Komplettes Entertainment System 20.000€+

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korbmeister
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 13. Aug 2015, 19:53

So hab ja jetzt ne Weile nichts mehr gepostet hier, da einfach noch ein paar Private Sachen dazwischen gekommen sind. War jetzt am Wochenende mal mit einem Vater in einem Hifi Laden in Köln "Rheinklang" hieß der und immerhin weiß ich jetzt, dass er doch Stereo bevorzugt nachdem er mal paar extrem teure Lautsprecher gehört hat und da festgestellt hat, dass Musik auch gut klingen kann

Um ein paar Akustische Maßnahmen wird sich auch gekümmert also sind wir schon ein gutes Stück weiter.

Da der Laden uns natürlich dass teuerste was die hatten verkaufen wollte haben wir dann ein paar 26k € Lautsprecher dessen Namen ich leider vergessen habe Inklusive 2 jeweils 13k € McIntosh Mono Verstärkern sowie nochmal nem teurem Quellgerät angehört. Muss ganz ehrlich sagen, war so das beste was ich bisher Klanglich gehört habe, okay das war aber auch nicht so schwer aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man auch mit weniger Asche ans Ziel kommt gerade wenn man kein "audiophiles" Gehör hat.
Die Lautsprecher haben es meinem Vater allerdings auch wegen des Aussehn ziemlich angetan, da diese einen ziemlich großen Horn Lautsprecher hatten und generell auch ziemlich groß waren und dazu "ausgefallen" ausgesehen haben. Jedenfalls er fand sie ziemlich schön während ich die Dinger einfach nur Hässlich fand aber das ist ja egal

Ich weiß jetzt nicht wie viele Teilaktive Lautsprecher mit einem großen Horn oben in dieser Preisklasse vorhanden sind aber vielleicht kennt die ja jemand ansonsten suche ich morgen nochmal den Namen raus damit vielleicht der ein oder andere was dazu sagen kann.

Auch war es meinem Vater wichtig das möglichst alle Geräte sprich Verstärker etc. von einer Serie sind und gleich Aussehen, da gibt es doch bestimmt auch was unter 30k € oder?

Er fand die Analoge Pegel anzeige der McIntosh Dinger allerdings ziemlich cool.

Werden auf jeden Fall nochmal in ein paar andere Läden gehen, welche sind den für Stereo in Köln zu empfehlen?
Welche Stereo Lautsprecher welche möglichst Großsind , damit sie im Raum nicht untergehen und vielleicht ein ausgefallenes Design haben und noch dazu auch Laut und Schön spielen können sind zu empfehlen Preis erstmal egal kann alles zusammen auch mehr als 20k € kostet würde mich über jegliche Vorschläge freuen.

MfG Alex

[Beitrag von korbmeister am 13. Aug 2015, 19:57 bearbeitet]

#jesterrace#
Stammgast

#52 erstellt: 13. Aug 2015, 19:55

Klipsch RF7 eventuell.

korbmeister
Ist häufiger hier

#53 erstellt: 13. Aug 2015, 20:00

Die Klipsch würde ich wirklich gerne mal Probehören aber da das Geld ja vorhanden ist und ich nicht Denke, dass die dann gegen wesentlich teurere Lautsprecher ankommen können. Hab allerdings gerade die Horn Lautsprecher aus dem Laden wieder gefunden sollten ziemlich sicher die Avantgarde Duo Grosso sein

klick kann wer dazu was sagen?

Und sollte ich vielleicht jetzt wo es schon in eine etwas genauere Richtung geht nen neuen Thread im Stereo Forum aufmachen?

[Beitrag von korbmeister am 13. Aug 2015, 20:09 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#54 erstellt: 13. Aug 2015, 20:02

Das waren sicherlich LS von

Avantgarde Acoustic

Dadof3
Moderator

#55 erstellt: 13. Aug 2015, 20:09

Die Klipsch kosten aber keine 26 k€ ...

Ein Paar Avantgarde Acoustics vielleicht? Die haben so riesige Hörner oben drauf.

EDIT: Dejavu war schneller ...

EDIT2: Ach ja, und korbmeister hat's ja auch schon geschrieben ...

[Beitrag von Dadof3 am 13. Aug 2015, 20:11 bearbeitet]

#jesterrace#
Stammgast

#56 erstellt: 13. Aug 2015, 20:15

Man wollte ja eine Alternative und die RF7 klingen wirklich gut. Ob ein ungeübtes Ohr die Feinheiten in der Detailauflösung wirklich wahrnehmen kann?

Einfach Raum akkustisch anpassen. Lautsprecher bestellen und bei nicht-gefallen zurückschicken.

dejavu1712
Inventar

#57 erstellt: 13. Aug 2015, 20:15

Avantgarde Acoustic baut ordentliche LS, die stylisch aussehen, aber mMn spiegeln
die Preise nicht den Gegenwert wieder, das ist aber in den Regionen durchaus üblich.

Da würde ich z.B. die Martion Bullfrog aktiv mit DSP mit zwei Subwoofer bevorzugen,
preislich liegt man da je nach Subwoofer bei um die 10.000€ über die passenden
Verstärker braucht man sich da keine Gedanken mehr machen, die sind integriert.

Dadof3
Moderator

#58 erstellt: 13. Aug 2015, 20:17

Ach so, ich dachte, du meintest, es seien die RF7 gewesen.

Das sind sicher interessante Lautsprecher, die mich beim Hören durchaus beeindruckt haben, aber ich glaube eher nicht, dass sie hier das richtige sind. Ich halte sie nicht für richtig dauerhörtauglich.

