Suche passenden AVR - evtl. Umstieg auf Surround Setup

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theKaioShin
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 16. Jul 2017, 21:47

Hallo alle zusammen.

Ich überlege derzeit mir einen neuen AVR anzuschaffen. Aktuell habe ich einen Denon X1000 der nun seit 3.5 Jahren seinen Dienst tut. Was sich jedoch mittlerweile geändert hat sind die Rahmenbedingungen der Peripherie:

- Ich bin mit den 4 HDMI Eingängen am Limit bzw eigentlich schon drüber. Betreibe einen HTPC, 3 Spielkonsolen und nen Steam Link - das sind schon 5, eine der Konsolen ist derzeit nicht angeschlossen. Ich weiß das an der Front noch ein 5. Anschluss ist, das ist aber keine Dauerlösung da ein Kabel raushängen zu haben. Ich bin ein recht technikaffiner Mensch und würde auch daher nicht ausschließen dass sich da irgendwann noch mehr Geräte randrängen könnten.

- Mein TV kann mittlerweile 4k (30Hz, leider kein HDR), der X1000 leider nur FHD. 4k fähige Zuspieler wären z.B. der HTPC, mein Gaming PC wenn ich ihn direkt anschließe anstatt über SteamLink (ich warte noch auf ein Gerät dass das PC Streaming in 4k kann) und demnächst evtl eine PS4 Pro (habe aktuell noch eine normale).

Bis hier hin wäre es denke ich simpel - einfach einen aktuelleren und "dickeren" Denon nehmen. Der hat die Features die ich mag (Audyssey) aber mehr Eingänge und kann dann auch 4k.

Der Grund warum ich dennoch ein Thema aufmachen und gerne eure Einschätzungen lesen würde ist weil ich auch darüber nachdenke ob es sich lohnt auf Surround umzusatteln. Aktuell befeuert der X1000 nur 2.0 Stereo (große 80er Hifi Boxen mit 10 Zoll Tieftönern, die gehen auch ohne Sub noch ganz gut). Damals war das System auch mein Musiksystem. Mittlerweile ist das komplett getrennt, Musik höre ich über PC mit aktiven Studiomonitoren. Über den AVR laufen nur noch Serien, Filme und die Konsolen. Damals kam Surround erst gar nicht in Frage weil ich mir den Musikgenuss nicht kaputt machen oder unnötig unbezahlbar machen wollte. Jetzt wäre es wieder eine Überlegung wert.

Mein Raum ist aber glaube ich für Surround Sound einfach zu eng und die LS wären nicht sinnvoll aufstellbar. Ich habe mal eine ganz grobe Skizze gemacht:

Kann man da etwas sinnvoll aufstellen? Wenn ja, was für eine Art, 5.1, 6.1, noch mehr? Habe mich mit den Optionen noch nicht soweit auseinander gesetzt weil erstmal zu klären ist ob Surround grundsätzlich überhaupt geht weil ich praktisch direkt an der Wand sitze.

Dann habe ich jetzt in anderen Threads hier mehr zufällig über Virtuellen Surround Sound gelesen den einige AVRs mittlerweile auch aus Stereosystemen quetschen können. Was ist davon zu halten? Ist das eine sinnvolle Alternative oder dann besser einfach bei normalem Stereo belassen? Falls es eine Alternative ist wäre die Qualität der Surroundsimulation noch ein wichtiges Kriterium für den AVR und die es gibt evtl zu Denon doch bessere Alternativen.

Nochmal alles zusammengefasst an Anforderungen:
- 4k fähig, am besten soweit das geht zukunftssicher (HDR)
- min. 6 HDMI Eingänge (vordere Eingänge nicht mitgezählt)
- gutes Audio Einmesssytem
- Evtl gute Surround Simulation?
- Budget: absolute Schmerzgrenze 1000€

Danke euch schonmal für jeden Tipp.

JULOR
Inventar

#2 erstellt: 17. Jul 2017, 08:27

Moin,
Ein neuer AVR bringt dir soundtechnisch nix, eben nur 4K.

