerlautstärke, auch wegen sehr hellhöriger Wände und Nachbarn nach allen Seiten. Ich würde aber mit ausgebauter surround Ausstattung und sub auch mal lauter aufdrehen, allerdings dann wohl nur bis 21/22 Uhr und auch dann nicht so, dass die Wände wackeln...
Musikrichtungen: Pop, Klassik, Jazz
schon vorhandene Geräte: Yamaha RX A 1050, Dali Opticon 5
dazu kommen sollen: Center Opticon Vokal, Rears evtl. Dali Fazon Sat/Mikro oder Zensor Pico + Sub, um den es hier im thread geht

Der Raum ist ja nun in der Skizze ersichtlich, also 4 x 5 m Grundfläche, allerdings räumlich 2/3 Wohnzimmer und 1/3 Essecke, LS sind rund um couch/TV Bereich aufgestellt.
Der Fußboden ist Laminat. Vor der Couch/unter dem Couchtisch liegt ein recht hochfloriger Teppich a 1,7m x 2,4m, zwecks Akustik und Optik.

kunterbunt80 (Beitrag #18) schrieb:

a: Allerdings eingekeilt zwischen LS, Unterschrank und Couch. Also nach Kommentar eher geeignet, um die couch unpassend in Schwingung zu versetzen.

Ich hatte gedacht, dass der hinten eingekeilt steht. Da vorne sehe ich das als wenig kritisch an, das ist ja weit weg vom Sitzplatz.

Ich würde vermutlich Position a oder e wählen. Aber am besten ist immer, wenn man so etwas ausprobiert.

Tron_224 (Beitrag #16) schrieb:

Wir sind hier wieder in dem gleichen Fahrwasser wie sonst auch - man redet nur über das Produkt, obwohl das in Bezug auf die Frage kaum Einfluss hat.

Ich bewerte das genau andersherum: Der TE hat mehrmals nach konkreten Produkten gefragt, aber darauf kaum Antworten bekommen (eigentlich nur von Steelydan), sondern überwiegend produktunabhängige Hinweise.

Gerade wenn er diesen Fehler macht, sollte man es ihm ganzheitlich erklären und dann auch die empfehlungsrelevanten Punkte abfragen Aber klar, es gab ein paar Puzzlestückchen. Über das Produkt redet man zum Schluss, wenn klar ist, was zu tun ist. Aber #2 lenkte es in eben jene Richtung.

Wenn es nur ein Sub werden soll, hätte ich c) plus Anti-Mode vorgeschlagen, ansonsten a), c) und e) im Multisubbetrieb.

Das wird das Budget nicht hergeben. Mit nur einem Sub könnte man am Sweetspot Bass erzeugen, lediglich ganz in der Ecke wird es dröhnen. Dieser Sweetspot ist nur für die Surroundwiedergabe nicht geeignet. Zieht man dafür das Sofa vor, wird es im Bass vermutlich schwieriger.

Ich sehe auch den Standort der linken Frontbox als problematisch an. Die Aufdickung im Bass (Nachbarn) bekommt man durch eine hohe Trennung etwas gebändigt. Aber die Asymmetrie wird hörbar sein.

Bin mir da noch nicht schlüssig. Vielleicht mal sacken lassen ...

Mir ist das nach wie vor viel zu theoretisch.
Wenn ich 5 mögliche Positionen habe besorge ich mir einen Subwoofer und probiere diese 5 nacheinander aus. Dazu brauche ich kein Forum. Nicht weil die Leute dort unsympathisch oder unwissend sind, sondern weil das aus der Ferne nicht beraten sondern nur geraten werden kann. Außerdem klären sich so eine ganze Menge anderer Fragen (Nachbarn, YPAO-Einmessung, Trennfrequenz, Optik, usw.) "ganz nebenbei".
Da das Budget anscheinend etwas höher reicht als bis zu einem Dali E-9F oder Canton Sub600/601 bringe ich zusätzlich den SVS SB-1000 in´s Spiel.
Außerdem rate ich dazu zum Subwoofertest parallel ein Anti-Mode 8033 Cinema zu besorgen.

Room Eq Wizzard runterladen und kostenlos ungefähr durchsimulieren. Dann wie schon gesagt ausprobieren !