Ich würde mir in Euskirchen mal ein paar Backes und Müller anhören:

http://www.aktiv-backesmueller24.de/index.php

Oder zu Pirol Hifi:

http://www.pirol-hifi.de/aktivlautsprecher/

Groß und mit auffälligem Design und angeblich auch recht gut klingend sind auch die KEF Blade.

http://www.theaudiobeat.com/equipment/pics/kef_blade_orange.jpg
Gibt's auch in anderen Farben.

Und, ganz neu, äußerlich winzig aber dank innovativer Technik wirklich nur äußerlich, sind die Kii Three:

http://www.hifi4life.de/produkte20.html
Auch noch nicht gehört, aber ein Konzept, das überzeugt und auf das zu hören ich schon sehr gespannt bin.

[Beitrag von Dadof3 am 13. Aug 2015, 20:24 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#59 erstellt: 13. Aug 2015, 20:17

Eine RF7 ist mMn nicht damit vergleichbar, aber letztendlich wird der Raum etc. und der Geschmack bzw. das Ohr des Käufers entscheiden.

Haiopai
Inventar

#60 erstellt: 13. Aug 2015, 20:25

korbmeister (Beitrag #53) schrieb:

klick kann wer dazu was sagen?

Und sollte ich vielleicht jetzt wo es schon in eine etwas genauere Richtung geht nen neuen Thread im Stereo Forum aufmachen?

Moin Korbmeister , na wenn dein alter Herr der Duo Grosso so zugetan war , die aber preislich ein wenig zu heftig ist , wäre meine erste Überlegung ja
ob er auch mit ner Uno oder ner Duo ohne Grosso klarkommt , denn die beginnen bei 15500 bzw. 16900 € , dann kommt man der Sache doch schon näher .

korbmeister
Ist häufiger hier

#61 erstellt: 13. Aug 2015, 20:27

Sowas wie die Kii Three ist wirklich zu klein geht ja darum dass die Lautsprecher in dem wirklich großen Raum Optisch nicht untergehen gleiches gilt wohl für die Martion Bullfrog. Die Kef Blade sehen da von der größe schon besser aus ausgefallen sind die auch. Was gibt's denn noch so in der Richtung?

Achja und danke für alle Antworten.

MfG Alex

Preislich zu heftig sind die Lautsprecher nicht. Wenn er keine anderen in der Preisklasse findet die ihm so gefallen wie die, wird er die nehmen. Ging beim Preis eher um die Quellgeräte die zusammen mehr als 30k € gekostet haben, dass fand dann auch er ein wenig heftig aber da kommt man ja auch sicher billiger weg.

[Beitrag von korbmeister am 13. Aug 2015, 20:31 bearbeitet]

Highente
Inventar

#62 erstellt: 13. Aug 2015, 20:49

Ich hatte und werfe gerne erneut T&A ins Feuer. Die Lautsprecher der Solitaire oder Criterion Reihen sind für große Hörabstände gedacht und daher für den Raum sicher gut geeignet. Elektronik von der HV oder R Serie, je nach Geldbeutel.

www.ta-hifi.de

[Beitrag von Highente am 13. Aug 2015, 20:52 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#63 erstellt: 13. Aug 2015, 20:53

Es ging mir um das PLV, aber wenn das deinem Vater egal ist....

Die Avantgarde benötigen keine teure Elektronik, die haben einen hervorragenden WG und der
Bass ist aktiv, da reichen prinzipiell ein paar Watt aus, mein Tipp wäre der Lyngdorf TDAI 2170.

Highente
Inventar

#64 erstellt: 13. Aug 2015, 20:58

Avantgarde ein Traum, leider weder für meinen Raum noch meinen Geldbeutel geeignet.

Dadof3
Moderator

#65 erstellt: 14. Aug 2015, 00:17

Hier gab es vor ca. einem Jahr einen ähnlichen Thread, ähnliches Budget und ähnliche Anforderungen. Der TE hatte erst die Avantgarde Acoustic Duo Grosso zuhause, sogar schon gekauft, sie aber dann doch gegen eine KEF Blade getauscht:

http://www.hifi-foru...5136&back=&sort=&z=1

Vielleicht hilft das ja.

korbmeister
Ist häufiger hier

#66 erstellt: 14. Aug 2015, 02:18

Hey vielen Dank für den Thread ist sehr interessant, wenn ich dass jetzt allerdings richtig gelesen habe, hat der TE die Blade vorgezogen weil die Raumbedingungen nicht gepasst haben, die jetzt allerdings bei mir genau passen würden großer Raum, große Boxen sind gewünscht und Hörabstand auch no Problem. Werde aber auf jeden Fall mal vorschlagen auch die Blade probe zu hören, da sowas eigentlich genau das ist was wir suchen. Nachdem was ich bisher gelesen habe spricht aber auch fast nichts außer das vielleicht etwas schlechte P/L was allerdings keine große Rolle spielt gegen die Duo Grosso, weshalb es auch sofern nichts noch besseres gefunden wird wahrscheinlich die Lautsprecher werden.
Hat wer ne Idee wo man die Kef Blade und andere Lautsprecher in dieser Kategorie in Köln Probehören kann mein Vater hat echt viel zu tun wäre gut wenn wir in möglichst wenige Läden müssten.

Als Verstärker für die Duo Grosso wurde ja der Lyngdorf vorgeschlagen da Subwoofer ja Aktiv sind und der Wirkungsgrad sehr hoch sind braucht man ja wirklich nicht soviel Leistung (merke gerade dass die 4kw Leistung im Laden richtig Overkill waren) aber reicht der Lyngdorf aus um auch längere Zeit Party Pegel zu halten? Ist zwar ein Digitaler Verstärker und mit 2 * 170w angegeben sieht aber nur vom Innenleben relativ schwach aus (sorry kenne nur Car Hifi Verstärker und ja ich weiß 12v und 230v).

