schliesst sich 5.1 und stereo aus? + grundsätzliche kaufberatung

Hallo Dennis,
beides unter einen Hut zu bekommen, ist nicht sooo einfach.
Auch muß Du die ganzen Boxen stellen können...

Musik wird m.M. nach immer noch am besten über Stereo dargeboten (evtl. noch mit Subwoover, also 2.1).
Ich würde mir zunächst eine Stereo-Anlage mit passenden Boxen zulegen, darauf achten,
daß der Verstärker mindestens Main-In hat (d.h. Du kannst ihn später als Endstufe für die Front-LS in einen 5.1 Umfeld integrieren)
Einen (einfacheren) AV-Receiver für Film, Surround und die restlichen 3 Boxen+Sub kannst Du dann später ergänzen.
Ich würde allerdings nach Möglichkeit beim selben Lautsprecher Hersteller bleiben (Sub ist IMHO egal)
HTH
Volker

hallo ich stimme meinem vorredner da voll und ganz zu..

kauf dir zuerst die front ls....was für eine kompacktanlage hast du genau? das mit dem 500w wage ich einmal stark zu bezweifeln...

so wie ich das sehe brauchst du einen hersteller der lange produktzyklen hat um auch noch in 3 jahren die boxen aus der gleichen serie kaufen zu können...

..hast du schon was in auswahl?

Hi dennis27

2.0 und 5.1 schließen sich prinzipiell nicht aus. Mehr als 2 diskrete Kanäle sind schlichtweg als eine Erweiterung zu sehen.

Aus meiner Sicht am einfachsten und mit ausgezeichnetem Preis/Leistungsverhältnis fährst Du mit einem möglichst günstigen AV-Receiver mit Vorverstärkerausgang bzw. Main-Out und zusätzl. Aktiv-LS.
Keine Gedanken mehr an das nicht mehr zeitgemäße Zusammenspiel Endstufen und Lautsprecher verschwenden, nur einen Receiver im Rack stehen haben - und schließlich sind LS im Studiobereich von vielen Herstellern einzeln zu erwerben.

dennis27 schrieb:

möchte mir langfrstig eine wirklich gute anlage aufbauen und brauche sie sowohl fürs dvd-schauen wie auch für normale musik. meine grundsätzliche frage hierzu wäre erstmal, kann man sich eine anlage zusammenstellen die beide disziplinen sehr gut beherrscht oder schließt sich das bei den zwei verschiedenen anwendungsgebieten aus? ich möchte mir eine anlage kaufen an der ich auch noch in einigen jahren sehr viel freude haben werde. hatte an 4 standboxen +1 center und einen subwoofer gedacht, dazu ein av-tuner (später dann noch andere dinge evtl.) ich bin noch 1 jahr student, zwar kein armer aber ich werde mir die komponenten nur nach und nach kaufen können. ausgeben wollte ich ca. 350-500€ pro lautsprecher und ca. den selben betrag für den tuner. (insgesamt also ca. 3500€) da die komponenten ja aufeinander abgestimmt sein sollten, kann man da überhaupt erstmal nur 2 frontspeaker kaufen und den rest später oder muss man die lautsprecher zwingend alle zusammen kaufen? in zusammenhang dazu noch eine (wahrscheinlich dumme) frage, habe momentan eine 5.1 (kompakt?-)anlage von panasonic. könnte man erst einmal z.B. nur 2 frontspeaker kaufen und diese an die panasonic anlage hließen oder wäre das ergebnis mehr als bescheiden? ausgangsleistung der anlage ist 500w rms.

Um ein homogenes klangbild zu erreichen, solltest du
- im Idealfall 5 identische Lautsprecher,
- zumindest aber aus derselben Baureihe des Herststellers anschaffen.

Natrürlich kannst du als Übergangslösung erst mal ein Paar Frontboxen kaufen. Dabe isolltest du aber sicherstellen, daß später noch eine Ergänzung um Center und Rears aus der Baureihe möglich ist; irgendwann werden die nämlich aus den Programm genommen.

Der Subwoofer muß nicht unbedingt aus derselben Reihe stammen (höchstens aus optischen Gründen sinnvoll).

Mit einer hochwertigen Surroundanlage kann man selbstverständlich auch gut Musik in Stereo hören. Schmale Säulen-Lautsprecher (zB von Teufel) sollte man dann aber unbedingt meiden und nicht den billigsten AV-Receiver nehmen.