Ich würde A , B oder D probieren


Vielleicht noch auf weiter oben besprochenen Themen :

- ob Frontfire oder Downfire , ab Lautstärke X spürst du ihn und ca 10dB vorher merkt es dein Nachbar ...hängt halt sehr vom Gebäude ab.

- Downfire können aber tatsächlich mehr „rumpeln“ weil bei Ihnen die Membran von oben nach unten schwingt , daher ist auch der Impuls in dieser Richtung liegend. Wenn also der ganze Sub zu schwingen beginnt weil er eben keine 60 Kilos wiegt dann regt er damit in Form von Körperschall den Boden etwas stärker an. Möglicherweise hat sogar der nach unten angegebene Schall etwas dazu beizutragen. Aber eher weniger.

- hast du schon über Körperschallwandler nachgedacht ? als Ergänzung für den Sub und den dafür leiser aufdrehen. Dann spürst du alles aber deine Nachbarn haben Ruhe

- ich würde mir den Dali Sub K14 oder E-9 holen bei deinen Lautsprechern. Grundsätzlich kannst du jeden dazukombinieren mir wäre das wegen der Optik nicht recht

steelydan1 (Beitrag #21) schrieb:

Mir ist das nach wie vor viel zu theoretisch. Wenn ich 5 mögliche Positionen habe besorge ich mir einen Subwoofer und probiere diese 5 nacheinander aus. Dazu brauche ich ....

Ja, Du („ich“).

Der TE hat sich hier aber gemeldet, und dann kann man ihm eine sinnvolle Vorauswahl geben.

Zwei von den fünf Positionen scheiden aus, wenn kein Anti-Mode vorhanden ist. Der Hinweis, dass es das gibt, wurde ja erst nachgereicht.

Also wäre die Nummer in die Hose gegangen. Die Strategie der maximalen Anregung funktioniert nur, wenn man den Sub per DSP bändigt.

Mit Deiner Methode wären also zwei der m.E. interessanteren Standorte von vornherein ausgeschieden.

Man muss auch das Budget nicht ausreizen, wenn es nicht nötig ist oder - wie hier - keine wesentliche Verbesserung zu erwarten ist.

Es ist einfach so, dass hier eigentlich nur ein „richtiges“ Konzept wie DBA oder Multisub die Frage (Nachbarn schonen) beantworten würde. Bei einer kleinen wohnraumfreundlichen Lösung ist es dagegen fast egal, welchen Sub man nimmt, das wird keinen wesentlichen Einfluss haben.

Ein geschlossener Sub kann hier von Vorteil sein, weil er im Tiefbass sanft abfälllt, also weniger erzeugt. Im Nutzbass für Musik reicht es aus, bei Filmen ist es ohne Anhebung halt gebremst und im Gegensatz zu den Opticons kontrollierter.

In einem anderen Thread hatte Danyo ein günstiges Angebot für den Elaq mit EQ verlinkt. Leider hat der dortige TE nicht ausprobiert, ob das ein Anti-Mode ersetzt. Aber wenn man so liest, könnte das eine Alternative sein, wenn nur ein Sub aufgestellt werden soll.

Da solche asymmetrischen Aufstellungen immer begrenzt sind, würde ich auch den Aufwand begrenzt halten. Nachdem das Bauprinzip bestimmt ist, kann man das genaue Modell fast schon nur nach optischen Kriterien auswählen und ein Anti-Mode hinzunehmen. Der Elac wäre, sofern tauglich, eine Ausnahme.

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:

JULOR (Beitrag #15) schrieb: In einen Schrank würde ich keinen Sub stellen. Der vibriert doch mit. Ein ordentlicher Subwoofer vibriert doch nicht.:)

Das stimmt. Aber wie ist es mit der erzeugten Druckwelle? Die geht nur nach vorne raus oder doch Kugelförmig ab dem Chassis? Zumindest hätte ich Sorge, dass es irgendwie dröhnt oder verschwimmt.

Ich habe meinen auch im Schrank stehen, da vibriert nix.

Also wieder was, was man nicht pauschal beantworten kann.