MfG Alex

Brodka
Inventar

#67 erstellt: 14. Aug 2015, 06:54

also wenn ich könnte wie ich wollte dann wären diese

Dali Epicon 8 die meinen

dejavu1712
Inventar

#68 erstellt: 14. Aug 2015, 07:59

Nun, ein "digitaler" Verstärker benötigt weniger Bauteile als ein herkömmlicher Verstärker, daher
sieht das Innenleben im Vergleich sicherlich etwas mager aus, aber der eigentliche Vorteil des
Lyngdorf ist das Room Perfect, die modernen Schnittstellen.können ebenfalls nützlich sein.

Insgesamt ist auch dieses Gerät mMn in Relation zu teuer, aber da hier ja ein gewisser "Anspruch"
gehegt wird, brauche ich mit den Preis-Leistungs-Alternativen erst gar nicht zu kommen, eine Option
wären noch die Geräte von Hifi Akademie, das flexible Konzept ist wirklich durchdacht, der Entwickler
weis was er tut, dazu sind die Geräte Made in Germany und das zu einem durchaus akzeptablen Preis..

Was die Leistung betrifft, theoretisch reicht 1 Watt für 107db aus, bei 10 Watt sind es 117db also die
doppelte Lautstärke, bei 100 Watt sind es dann schon 127 db und der Lyngdorf ist noch immer nicht
am Ende, damit dürfte sich deine Frage eigentlich erledigt haben, weil 117 db schon verdammt laut sind.

Highente
Inventar

#69 erstellt: 14. Aug 2015, 07:59

Für die Avantgarde reichen dir auch für Stundenlange live Pegel Verstärker mit 10 Watt Leistung.

Dadof3
Moderator

#70 erstellt: 14. Aug 2015, 08:13

Wenn der Lyngdorf zu wenig Leistung hat, könnte man ihn ja auch mit externen Endstufen betreiben.

Bei dem Budget würde ich aber auch einen Trinnov Amethyst in Erwägung ziehen.

dejavu1712
Inventar

#71 erstellt: 14. Aug 2015, 08:19

Der Lyngdorf hat nicht zu wenig Leistung, Pegel von über 120 db gibt es nicht mal in einem Konzert.

Ich finde den Lyngdorf schon vom PLV grenzwertig und der hat HDMI und Verstärker mit an Bord,
ob der Trinnov, Einmess System hin oder her, den Aufpreis wirklich rechtfertigt, vermag ich nicht
zu beurteilen, wenn dann noch eine entsprechende Endstufe dazu kommt, geht es preislich wieder
in die Richtung MC Intosch und das wollte der TE ja gerne vermeiden, aber er trifft die Entscheidung.

[Beitrag von dejavu1712 am 14. Aug 2015, 08:20 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#72 erstellt: 14. Aug 2015, 08:25

Wenn man nicht den überteuerten Schwurbelkram von McIntosh & Co. kauft, kostet eine gute Endstufe nicht viel. Eine Yamaha P5000S kostet 600 € und wird ihren Dienst vermutlich ebenso gut verrichten. Wenn man für das hässliche Ding im Wohnzimmer keinen Schrank findet, kann man die auch in den Keller stellen und Kabel nach oben legen, oder den Schreiner ein hübsches Gehäuse bauen lassen.

Wenn man natürlich die blauen Anzeigen eines McIntosh haben will ... aber es sollte einem bewusst sein, dass man dann wohl viele tausend Euro für ein paar "schicke" (ich find sie hässlich) Anzeigen ausgibt.

dejavu1712
Inventar

#73 erstellt: 14. Aug 2015, 08:28

Du hast da etwas missverstanden....

Wer kauft einen Trinnov Vorverstärker für rund 10000€ und kombiniert diese mit einer Yamaha PA Endstufe,
auch wenn es sich dabei um ganz vorzügliche Geräte handelt, wer so viel Geld ausgibt handelt nicht rationell.

Das er MC Intosch will hat er nie behauptet, im Gegenteil.

Dadof3
Moderator

#74 erstellt: 14. Aug 2015, 08:37

dejavu1712 (Beitrag #73) schrieb:

Wer kauft einen Trinnov Vorverstärker für rund 10000€ und kombiniert diese mit einer Yamaha PA Endstufe,
auch wenn es sich dabei um ganz vorzügliche Geräte handelt, wer so viel Geld ausgibt handelt nicht rationell.

Wenn ich so viel Geld ausgeben wollte, dann würde ich darüber nachdenken und es einmal durchprobieren. Und finde das äußerst rationell. Im Gegensatz zum McIntosh ist der Trinnov kein Voodoo-Produkt, sondern bietet eine Raumkorrektur, die nach Meinung vieler, die verglichen haben, einen hörbaren Vorteil gegenüber Dirac, Audyssey, Room Perfect usw. hat. Davon sollte man sich einmal in einer Vorführung überzeugen.

Ebenso davon, ob eine dieser Edel-Exklusiv-Endstufen einen hörbaren Vorteil gegenüber der Yamaha hat. Nach allen Blindtests zu urteilen, die bislang in diesem Bereich durchgeführt wurden, ist das aber nicht zu erwarten.

Das er MC Intosch will hat er nie behauptet, im Gegenteil. ;)

Ich beziehe mich auf die Aussage:

korbmeister (Beitrag #51) schrieb:

Er fand die Analoge Pegel anzeige der McIntosh Dinger allerdings ziemlich cool.

Highente
Inventar

#75 erstellt: 14. Aug 2015, 08:42

Für die Lautsprecher sollte schon ein Röhrenamp wie der Oktave V 40 ausreichen.

dejavu1712
Inventar

#76 erstellt: 14. Aug 2015, 08:56

Das rationale handeln bezog ich auf die Trinnov mit der dazu passenden Endstufe....