Eine der wichtigsten Voraussetzungen für Surround und guten Klang ist die richtige Aufstellung der Lautsprecher. Mit dem Sofa in der Ecke wird es mit den hinteren LS schwierig, wie du richtig erkannt hast. Das hält viele Leute trotzdem nicht davon ab, sich hinten LS hinzustellen.
Lies dich mal hier ein:

www.av-wiki.de/aufstellung

Genauso wichtig ist die Auswahl der richtigen LS. Zu den 80er-Jahre-LS wirst du keinen Center bekommen, kannst du aber auch weglassen. Front und Center sollten unbedingt zusammenpassen, am besten aus einer Serie sein.
siehe auch hier:

www.av-wiki.de/ls-auswahl

theKaioShin
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 17. Jul 2017, 10:29

Guten Morgen JULOR,

ja dass klanglich keine Änderung zu erwarten ist ist mir bewusst. Die Anforderung an einen neuen AVR ergibt sich erstmal nur aus 4k Support + mehr HDMI Eingänge.

Ich entnehme dem Wiki dass mit Dipol/Bipol LS für den hinteren Kanal durchaus etwas zu machen sein könnte. So richtig klar ob dass nun gut wird oder eine Notlösung wird es aus dem Wiki heraus aber nicht. Das viele Leute sich da LS hinstellen weiß ich, aber das heißt ja nicht das es sinnvoll ist

Das führt zurück zur Frage nach Virtueller Surroundsimulation - wie viel taugt die mittlerweile und könnte sie mit so einer 5.1 Lösung mit Dipol LS mithalten oder wäre das immer noch deutlich besser?

Falls ich eine 5.1 Lösung anschaffen werde werden die alten LS ausgemustert, da werde ich nichts drum herumfrickeln. Dass die Komponenten aufeinander abgestimmt sein sollten ist klar. Wenn eine Surroundsimulation gut genug funktioniert werden die erstmal behalten, aber selbst dann werde ich überlegen auf ein 2.1 Setup zu wechseln. Für Effekte in Filmen und Spielen darf es schon etwas mehr krachen als sie aktuell tun.

JULOR
Inventar

#4 erstellt: 17. Jul 2017, 10:46

Surroundsimulation ohne hintere LS können AVRs meines Wissens nicht. Das machen nur Soundbars mit zusätzlichen seitlichen Lautsprechern, die mit Reflexionen arbeiten. Das hast du ja bei einem 3.1 mit AVR nicht. Das heißt nicht, dass 3.1 schlecht klingt, aber die hinteren Kanäle fehlen halt. Du musst halt schauen, wie gut die Kompromisse funktionieren, aber ohne hintere LS eben kein Ton von hinten. Statt Bi-/Dipole gehen mE auch flache On-Wall-Lautsprecher.
Kann das Sofa nicht etwas vor und/oder aus der Ecke raus?

theKaioShin
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 17. Jul 2017, 11:01

Oh, dann habe ich das mit der Simulation wohl falsch verstanden, ich dachte das geht über Stereo. Wenn man eh hintere LS hat - wozu dann etwas simulieren und nicht direkt 5.1 ausgeben? Bezog sich dann wohl wirklich nur auf Soundbars.

Bezüglich Sofa, was heißt "etwas"? Zwischen Sofa und der Tür ist noch ein Tischchen. Da ist eigentlich kein cm Luft mehr.

Ein Bild sagt ja mehr als tausend Worte:

Girgl75
Stammgast

#6 erstellt: 17. Jul 2017, 11:18

Servus,
das sieht sehr schmal aus, kannst du bitte auch ein Bild von der Front machen und bei der Skizze noch die Maße ergänzen?

Gruß Girgl

theKaioShin
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 17. Jul 2017, 11:38

Hallo Girgl,

ja ist auch sehr schmal

Die Skizze hatte keine Maße weil sie nicht Maßstabsgetreu ist. Ich habe die Maße nun dennoch mal grob dazugeschrieben.