Es ist ja blöd. Auf der einen Seite möchte man dem TE möglichst konkrete Tipps geben, ich mag dieses Wischiwaschi auch nicht. Auf der anderen Seite geht es einfach nicht, da kann man nur alles abwägen und alle Möglichkeiten theoretisch durchspielen. Oder eben selbst ausprobieren. Dafür bräuchte man kein Forum. Ich denke aber, dass einige sinnvolle Tipps und Überlegungen trotzdem rübergekommen sind.

Ich bewerte das genau andersherum: Der TE hat mehrmals nach konkreten Produkten gefragt, aber darauf kaum Antworten bekommen (eigentlich nur von Steelydan),

Ich will ja nicht beleidigt sein, habe aber auch konkret den XTZ 10.17 empfohlen, weil man mit dem flexibel experimentieren und ihn auch so einsetzen kann. Gerade wenn man sich unsicher ist. Den Elac mit DSP kenne ich nicht persönlich.

JULOR (Beitrag #24) schrieb:

Das stimmt. Aber wie ist es mit der erzeugten Druckwelle? Die geht nur nach vorne raus oder doch Kugelförmig ab dem Chassis? Zumindest hätte ich Sorge, dass es irgendwie dröhnt oder verschwimmt.

Hängt sicher davon ab, wie der Schrank aufgebaut ist usw. Die Druckwelle breitet sich immer irgendwie aus, auch wenn der Subwoofer neben dem Schrank steht. Natürlich sollte ein Schrank umso stabiler sein, je näher er am Subwoofer ist. Bei mir klappert auch manchmal ein Schrank, aber es ist nicht der, in dem der Subwoofer steht. Glasvitrinen und klapperige Türen können auch am anderen Ende des Raums nerven.

Es ist ja blöd. Auf der einen Seite möchte man dem TE möglichst konkrete Tipps geben, ich mag dieses Wischiwaschi auch nicht. Auf der anderen Seite geht es einfach nicht, da kann man nur alles abwägen und alle Möglichkeiten theoretisch durchspielen. Oder eben selbst ausprobieren. Dafür bräuchte man kein Forum.

Ja, da hast du völlig Recht, dieses Dilemma können wir nicht lösen. Das Thema Akustik ist halt wahnsinnig komplex, man kann nicht alles bedenken und prognostizieren, schon vor Ort nicht, erst recht nicht aus der Ferne. Und dazu kommt noch, das auch die Wahrnehmung sehr unterschiedlich sein kann. Manchmal kann man einfach nichts anderes sagen als "Probier es aus", auch wenn der Fragesteller lieber eine Antwort à la "Kauf dir XYZ, und alles wird gut." hätte.

JULOR (Beitrag #24) schrieb:

Es ist ja blöd. Auf der einen Seite möchte man dem TE möglichst konkrete Tipps geben, ich mag dieses Wischiwaschi auch nicht. Auf der anderen Seite geht es einfach nicht, da kann man nur alles abwägen und alle Möglichkeiten theoretisch durchspielen. Oder eben selbst ausprobieren. Dafür bräuchte man kein Forum. Ich denke aber, dass einige sinnvolle Tipps und Überlegungen trotzdem rübergekommen sind.

vorab: Ja, in jedem Fall danke für eure Tips und Erklärungen! Ich habe mich in den Text zur Akustik eingelesen, der verlinkt wurde. Ich habe insgesamt einiges dazu gelernt, muss jetzt noch etwas weiter lesen, dann hören, dann bei mir probieren.

Zur sub Anzahl, Aufstellung und Kosten: Es wird wohl eher auf einen Subwoofer hinauslaufen, schätze ich kann auch nach euren Kommentaren froh sein, wenn von den möglichen Stellen zumindest eine oder zwei gut passen. So eindeutig scheint es ja auch nicht zu sein (abgesehen davon, dass ich natürlich ohnehin ausprobieren würde). Auch kostenmäßig wäre mir einer lieber als drei. Der eine darf ruhig etwas kosten, solange es sich bzgl. Klang auch lohnt. Preis Leistung soll eben stimmen, dann wäre wohl irgendetwas zwischen 300 und 600, notfalls, nur wenn es sich wirklich lohnen würde bis 800 drin. Darüber hinaus muss ich ja auch noch den anti mode rechnen, der ja auch um 290 Euro kommt. Wenn ich eure Kommentare zu den Positionen in Kombi mit sub Auswahlen lese (bspw. „Nachdem das Bauprinzip bestimmt ist, kann man das genaue Modell fast schon nur nach optischen Kriterien auswählen und ein Anti-Mode hinzunehmen.“), dann sollte ich mehr auf Preis-Leistung achten und den anti mode gleich mit einkalkulieren als mich jetzt von zu viel power oder Marketing/Verkäuferargumenten im Laden zu hochpreisigen Geräten überreden zu lassen.