Ich behaupte daher immer noch, wer eine Trinnov Vorstufe kauft, der holt sich keine
PA Endstufe für 600€ dazu, auch wenn die vermutlich nichts anderes macht als ein
High End Bolide mit Zappelzeiger, die gibt es bei Advance Acoustic übrigens günstiger.

Was das Einmess System betrifft das die Trinnov hat, mag ja alles zutreffen was du
sagst, aber mit den hörbaren Vorteilen ist das halt immer so eine Sache, egal um
welches Gerät respektive LS es sich handelt, aber es spricht nichts dagegen sich die
Trinnov Vorstufe mal vorführen zu lassen, das Geld schein ja keine Rolle zu spielen.

@Highente

Man kann sich natürlich auch einen Dinosaurier ins WZ stellen, ob das Sinn macht
muss der TE bzw. Vater entscheiden und ob das Gerät eine längere Party an der
Belastungsgrenze überlebt, wollte ich nicht unbedingt ausprobieren müssen.

#jesterrace#
Stammgast

#77 erstellt: 14. Aug 2015, 10:16

Mal ganz ehrlich. Allein vom Käuferprofil macht mE so eine Investition gar keinen Sinn. Er soll mal die Kef R900, Klipsch RF 7 oder gar Dali Rubicon anhören und dann entscheiden, ob ihm das Gut genug ist. Eine Mehrinvestition von 25.000€ für einen reinen Consumer, der gar nicht weiss was er dann da stehen hat... na ich weiss nicht so recht. Da soll er das Geld lieber in einen Indoor-Whirlpool stecken.

inecro-mani
Inventar

#78 erstellt: 14. Aug 2015, 21:42

#jesterrace# (Beitrag #77) schrieb:

ich denke auch, deas sich TE als auch Vater unsere wirklich ernst gemeinten Vorschläge zu Herzen nehmen.

Eine Klipsch RF7 II für 2500€ das Paar wird sich für einen Leien warscheinclih gleich anhören. Gerade wenn dann doch Partypegel über mehrere Studnen gehört werden sollen kauft man sich nicht so teueres Zappelzeugs ;D die Klipsch sind shcon richtige Traumlautsprecher und in 2-3 Jahren, falls sie Vater oder Sohn (der sich dann hoffentlich etwas wan High End Hören gewöhnt hat) sie nicht mehr reichen sollen, kann er sich (oder besser noch während der nächsten 3 jahre) immer wieder mal nach neuen Lautsprechern umhören. Aber nur in 1-2 Läden zu fahren um sich etwas anzuhöhren -> ist genau das, was ich beim Probehören hasse

(denn das sit auch kein Probehören). Nur weill es teuer ist, ist es eben nicht zwangläufig sein Geld wert bzw. gibt es soooo viele LS die "für euch" ähnlich klingen. In dem Stadium kann man doch Probehören total verreiben

was habt ihr euch eigentlich noch angehört?

http://geizhals.eu/?cmp=589386&cmp=1281231&cmp=984115#xf_top

auch wenn die RF7 II gegen die anderen eher günstig erscheint ... einfach mal probehören

[Beitrag von inecro-mani am 14. Aug 2015, 23:17 bearbeitet]

dejavu1712
Inventar

#79 erstellt: 15. Aug 2015, 10:00

Hast Du schon mal LS von Avantgarde Acoustic gehört, wenn ja, würdest Du solche Aussagen
nicht treffen, und warum sollte jemand der sich nicht auskennt ein schlechtes Gehör haben und
eine RF7 nicht von einer Duo Grosso unterscheiden können, was Du schreibst ist einfach Quark.

Gerade wenn man mal lauter hört, sind die Unterschiede riesig, die RF7 nervt alleine schon durch
ihre hohe Verzerrung, die teilaktive 3-Wege Duo Grosso läuft dann gerade mal auf Standgas und
spielt noch immer absolut entspannt auf, geh mal einen LS von AA hören, dann reden wir weiter.

Die Duo Grosso ist ein Klasse LS und weit entfernt von der RF7, nicht nur vom Preis, den ich hier
als einziger Kritikpunkt anführen kann, der entspricht einfach nicht dem gegenwert, zu mal nicht
mal Verstärker und DSP Elektronik integriert sind um den LS individuell anpassen zu können, das
dürfte vermutlich die größte Herausforderung dabei werden, vor allem wenn der Raum unbehandelt ist.

Highente
Inventar

#80 erstellt: 15. Aug 2015, 10:18

In dem Preisbereich der Avantgarde ist Preis/Leistung wohl zweitrangig. Da geht es wohl eher darum, durch den Preis einen gewissen Luxus darzustellen. Ist bei Marken wie Burmester, MBL etc. ja auch so.

inecro-mani
Inventar

#81 erstellt: 15. Aug 2015, 11:11

dejavu1712 (Beitrag #79) schrieb:

warum sollte jemand der sich nicht auskennt ein schlechtes Gehör haben

weil man das genauso übt/trainiert wie alles andere. Er hat den LS ja nichtmal mit irgendwas anderem Verglichen. Und ob er einen 5000€ Verstärker von einem 1000€ unterscheiden kann ist nochmals was anderes.

-> klar gefällt es einem, aber man kann nicht abschätzen warum oder ob es besser geht.

Und ja, ich habe schon ein paar High End Lautsprecher gehört, aber von avantgarde acoustic nicht. Diese "über High End Geräte" sind einfach was für Liebhabe oder Leute die es sich leiten wollen/können. Aber sich einzureden man hätte sie sich durch Probehören ausgesucht ist einfach naiv.

Wenn er sie sich leisten kann/will spricht ja auch nichts dagegen. Die Frage ist nur, will er keine anderen Probehören? Genau so würde mein Vater mal wieder eine seiner Fehlentscheidungen tätigen.