@Haltepunkt:
Kommt er mit Aktiv-Boxen nicht gleich über das Budget-Limit?

bei den boxen hatte ich an canton gedacht, beim av-receiver an HK.

was haltet ihr von den Canton Karat 707DC? hab leider keinen test dazu gefunden. gefallen mir recht gut. müsste ich mal probe hören.

receiver dachte ich an den Denon AVR-2807 (gibts den denn nicht in schwarz?? silber gefällt mir nicht)

was meint ihr passt das zusammen?

Mein Tipp als überzeugter "Stereophoniker", für den 5.1 eigentlich zu 90 Prozent nur "Hollywood-Effektpanscherei" ist:

Investier die 3500 Euro in einen soliden Stereo-Verstärker und zwei Boxen. Kauf das nicht, ohne es gehört zu haben, online, sondern geh in ein HiFi-Studio (also nicht Blödmarkt) und lass dir dort für das Geld was zusammenstellen, was du dann vergleichen kannst. Du wirst sehen, dass sich eine neue akustische Welt für dich öffnet.

Für 5.1. kannst du ja dann in einem Jahr, wenn du wieder was gespart hast, irgendeine solide Spaßanlage für komplett 1000 Euro kaufen.

Warum? - Weil, was du vorhast, sehr teuer wird, wenn du es konsequent umsetzen willst. Ein 5.1-VS, der etwa die Qualität eines 1000-Euro-Stereo-VS hat, kostet so viel, dass er dein Budget schon jetzt sprengen würde, und du brauchst für den Anfang ja mal mindestens zwei gute Lautsprecher. Mit anderen Worten: Eine 5.1-Anlage, die klanglich das Niveau einer 3500-Euro-Stereo-Anlage haben soll, kostet auch mindestens das Doppelte, wenn nicht noch mehr. Bist du bereit, soviel auszugeben?

Eine weitere Möglichkeit wäre natürlich, sich erst mal einen soliden, hochwertigen 5.1-VS zuzulegen und den mit zwei minderwertigeren Boxen zu betreiben, bis du wieder Geld für das erste hochwertige Boxenpaar hast.


Es werden nun einige 5.1-Freunde hier kommen, die meinen Rat in der Luft zerreißen und dir vorschwärmen, wie toll zum Beispiel ihr System schon jetzt sei. Ich rate dir daher: Bitte den HiFi-Studio-Betreiber doch auch darum, zum Vergleich nen 5.1-VS für 1000 Euro vorzuführen - und dann urteile selbst.

der denon ist doch sogar ein 7.1 verstärker. und der sollte doch was taugen oder nicht?
ich weiss man soll nicht nur auf tests vertrauen, was ich auch nicht mache, aber dort hat er hervorragend abgeschnitten.
die canton die ich im auge hab kosten im laden 850€ (im internet schon ab 489€).

was spräche da jetzt dagegen erstmal 2 von den boxen zu kaufen und einen normalen receiver, das ganze erstmal als "normale" stereoanlage zu betreiben, und dann später 2-3 weitere boxen aus der serie zu kaufen plus einen sehr guten av-receiver mit 5.1 oder 7.1 (wie den denon)?

für 5.1 hab ich ja mittelfristig noch die panasonic anlage, das eilt also nicht. nach und nach kaufen wäre kein problem

Dagegen spräche, dass du doch gar nicht weißt, wie Canton und Denon miteinander harmonieren. Da Canton traditionell einen harten Klang hat und Denon auch nicht zu den "weichen Klangmeistern" zählt, dürfte die Kombination ziemlich scharf klingen - das musst du doch erst mal HÖREN!

Ich hab dich so verstanden, dass du ne hochwertige Stereoanlage haben möchtest. Eine solche sollte man nicht blind kaufen.

Der Denon ist sicher ein solider AV-Receiver, aber ob er zum Beispiel mit einem etwa gleich teuren Marantz-Stereo-VS mithalten kann, wage ich zu bezweifeln. Mir geht es darum: Ich versuche dich zu überzeugen, dass du trotz hoher Ausgaben (3500 Euro ist ja nicht billig) im Stereo-/CD-Bereich möglicherweise auf den bestmöglichen Klang verzichtest, wenn du diesen Vergleich Stereo-AV-Receiver nie selbst erlebt hast. 5.1. kannst du dir natürlich auch aus dem Internet zusammenstellen - auch durchaus preiswert, aber ich glaube, da "verpasst" du ein Klangerlebnis ganz anderer Art im Stereo-Bereich.