Ich habe meinen auch im Schrank stehen, da vibriert nix. Also wieder was, was man nicht pauschal beantworten kann.

Der Unterschrank (TV oben auf, kleiner sub potentiell drin) ist übrigens von ikea und leider alles andere als Massivholzbauweise…

Ich habe eure Tips zu den Subs zusammengesammelt und noch etwas weiter gesucht. Ich werde wahrscheinlich eher bei den Frontfire bleiben. Eher geschlossen, aber offen schließe ich nicht aus, einzelne offene evtl. interessante Kandidaten sind ja auch dabei. Ich habe auch Läden gefunden, die grundsätzlich Dali, Elac, Canton, KEF, Swans und Scansonic führen, teils auch unten stehende Geräte in ihren dazu gehörigen online shops stehen haben. Xzt muss man ja ohnehin bestellen. Werde also demnächst eine kleine tour machen. In eine favoritenliste mit Rangordnung mag ich die folgenden sub jetzt nicht selbst bringen, dazu bräuchte ich Erfahrungen damit, die ich nicht habe. Werde sie also einfach hören müssen. Abgesehen von den xzt natürlich würde ich auch gerne in einem Laden in der Nähe kaufen, vielleicht dann zusammen mit center und Satelliten, wenn es denn alles aus einem laden gibt. Dann würde ich mir bei der Einmessung/Einrichtung etwas helfen lassen, da das ganze Thema surround mit allen Facetten doch einiges komplexer ist als ein Stereodreieck…

Wie auch immer, folgend eine nach euren Kommentaren und weiteren Recherchen durch mich etwas umgepuzzelte Liste evtl. interessanter Subs, sortiert nach Preis:
XZT 8.17, 350 Euro: Habe den thread hier und an anderer Stelle zu den xtz nun gelesen; das Echo dazu fand ich gemischt, von sehr überzeugt, sehr flexibles Gerät, teils aber auch etwas Ärger/Enttäuschung über technische Kinderkrankheiten wie knacken/ploppen durch Störgeräusche. Dazu gab es dort den tip, als Störfilter entweder diesen „Trenntrafo Zealum Zus-Ans“ oder diesen „Mantelstromfilter AC 9022 ED“ hier von Teufel zwischen zu schalten. Werde mir einen davon dann ggf. vor der Bestellung des/der xzt besorgen.
Canton 601, 450 Euro: oben schon erwähnt
ELAC S-10EQ, 450 Euro: Ich vermute, ihr habt in #23 von diesem Elac mit Equalizer gesprochen; Frontfire mit passivem Radiator nach unten (muss noch lesen, was letzteres macht). Bei dem Gerät bin ich etwas zwiegespalten, würde ihn mir aber gerne anhören. Bei area dvd habe ich dazu etwas gelesen. EQ über smartphone App, die Funktion wurde da sehr positiv bewertet (presets: Normal, Music, Cinema, Night mit reduzierter Dynamik). Ich bin nur immer etwas skeptisch, wenn ein Gerät komplett auf eine aktuell zu haltende app angewiesen ist. Das Gerät hat keinerlei Tasten/Regler am sub selbst, wäre also ohne subbedienelemente und ohne eine evtl. mal nicht mehr aktualisierte app ausschließlich durch den avr zu steuern.
Wharfdale D10, 500 Euro: Frontfire geschlossen, viel gefunden dazu habe ich nicht, finde ihn optisch schlicht/schick, preislich ok. Würde ich mir anhören, wenn er im Laden stehen sollte, der ihn auch im online shop hat.
Dali 9F, 520 Euro: Dann würde ich in der Familie bleiben, optisch passen sie sehr gut zu den Opticons.
XZT 10.17, 550 Euro: Kommentar wie oben
KEF Kube 8b, 550 Euro: werde ich mir versuchen im Laden anzuhören. Die Rezension zum Kube klang sehr gut. Aber wie ihr oben geschrieben habt, Papier ist geduldig. Dazu scheint er recht neu zu sein, hoffe daher, es gibt ihn schon im Laden zu sehen/zu hören.
SVS SB 1000, 600 Euro: Dazu habe ich im Netz fast nur positives gelesen, auf deutschen und us Websites. Ich denke, der 1000er sollte an sich völlig reichen. Dem 2000er wird aber hier und da doch noch mehr Dynamik, präziseres Arbeiten unterstellt. Daher könnte ich mir vorstellen, dass er für Musik besser geeignet sein könnte. Der Frontgrill des 2000er spricht mich rein optisch irgendwie auch an, obwohl er fast etwas bullig wirkt. Muss man sich wohl mal live anschauen. Vielleicht ist der 2000er aber auch overkill. Hoffe, ich kann mir beide im Laden anhören.
Swans Sub 10, 630 Euro: steht evtl. in einem Laden, zu dem ich fahren werde. Der preist ihn als „audiophilen“ Subwoofer und bzgl. Preisleistung hoch an. Würde ihn mir dann anhören.
KEF Kube 10b, T2, 650 Euro
Dali E 12 F, 650 Euro