Hohe Verzerrung bei einer RF7 ... was bedeutet bei dir Laut? Bist du schon taub

Ich habe eine RF7II schon öfters gehört und keine Verzerrungen wirklich rausgehört. Das die RF7 nicht perfekt ist, kann ich allerdings bestätigen udn habe sie nie wirklich empfohlen -> lese mal ordentlich

danyo77
Inventar

#82 erstellt: 18. Aug 2015, 11:10

inecro-mani (Beitrag #81) schrieb:

weil man das genauso übt/trainiert wie alles andere.

Wir sprechen beim Gehör allerdings von einem Sinn, nicht von einem Muskel. Den Sinn kann man höchstens "schärfen", also seine bewusste Wahrnehmung anpassen. Trainieren, im Sinne von Leistungssteigerung, also z.B. durch Wachstum von Zellen, aber nicht. Man kann nur die tatsächlich vorhandene Hörleistung nutzen. Wenn Gehör z.B. durch Lautstärke geschädigt wird, so ist diese alleine durch Trainingsmaßnahmen nicht zu kompensieren, sondern muss durch externe Geräte ergänzend unterstützt werden.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass auch "ungelernte" Kinder oder andere ungeübte Personen ein feines Gehör haben und verschiedene Lautsprecher unterscheiden können. Mozart wäre hier ein gutes Beispiel. Er hatte bereits im Kindesalter eine unglaublich Differenzierungsfähigkeit, die er sich nicht erst antrainieren musste. Das ist eine angeborene Fähigkeit. Die subjektive Entscheidung, ob einem das Eine dann besser gefällt als das Andere hat natürlich ebenfalls nichts damit zu tun.

JULOR
Inventar

#83 erstellt: 18. Aug 2015, 12:14

Euer Hifihändler hat schon gut erkannt, dass da jemand kommt, der viel Geld für etwas Besonderes ausgeben will, aber wenig Verständnis von Hifi hat. Da kann er natürlich aus dem Vollen schöpfen. Es geht doch nicht darum, unbedingt 20k€ auzugeben, sondern etwas zu finden, was einem gefällt, wobei der Preis dann keine so große Rolle spielt.

inecro-mani
Inventar

#84 erstellt: 18. Aug 2015, 12:32

Dann nennen wir es eben Sinne schärfen

danyo77 (Beitrag #82) schrieb:

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass auch "ungelernte" Kinder oder andere ungeübte Personen ein feines Gehör haben und verschiedene Lautsprecher unterscheiden können. Mozart wäre hier ein gutes Beispiel. Er hatte bereits im Kindesalter eine unglaublich Differenzierungsfähigkeit, die er sich nicht erst antrainieren musste.

Und auch Mozart hat jahrelang Stundenlang geübt/trainiert bis er diese unglaubliche Differenzierungsfähigkeit besessen hat. Sowas wird eben nicht angeboren sondern ist jahrelange Übung.

Und es werden durch "training" nicht immer zwangsläufig weutere Zellen gebildet, sondern auch Nervenbahnen werden trainiert -> ausbilden von mehr Synapsen bzw. sensiblere Synapsen und erhöhung der Botenstoffe -> Gehirntraining

@ Danyo in jedem Thread erwähnst du, dass man Lautsprecher nicht Blind kaufen soll -> aber bei 20k ist es in Ordnung?

danyo77
Inventar

#85 erstellt: 18. Aug 2015, 12:38

Nein. Blindkauf habe ich mit keiner Silbe empfohlen - ich denke vielmehr, dass man Klang differenzieren kann und je nach Hörvermögen noch deutlicher für sich entscheiden kann, welche Lautsprecher einem persönlich am Besten gefallen - mit Geld hat das noch nichts zu tun

Und Mozart hat bereits mit 3 Jahren Klavier gespielt und mit 4 Jahren erste Stücke komponiert, solange konnte er also nicht "trainiert" haben

[Beitrag von danyo77 am 18. Aug 2015, 12:38 bearbeitet]

inecro-mani
Inventar

#86 erstellt: 18. Aug 2015, 13:04

danyo77 (Beitrag #85) schrieb:

Nur einen Lautsprecher Probe zu hören -> ist fast das selbe Blindkauf

Und Mozart hat bereits mit 3 Jahren Klavier gespielt und mit 4 Jahren erste Stücke komponiert, solange konnte er also nicht "trainiert" haben ;)

seine eltern haben Musiziert -> er hat täglich trainiert und du kannst mir glauben, dass das Stück mit 4 Jahren nicht wirklich ausgereift war gegenüber seinen späteren Werken (falls er überhaupt mit 4 komponiert hat) auch Mozart hat sich verbessert, und zwar extrem.

Außerdem sind wir nicht alle so gut wie Mozart, manche müssen mehr trainieren als andere

[Beitrag von inecro-mani am 18. Aug 2015, 13:05 bearbeitet]

#jesterrace#
Stammgast

#87 erstellt: 18. Aug 2015, 13:12

Ist unser Käufer jetzt Komponist? Profimusiker? Natürlich wird das Gehör trainiert. Durch das jahrelange "genaue Hinhören" kann man die Feinheiten im Klang erkennen.

Hier geht es darum einen großen Raum zu beschallen mit einer gewissen Klangqualität. Raumvolumen soll gefüllt werden und es soll weder Knarzen noch Brummen.

Zumal ich sagen will dass besagte Lautsprecher bestimmt in einem zu 100% optimiertem Raum gehört wurden. Zuhause klingen die bestimmt anders.

Ich bleibe dabei: RF7, R900, die großen NuLine oder Rubicon etc... tun es hier bestimmt auch. Die klingen alles andere als schlecht!

Jojo0301
Inventar

#88 erstellt: 18. Aug 2015, 13:18

Diese Probleme hätte ich gerne.....