Bild der Front aus Hörposition heraus - ich kriege sie nicht ganz drauf weil der Abstand dafür zu klein ist bzw die Kamera nicht weitwinklig genug.

theKaioShin
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 17. Jul 2017, 21:31

Ich sehe auch gerade erst dass ich noch Probleme mit einem Center LS bekommen werde. Aktuell ist da wo der hingehören würde der Plattenspieler. Ich schätze wenn die Standboxen Regalboxen weichen würden, und diese ich dann auf Regale auf Kopfhöhe stellen würde könnte ich den Plattenspieler da platzieren wo jetzt der rechte LS steht.

Aber macht das ganze nicht einfacher

JULOR
Inventar

#9 erstellt: 18. Jul 2017, 09:02

Wo sollen denn die Regalboxen auf Kopfhöhe ins Regal? Da sind nur die Vitrinen. Außerdem stehen sie dann so dicht zusammen, dass du keinen Center brauchst.
Die Türme verhindern eine freie Aufstellung von Lautsprechern, vielleicht sind Kompakte auf Ständern besser geeignet als reingequetschte Stand-LS. Wenn du deine jetzigen LS mal auf Ohrhöhe bringst, wirst du schon einen ordentlichen Effekt haben und dich wundern, wie gut deine Anlage ist. Die Aufstellung macht genauso den Sound wie die LS.

theKaioShin
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 18. Jul 2017, 10:00

Oh da hab ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte kompakte Regal-LS auf Wandhalterungen, da wo jetzt die Stand-LS stehen, nur eben höher. In die Vitrinen kann natürlich nichts sinnvoll rein.

Das die Anlage gut klingen kann und dass auch durchaus schon tut ist mir bewusst, ich hörte ja schon jahrelang Musik damit. Nur da sie jetzt eben nur noch für Filme/Spiele abgestellt ist, ist halt die Überlegung ob ich von schönem Surround nicht mehr habe.

Nachdem ich nun ein Bild der Sofaecke geposted habe - ist da irgendwie sinnvoll was mit Rears zu machen oder kann man das Thema abhaken?

JULOR
Inventar

#11 erstellt: 18. Jul 2017, 10:08

Die LS sollten schon an die Vorderkante des Schranks, das wird mit Wandhalterungen schwierig und in den Schrank bohren würde ich sie auch nicht. Mit Ständern auf dem Fußboden wäre die beste Möglichkeit.

Rears kannst du etwas seitlich vom Sofa direkt neben der Tür und in der Ecke aufhängen, das Sofa scheint nicht ganz an der Seitenwand zu stehen, wenn da noch ein E-Bass reinpasst.

Ist nicht optimal, aber geht.

theKaioShin
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 18. Jul 2017, 10:36

Ich verstehe was du meinst. Da müsste ich dann nur mal schauen ob es Ständer gibt wo man noch etwas drunter stellen kann. Weil da drunter wäre dann ja angedacht den Plattenspieler zu stellen. Und ein Sub muss auch noch irgendwo hin (wobei das wohl auch tödlich wäre den in so eine Nische zu quetschen).

snsnsn
Stammgast

#13 erstellt: 18. Jul 2017, 11:18

es ist zwar nicht viel.. Aber rücke doch mit dem Sofa so weit nach vorne wie es geht (so dass halt die Tür noch zu geht)
Als Rears dann dedizierte Wandlautsprecher.. Sollte funktionieren, ohne, dass sie dir ins Ohr brüllen...
Noch ne schöne Standlampe hinter die Couch und ein frei schwebendes Regalbrett mit bisschen Deko drauf, und gut ist...

Vorne dann die Vitrinen rausschmeißen (bzw. woanders hinstellen), sodass du genug Platz hast die Frontlautsprecher recht frei auf Ständern aufzustellen..
Der TV ist ja an der Wand, der Center kann dann auf das Lowboard..
Für den Plattenspieler wirst einen anderen Platz finden?! Der Platte ist egal ob sie zwischen den Lautsprechern oder in nem anderen Raum steht, solange du die Verkabelung hinbekommst...