ab jetzt wahrscheinlich übertriebene subs für die Raumsituation/Anforderungen
SVS SB 2000, 900 Euro: Dem 2000er wird mehr Dynamik, präziseres Arbeiten unterstellt. Daher könnte ich mir vorstellen, dass er für Musik besser geeignet sein könnte als der 1000er. Der Frontgrill des 2000er spricht mich rein optisch irgendwie auch an, obwohl er fast etwas bullig wirkt. Muss man sich wohl mal live anschauen. Vielleicht ist der 2000er aber auch overkill. Hoffe, ich kann mir beide im Laden anhören.
Velodyne Optimum-8, 900 Euro oder mehr?: der scheint nicht mehr aktuell/lieferbar zu sein, schien aber interessant zu sein. Dazu mit Fernbedienung und Equalizer, Musik, Film, Nachtmodus. Evtl. wie der 2000er zu mächtig, übers Ziel hinaus geschossen.
Dali E 14 F, 1200 Euro: hier mit empfohlen, wahrscheinlich für meine Situation zu hoch gegriffen bzw. den könnte ich vermute ich in meinem Gesamtsetup kaum ordentlich nutzen, damit Preis-Leistung wohl nicht so optimal



Ps zum thread selbst: Ich glaube, dass ich zu spontan den thread gestartet habe und das Thema irgendwie etwas schief aufgenommen wurde. Ich hatte in einem anderen thread zu einem anderen, aber verwandten Thema angefangen. Dort hätten von meiner Seite aus subwoofer an sich keine Rolle gespielt, sie wurden aber mehrfach ins Spiel gebracht. Das hatte mich etwas überrascht, ich wollte den Ursprungsthread aber auch nicht sprengen. So entstand etwas ungeplant dieses "Zusatzthema", das ich nicht so kompliziert vermutet hatte. Ich habe versucht, mich zu subs auf die Schnelle einzulesen und war nicht mal sicher, ob sich das denn wirklich in Ergänzung zu 5.0 so arg lohnt. Ich hätte wahrscheinlich erst mal noch mehr lesen und in ein paar Läden gehen sollen anstatt das Thema sub sofort mit Fragen in einem thread verstehen zu wollen. Und ich hätte wohl mit der Skizze und Aufstellung anfangen sollen, erst dann nach Geräten fragen. Aber vielleicht hätte das auch nicht ganz gepasst… Aber wie gesagt, vielen Dank für die Anregungen – und sorry, wenn ich da jemandem mit zu vielen oder falsch sortierten Fragen genervt haben sollte…

Ein Alternativvorschlag zur Aufstellung. Ich hoffe, das würde helfen. Ich könnte evtl. auch. den Unterschrank unter dem TV durch einen Tisch ersetzen. Auf den Stauraum des Unterschranks würde ich dann verzichten. Auf den Tisch käme der TV und Center. Unter den Tisch könnte dafür der sub. Er würde dann
- relativ frei unter dem Tischchen stehen können und hätte auch in dieser Position keine Beschränkung der Maße des Subs (anstatt im nicht massiven Ikea Schränkchen mit nur 32,5cm Innenhöhe),
- wäre nicht so eingekeilt wie in Position a und hätte zumindest etwas Raum zu den Seiten (zwischen Couch und Schrank 1,1m Abstand).
Der AVR und weitere Geräte stehen im Hochschrank rechts neben dem tv, nicht im Unterschrank unter dem TV.