Bei einem Budget von 20.000€ würde ich mir über VK Preise erst mal keine Gedanken machen.
Entspannt diverse Lautsprecher ausprobieren und dann entscheiden.
Passende Technik dazu und fertig.
Entweder will man protzen oder guten Klang genießen ( bestenfalls letzteres )!
Da der Nutzer offensichtlich kein "Klangprofi" ist und es auch nicht werden will, kommt er sicherlich auch mit
deutlich weniger Budget zum Ziel!

Gruß
Jojo

[Beitrag von Jojo0301 am 18. Aug 2015, 14:35 bearbeitet]

danyo77
Inventar

#89 erstellt: 18. Aug 2015, 14:16

Ich hatte auch mit keiner Silbe davon geredet, nur ein Paar Lautsprecher anzuhören - wo liest Du sowas raus?

#jesterrace# (Beitrag #87) schrieb:

Natürlich wird das Gehör trainiert. Durch das jahrelange "genaue Hinhören" kann man die Feinheiten im Klang erkennen.

Eben nicht. Das kann man - entsprechendes Talent vorausgesetzt - nach Sekunden, wenn man eben die Fähigkeit dazu hat und weiß, worauf man achten muss. Vergleichbar mit der Sehfähigkeit. Die hat man in gewissem Maße oder eben nicht. In geringem Maße kann man diese Sinne schärfen ja - das hat allerdings mit Wahrnehmung und Einordnung in bestimmte Schubladen des Gehirns zu tun. "Training" im Sinne von Ausbildung eines Organs ist es nicht, sondern Erfahrung im Sinne von Lernen und Differenzierbarkeit - und das ist von Mensch zu Mensch je nach Talent unterschiedlich hoch oder niedrig. Grundsätzlich ist das aber - wie erwähnt - in Sekunden erlernbar, solange die Vorbedingungen (biologisch intaktes Gehör) gegeben sind. Vielmehr geht die Fähigkeit mit Abnutzung/biologisches Altern zurück und kann dann nicht durch Training verbessert werden. Einfach dazu mal beim Hörgeräteakustiker oder HNO beim nächsten Besuch nachhaken.
Ob man diese Grundfähigkeit dann zum Beruf macht, ist übrigens ebenfalls eine andere Frage. Man muss kein Komponist oder Profimusiker sein, nur weil man das Talent dazu hat...

Aber ich zieh mich mal aus der Diskussion zurück, hilft sie dem Themenersteller ja doch in keinster Weise weiter. Ich denke, Jojo hat gerade den richtigen Ansatz genannt: Alles anhören, was möglich ist, egal aus welcher Preiskategorie, und dann für die subjektiv besten Lautsprecher entscheiden.

[Beitrag von danyo77 am 18. Aug 2015, 14:16 bearbeitet]

JULOR
Inventar

#90 erstellt: 18. Aug 2015, 14:33

Der Dirigent oder Tonmeister lernt auch nach Jahren noch dazu, obwohl die Hörfähigkeit an sich nachlässt und er jenseits der 10kHz nichts mehr wahrnimmt. Er ist trotzdem oft besser als der Neuling. Nicht dadurch, dass das Hörorgan besser wird, sondern durch Erfahrung und Lernen. Durch Verknüpfung des Gehörten mit bekannten Mustern oder eben, dass es als etwas Neues erkannt wird. Das ist dann eher eine Komponente des Auditiven Gedächtnisses und der Verknüpfung desselben mit weiteren Reizen oder weiterem Wissen. Das geschieht auch durch Ausprägung neuer Synapsen und Aktivierung neuer neuronaler Schaltkreise. Ein gewisses Talent und ausreichend Motivation gehören auch dazu. Wieviel jetzt angeboren ist und was früh erlernt, lässt sich schwer sagen. Auch wir verwöhnen doch unser Gehör durch immer neue und "bessere" Lautsprecher, während der Brüllwürfelkonsument nur den Kopf schüttelt. Weil er schlechtere Ohren hat? Nein, aufgrund mangelnder Erfahrung.

Es ist mithin ein Problem der kognitiven und emotionalen Verarbeitung und weniger der reinen Reizwahrnehmung und -diskriminierung.

SCNR

Mickey_Mouse
Inventar

#91 erstellt: 18. Aug 2015, 15:22

konkretes persönliches Beispiel:
ich kann seit dem 4. Lebensjahr nur noch mit einem Auge sehen. Bei einem Besuch eines Kollegen in der Augenklinik habe ich an einem Test zum "3D Sehen" von einem Arzt dort teilgenommen, der darüber seine Promotion machen wollte. "Normalerweise" hatte er es dort halt nur mit Leuten zu tun, die entweder normal sehen konnten oder gerade erst ein Auge verloren hatten, jemand mit "Langzeit Erfahrung" hatte er bisher noch nicht "testen" können.

Da waren verschiedene Experimente aufgebaut, die eigentlich 3D Sehen (und damit natürlich 2 Augen) voraussetzen sollten.
Ich habe im guten Mittelfeld der "Normalos" abgeschnitten, während alle "Neu 2D Gucker" daran hoffnungslos gescheitert sind.
Der Trick ist ganz einfach: er hatte nicht auf gleichmäßige Beleuchtung geachtet und ich konnte zwar nicht "direkt" die Entfernung zu den Objekten sehen, aber in vielen Situationen den Schatten erkennen und daran die Entfernung "errechnen".

Das lernt man nicht in wenigen Sekunden, sondern langsam durch Übung oder gar Training im Alltag. Wenn man noch nie mit ausgestrecktem Arm ein Glas auf einen Tisch stellen wollte, dann kommt man gar nicht erst auf die Idee, einfach auf den Schatten zu achten und dort wo der bei Annäherung auf den Tisch fällt, da kommt auch das Glas zu stehen, kein Schatten -> Unglück

Dabei wird aber NICHT das Sehvermögen gestärkt, sondern einfach nur wie man die Informationen vom Auge verarbeitet!