Mal noch eine Frage zum TV...
Du sprichst von 4k, und der Abstand der Couch zum TV scheint nicht so groß zu sein..
Aber wie groß ist denn der TV und wie groß der Sitzabstand? Wirkt auf dem Bild doch recht klein (42"?)..
Sieht man da überhaupt einen Unterschied zwischen FullHD und 4k?

theKaioShin
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 18. Jul 2017, 11:46

Hallo snsnsn.

Der TV ist 42". Ich habe noch nicht viel 4k Material getestet, aber Netflix in 4k sieht auf jeden Fall besser aus als FullHD. Kann natürlich auch was mit Bitraten zu tun haben. Andere Quellen hab ich noch nicht probiert weil der AVR das halt nicht durchleitet und ich die Verkabelung zum testen nicht rumstöpseln wollte. Es ist auf jeden Fall ein guter Hinweis das nochmal zu testen bevor ich viel Geld darein stecke. Allerdings bleibt davon unberührt nach wie vor das Problem das ich mehr HDMI Eingänge bräuchte.

Die Vitrinen woanders hinpacken wird schwierig bis unmöglich, die anderen Räume sind noch viel schlimmer zugestellt

Für den Plattenspieler werde ich allerdings irgendwo was finden ja.

Edit: TV Größe korrigiert, da hatte ich tatsächlich Quark im Kopf, vorhin extra nochmal gemessen.

[Beitrag von theKaioShin am 18. Jul 2017, 17:56 bearbeitet]

theKaioShin
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 18. Jul 2017, 19:15

Ich habe das Sofa nochmal ein paar cm nach vorne gezogen so dass die Tür jetzt wirklich nur noch geradeso aufgeht. Damit sind es zur Rückwand des Sofas nun ~15 cm, zur eigentlichen Hörposition immerhin 55-65cm.

Ich könnte das Sofa auch noch 20cm nach links in den Raum schieben. Der TV und die Schrankwand müssten so viel auch noch verkraften. Oder ich nehme in kauf nicht mehr 1000% gerade davor zu sitzen. Dann könnte man einen Rear links neben die Tür machen. Ich habe mal ein Bild aus einem anderen Winkel gemacht und die gedachten LS eingezeichnet:

Wäre das eine Verbesserung oder wäre es eher sogar schlechter? Auf dem letzten Bild sah man nicht dass an der Decke auch noch ein Balken den Raum trennt, das ist vermutlich auch nicht ganz unwichtig.
Wenn ich das Sofa nicht weiter nach links schiebe wäre ein LS links von der Tür wohl sehr unsymmetrisch. Ich gehe davon aus das ist bei Rears genauso tödlich wie bei Frontlautsprechern mit dem Stereodreieck. Oder könnte Audyssey das wegrechnen?

theKaioShin
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 20. Jul 2017, 07:53

Noch eine Frage (die ich auch überhaupt nicht schamlos zum Topic bumpen nutze :P)

Ich habe mir diesen Link und andere in den letzten Tagen durchgelesen

http://www.poisonnuke.de/?action=Grundlagen#04 und es schien sich herauszukristallisieren dass man für so eine Wandplatzierung wie bei mir mit Bipol Rears am besten fährt.

Ich tue mich aber etwas schwer da LS zu finden, finde hauptsächlich Erklärungen wie Bipol LS funktionieren aber wenige konkrete LS. Gefunden habe ich bisher welche von Monitor Audio und Phonar. Was gibt es sonst so auf dem Markt und könnt ihr bestimmte empfehlen?

JULOR
Inventar

#17 erstellt: 20. Jul 2017, 08:14

Das mit den Bipolen stimmt. Es gibt kaum welche. Inwieweit auch Dipole gehen, weiß ich nicht. Bei ausreichender Entfernung zum Hörplatz kannst du aber normale Kompakte nehmen und diese auf den Hörplatz einwinkeln.
Die Aufhängung geht auch so wie auf deinem Bild, wenn der Sitzplatz neben der Tür ist. Es bleibt halt ein Kompromiss. Was besser funktioniert oder für dich praktikabler ist, kann man wohl nicht beurteilen. Das bleibt dann deine Entscheidung.