Was haltet ihr davon?

Mir sind deine Beiträge inzwischen einfach zu lang(weilig). Soviel Lesezeit möchte ich nicht in einen einzelnen Kaufberatungsthread nur für einen Subwoofer investieren. Daher steige ich aus und nehme den Thread von meiner Beoabachtungsliste.

...Steely hat nicht ganz unrecht


Nimm den E-12f ; fast gleiche Leistung wie der K-14 und sehr preiswert. Dali behauptet immer dass sie den Oberwellenbereich mitabstimmen wodurch sie ihre Subs an die Dali Lautsprecher anpassen Ob das stimmt ?!, keine Ahnung ! Aber sie klingen bei Musik um das besser was ein SVS im Kinobetrieb mehr kann.

Die Positionen kannst DU IN ROOM EQ WIZZARD SELBER SIMULIEREN !!! GRATIS !!! ansonsten hilft nur ausprobieren daheim bei dir

Ich habe bei meinem XTZ keine Störgeräusche. Habe ich bei aktuellen Subs auch noch nichts von gehört. Das Problem mit der Einschaltautomatik soll behoben sein, ich benutze sie aber nicht. Mein Sub ist im Betrieb immer an und sonst immer aus dank schaltbarer Master/Slave-Steckdose. An geschlossenen Subs kann man nochmal die hier oft gelobten Saxx DeepSound DS10 und DS12 einwerfen, die auch im Budget liegen.

Man könnte meinen, dass man ohne zwei oder besser vier Subs nicht mehr leben kann. Ich habe auch nur einen und bin damit sehr zufrieden. Der sollte natürlich richtig stehen und eingesessen sein, damit man den Bass auch am Hörplatz hat.

Zum Rest: Du hast dich gründlich in die Materie eingearbeitet, bist den Links gefolgt und hast viel gelesen. Alles ok. Du bist aber jetzt an einem Punkt, an dem du um eine eigene Entscheidung und Ausprobieren nicht herumkommst. Noch mehr Lesen verwirrt nur und du findest jeden Fehler und jede Kritik, die irgendwann mal ein unzufriedener Käufer geschrieben hat.

JULOR (Beitrag #30) schrieb:

Noch mehr Lesen verwirrt nur und du findest jeden Fehler und jede Kritik, die irgendwann mal ein unzufriedener Käufer geschrieben hat.

Volle Zustimmung! Zumal die meisten Eigenschaften, die in diesen Berichten den Subwoofern angedichtet werden, in Wahrheit ganz anderen Faktoren wie Raum, Aufstellung oder persönlicher Empfindungslage geschuldet sind und kaum Relevanz für die Frage haben, wie du es bei dir zuhause empfinden wirst.

Ja, ausprobieren ist auch als nächster Schritt in zwei Läden angedacht, die einige der obigen Geräte führen sollten. Dann anti mode kaufen, von den ausschließlich bestellbaren xtz, saxx 1 oder 2 bestellen und aus den Läden 1 oder 2 Favoriten dazu ausleihen.

Als Ersatz für das Unterschränkchen werde ich mir zum ausprobieren auch der Frontalposition des sub vorab ein Tischchen besorgen, so dass der sub da freier stehen könnte. Kann mir nach euren Einschätzungen/verlinkten Infos vorstellen, dass gerade dies (oder rechts neben dem rechten Front LS) in Kombi mit anti mode akutisch die beste Position im Raum sein könnte. Die will ich mir dann nicht vorab mit Schränkchen im wahrsten Sinn des Worts "verbauen", wenn ich zumindest an der Stelle möbelmäßig flexibel bin

Schließlich am besten ein oder zwei Tage Urlaub nehmen, um alles mit Musik und Film zuhause auszuprobieren und mich etwas in subs einzuhören