Ich gehe davon aus, dass es beim Hören ähnlich ist: wenn man ständig nur Hintergrund Lala hört, dann achtet man auf keine Details und es gehört eine gewisse Übung dazu die Feinheiten zu erkennen, die einem bisher immer einfach so "durch die Lappen gegangen sind".

tomtiger
Administrator

#92 erstellt: 18. Aug 2015, 21:10

Hi,

Überlegungen zu Psychoakustik und/oder Hörphysiologie sind sicher sehr interessant, hier aber Off Topic. Bei Interesse bitte einen neuen Thread dazu aufmachen.

Vielen Dank

LG Tom
Moderation HIFI-FORUM

korbmeister
Ist häufiger hier

#93 erstellt: 20. Aug 2015, 20:47

So heute waren wir mal im Saturn am Hansaring um in erster Linie mal nen Eindruck zu kriegen in welche Richtung das ganze mit dem TV gehen soll (Beamer soll es nicht werden) und ne Größe haben wir jetzt immerhin auch schon 85Zoll soll das gute Stück haben. Haben das von der Größe auch mal ungefähr im Rohbau angezeichnet und bei einem Sitzabstand von 5 Metern sollte das ganze passen. Da es in diesem Thread sonst zu chaotisch werden würde, mache ich für den Fernseher nen neuen auf den ich gleich hier verlinken werde.

LINK
Das was mich wirklich überrascht hat war, dass es in dem Saturn sogar sehr hochwertiges Hifi gab.
Es gab nen Raum von zu 90% B&W und da haben wir dann gleich mal die B&W Nautilus gehört die zwar auch preislich zu viel des Guten ist mit knapp 60k € oder so, aber mich dafür vom Sound wirklich unglaublich enttäuscht hat, ich kann es als Laie nur schwer beschreiben aber es war einfach zu wenig Druck dahinter und die Avantgarde Duo Grosso hatte ich wesentlich besser in Erinnerung. Haben dann die B&W 800 gehört und selbst die klang in meinen Ohren besser als die Nautilus (Steinigt mich nicht dafür :P) aber immer noch nicht so gut wie die Avantgarde. Einziger Vorteil bei der 800er diese hätten wir für 8400€ das Stück als Ausstellungsmodel bekommen können (hab aber auch keine Ahnung wie die Preise da normal sind). Allerdings würde bei einer 800er auch noch mehr Hardware dazu kommen da diese ja nur Passiv ist, weshalb die Avantgarde bisher in Sachen Klang und Design vorne liegt und vom Preis auch nicht viel teurer ist da Teilaktiv.
Der Herr von B&W meinte allerdings man würde den Unterschied von Verstärkern in der Preisklasse 2000€ oder 6000€ doch deutlich auch als Laie hören können ist das wirklich so? Da es ja im Moment nach der Avantgarde Duo Grosso aussieht brauchen wir ja immerhin keine Vor und Endstufen Kombi, bisher wurde ja ein Lyngdorf empfohlen würde man also zwischen dem und einer 10.000€ Vor/Endstufen Kombi keinen unterschied hören? Welche Geräte ähnlich dem Lyngdorf welche einigermaßen "gut" aussehen sind noch zu empfehlen einfach damit ich nochmal gucken und vergleichen kann.

MfG Alex

[Beitrag von korbmeister am 21. Aug 2015, 00:09 bearbeitet]

Dadof3
Moderator

#94 erstellt: 20. Aug 2015, 22:10

korbmeister (Beitrag #93) schrieb:

Haben dann die B&W 800 gehört und selbst die klang in meinen Ohren besser als die Nautilus (Steinigt mich nicht dafür :P)

Machen wir nicht, aber im Gegensatz zu der bassbetonten und "gesoundeten" 800 hat die Nautilus meines Wisens einen recht linearen Frequenzgang. Die 800 mag einem Anfänger mehr Spaß machen, näher am Hifi ist man mit der Nautilus.

Eine große Rolle spielt aber auch die Aufstellung.

Der Herr von B&W meinte allerdings man würde den Unterschied von Verstärkern in der Preisklasse 2000€ oder 6000€ doch deutlich auch als Laie hören können ist das wirklich so?

Gegenüber manch einem schwachen Einsteigerverstärker wird das unter Umständen so sein. Aber es gibt schon für einige Hundert Euro Verstärker, bei denen ich mir sicher bin, dass der Herr von B&W in einem Blindtest kläglich an der Aufgabe scheitern würde, das teurere Gerät am Klang zu erkennen. Hier zum Beispiel hatten die Probanden (und das waren nicht einmal alles Laien) durchaus Schwierigkeiten, den Unterschied zwischen einem McIntosh für 6500 € und einem China-Amp für 20 € zu erkennen:

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=152066&postcount=1

Eine Sammlung weiterer Blindtests:

http://www.hifi-foru...read=1857&postID=3#3

danyo77
Inventar

#95 erstellt: 21. Aug 2015, 09:06

korbmeister (Beitrag #93) schrieb:

Haben dann die B&W 800 gehört und selbst die klang in meinen Ohren besser als die Nautilus (Steinigt mich nicht dafür :P)

Jo, Klang hat eben nur bedingt etwas mit Geld zu tun. Gibt zu viele Variablen - gerade in der subjektiven Wahrnehmung - als das man sagen könnte: Die Dinger kosten mehr, deswegen müssen sie (für alle Menschen) besser klingen. Zum anderen wird bei teureren Lautsprechern oft noch Wert auf Dinge (Materialien, Finish, Service...) gelegt, die kaum noch oder gar keinen klangverändernden Charakter haben. Das macht sie als Möbelstück und Luxusartikel deutlich hochwertiger und evtl. auch langlebiger. Man gibt dann allerdings viel Geld für etwas aus, was nicht die "Hauptaufgabe" von Lautsprechern ist. Aber das ist bei Autos ja z.B. nicht anders...