Fuchs#14
Inventar

#18 erstellt: 20. Jul 2017, 08:23

Saxx hat auch Bipole im Programm

https://saxx-audio.de/produkt/curvedsound-cr-10/

theKaioShin
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 30. Jul 2017, 12:09

Die Saxx Bipole gefallen mir rein optisch schonmal sehr gut. Ich denke ich werde mir mal 2 Stück kommen lassen und mit denen einfach mal experimentieren was Aufstellung angeht. Man soll sie ja auch auf Direktstrahler umschalten können, da könnte ich die verschiedenen Varianten und wie das hier klingt gut testen.

Kommt Audyssey eigentlich mit so diffusen Effekt-LS klar? Audyssey will ja die Position möglichst exakt bestimmen und so wie ich es verstehe ist der ganze Sinn hinter der Wirkmethode von Bipolen möglichst nicht lokalisiert werden zu können.

Nächste Woche könnte ich mal einen Trip zu Hifi-Profis in Frankfurt organisieren und LS für die Front probe hören. Ist das sinnvoll das von den Rears isoliert zu machen? Saxx haben die scheinbar leider nicht im Programm, sonst hätte ich auch gerne mal das ganze 5.1 Set getestet das Saxx anbietet. Kann man sich zwar auch zum ausprobieren schicken lassen, aber das ist mir dann etwas viel Aufwand nur für probieren eines Sets, vor allem da ich nichts zum direkten Vergleich hier habe außer dem alten 2.0 Setup.

Fuchs#14
Inventar

#20 erstellt: 30. Jul 2017, 12:12

Saxx haben die scheinbar leider nicht im Programm

Da Saxx nur Direktvertrieb macht (wie auch Teufel und Nubert) bekommst du die nirgendwo anders. Da hilft nur bestellen und zuhause testen.

std67
Inventar

#21 erstellt: 30. Jul 2017, 12:22

bei XTZ war das sehr unkompliziert. Lieferung bis an die Wohnungstür, Abholung an der Wohnungstür, wenn man will.
Da ich ur Abhlung nicht Zuahuse sein konnte hab ich die Kartons halt it meinem Sohn zur nächsten Filiale gebracht

Größere Testserien sollte man aber durchführen wenn man Urlaub hat. So Vergleiche können sehr zeitaufwändig sein. Das würde ich nicht macen wollen wenn ich Abends von der Arbeit nach hause komme, die Familie auch ihr Recht einfordert. Und immer ur am Wochenende ein paar Stunde.
Auch doof. Umso länger hat man die ganzen Lautsprecher samt Kartons herumstehen. Das braucht einies an Platz

theKaioShin
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 30. Jul 2017, 12:41

Fuchs#14 (Beitrag #20) schrieb:

Da Saxx nur Direktvertrieb macht (wie auch Teufel und Nubert) bekommst du die nirgendwo anders. Da hilft nur bestellen und zuhause testen.

Oh das macht natürlich Sinn. Wie sind denn die Saxx abgestimmt, vielleicht hilft mir das dabei mich doch zum kommen lassen durchzuringen. Ausschlusskriterium wäre für mich wenn sie arg höhenbetont sind, da bin ich allergisch gegen.

Fuchs#14
Inventar

#23 erstellt: 30. Jul 2017, 12:45

Ich habe die Bipole nie gehört

theKaioShin
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 30. Jul 2017, 12:51

Ich meinte auch den Rest

Die Bipole werde ich mir auf jeden Fall kommen lassen, nur beim Rest bin ich mir nicht sicher.
Die Bipole gehören ja zur curvedSound Reihe, und die würde auch insofern passen da mir weiter oben eher kleine Regal LS als Stand-LS empfohlen wurden wegen der eingeengten Aufstellnische vorne. Vom Budget her wäre die clearSound Reihe aber eher was ich angepeilt hätte.