Btw: Warum beim Großbild kein Beamer? 20k für nen TV, der in ein paar Jahren veraltet ist? - Dat wär nicht meins. Per Motor einfahrbare Leinwand fände ich da fürs Geld ne bessere Großbildlösung... gibt ja einige Videos im Netz (Heimkinoraum, Grobi.TV,...), was da möglich ist, damit es noch wie ein Wohnraum und nicht wie ein Kino aussieht, z.B.

http://www.youtube.com/watch?v=gthswZadeQQ - und hier im Forum gibts auch nette Lösungen, wie ich finde:

http://www.hifi-foru...8&postID=41552#41552

dejavu1712
Inventar

#96 erstellt: 21. Aug 2015, 09:40

Wenn man den Raum nicht immer verdunkeln will oder kann, ist ein TV dem Beamer vorzuziehen.

Allerdings könnte man, das Budget scheint ja kein Problem zu sein, beides integrieren, hervorragende
Beamer gibt es ab ca. 3.500€, es muss ja nicht gerade das absolute Topmodell von Sony sein, ordentliche
Motor Leinwände mit Tension sind für unter 1.000€ zu haben, je nach Größe, und für einen TV ab 85 Zoll
reichen ebenfalls weniger als 10.000€ aus, hier gibt es Rabatte, ohne auf gute Qualität verzichten zu müssen.

#jesterrace#
Stammgast

#97 erstellt: 21. Aug 2015, 09:45

Den Fernseher kann man sich sparen. Ihr solltet:

Zuerst den Raum akkustisch optimieren. Am Besten einen Fachmann machen lassen. Das wird euch bei der Raumgröße wahrscheinlich gute 5000€ kosten. 20.000€ Lautsprecher klingen in einem nicht optimierten Raum ebenfalls ***.

Danach solltet ihr euch ein paar LS bestellen und mal testen ob es euch reicht. Anfangen würde ich mit einem guten Stereoverstärker und jeweils einem britisch gesoundeten und einen amerikanisch gesoundeten LS.

ZB Wharfedale Jade und Klipsch RF7II.

Danach könnte man ungefähr erahnen wo es hin soll und man kann weitere LS ausprobieren, die ähnlich gesoundet sind.

danyo77
Inventar

#98 erstellt: 21. Aug 2015, 09:45

So sehe ich das auch. Eine Beamer/TV-Kombi wäre da genau meine Wahl, um die Vorteile beider Varianten zu nutzen. Also Großbild -> Beamer und TV wäre ichg bei nem guten 65'', vielleicht 75''. Noch größer kostet dann eben gleich ein Vielfaches und man verzichtet damit durch die Größe auf andere Qualitätsaspekte, die das Bild deutlich verbessern können...

dejavu1712
Inventar

#99 erstellt: 21. Aug 2015, 12:04

#jesterrace# (Beitrag #97) schrieb:

Den Fernseher kann man sich sparen.

Je nach den Sehgewohnheiten (abdunkeln oder nicht) kann man sich den TV nicht sparen, Punkt!

#jesterrace#
Stammgast

#100 erstellt: 21. Aug 2015, 12:40

Man nimmt einfach einen 65" TV, lässt ihn in eine Regipswand ein und baut oben einen Kasten rein, aus dem man die Leinwand runterlässt. Einen 20.000 € TV kann man sich mE sparen! Der Preisverlust ist viel zu hoch.

korbmeister
Ist häufiger hier

#101 erstellt: 21. Aug 2015, 12:45

Leute es geht hier um ein Wohnzimmer und wenn ihr euch die Skizze anguckt, dann seht ihr, dass quasi die komplette Rechte Seite von dem Raum verglast ist außerdem soll der TV eher zum Fernsehgucken, Fußball etc. genutzt werden Filme kommen manchmal dann natürlich auch hinzu aber ich bin vollkommen überzeugt das auch ein Fernseher diese gut rüber bringt nachdem was ich bisher gesehen habe. Den Raum Tagsüber komplett Abzudunkeln ist extrem schwierig und ein TV ist meiner Meinung nach da einfach die bessere Wahl. Ich sage es nochmal im Moment sehe ich wirklich Absolut keinen Grund unter diesen Umständen einen Beamer zu holen

PS: wäre cool wenn mal jemand im Fernseher Thread vorbeischaut und da paar Empfehlungen geben kann.

5000€ für Raumakustik? Mit einem Raumakustiker wird noch gesprochen wie teuer das ganze dann wird werden wir noch sehen wobei ich denke, dass es auch billiger als 5000€ gehen sollte um die primäre Hörzone einigermaßen zu optimieren. Ich verstehe, dass es für viele nicht vernünftig erscheint gleich so teure Lautsprecher etc. zu holen aber habe langsam das Gefühl, dass gar nicht richtig gelesen wird was ich schreibe. Das die RF7 etc. nicht schleicht sein mag bestreite ich doch gar nicht aber wurde doch auch schon eine Seite vorher geklärt, dass man schon nen deutlichen unteschied z.B zu ner AA hört und Geld ist doch da also wieso bitte nicht? 65Zoll TV auf 6 Meter Entfernung Leute ernsthaft? Ich bin ja wirklich Froh über alle Antworten aber wenn ihr wenigstens ein klein wenig mehr auf das eingehen würde was ich schon alles hier geschrieben wäre ich sehr Dankbar.

MfG Alex