Ist nur ein Rat...

darkphan, erstmal eine durch aus schlüssige Argumentation.

Allerdings, sollte man mal kurz überdenken, dass besagter "Kunde" vorher ne "panasonic" Kompaktanlage hatte, die sicher für dich einem Klanglichen Overkill gleichkäme.

Grundsätzlich stellt sich die Frage an Dennis, ist er bereit später nach zurüsten ?

Falls ja sollte er deinem Rat folgen.

Andererseits, bekommt man für 3500 durchaus relativ gute 5.1 Systeme die dem "leihen" auch schon einiges mehr bieten, als sie zunächst erwartet hätten.

Sicher kein Vergleich zu einer reinen Stereo-Anlage in diesem Preissegment, was sich allein auf die benötigen resourcen für 5.1 erklären lässt.

zum thema im Internet zusammenstellen, da gibt es auch wieder pro und kontra.

Krams wie Kabel/Stecker sind da durch aus Preiswert, und benötigen eigentlich kein Probehören, es sei denn man ist Voodooist :-)

Bei Lautsprechern ist das eher ein "glückspiel" a la Lotto.
In der Preisklasse wäre da sicherlich Probehören um einiges besser.

@dennis27

Spar Dir das Geld für einen teuren 2-Kanal-Verstärker.

http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?threadid=780

das wichtigste sind doch die lautsprecher oder nicht? kann man nicht später falls man der meinung ist dass der av-receiver nicht den besten sound rausholt für stereo später noch nen 2ten (stereo-)verstärker dazu kaufen?
ich zweifle zwar dass ich das in absehbarer zeit machen würde weil ich mit dem sound wahrscheinlich auch so zufrieden bin aber man hat doch immer noch alle möglichkeiten??!

@Haltepunkt: Heißt das, du schließt aus diesem Versuch, dass ein 500-Euro-AV-Receiver dieselbe Klanggüte hat wie ein 1000-Euro-Stereo-Verstärker bzw. dass dann logischerweise auch kein Unterschied besteht zwischen einem Denon-AV-Receiver und, sagen wir, einem Accuphase?

@dennis27: LS und VS müssen miteinander harmonieren, insofern kann man nicht allgemein sagen, dass das Wichtigste der LS sei. Was man höchstens grob sagen kann, ist dass man für die LS zwei Drittel des Preises ausgeben sollte und ein Drittel für den VS. Aber auch das ist nur eine grobe Faustregel. Nix geht über das Probehören. Wenn du allein Testergebnissen vertrauen willst, um auf der sicheren Seite zu sein, dann kannst du dir auch irgendwas aus der "Audio"-Bestenliste zusammenstellen. Da machst du sicher nichts falsch, aber möglicherweise (oder ganz sicher) hast du nicht das Optimum für dein Geld zusammengestellt...

@darkphan

Deine Frage fasse ich rhetorisch auf Preisklassengeschwätz und Markengedöhns gehören in die Stammtischforen.

"Klanggüte". Was ist denn das? Ist da so ein Stempel drauf, wie auf Deutscher Markenbutter

@dennis27

Das Entscheidende für den Klang ist Lautspecher, Aufstellung und Hörraumakustik.
Wenn Du bei Passiv-LS bleiben willst, schau nach welchen, die keine kritischen Impedanzminima und keinen sehr geringen Wirkungsgrad haben. Bei Großserienherstelleren bist Du da i.d.R. auf der sicheren Seite. Dann ist der Verstärkerkauf auch unkritisch. AV-Receiver bieten mittlerweile auch Einmesssysteme bei kleineren Modellen an. Ob die etwas taugen, weiß ich aber nicht. Sinnvoll ist so eine Funktion prinzipiell allemal.

@Haltepunkt: Ich meinte sie aber nicht rhetorisch, sondern ernst. Ich halte es für mehr als gewagt, indirekt zu behaupten, alle Transistoren-Verstärker ab XXX Euro (wo ziehst du die Grenze, oder gibt es gar keine?) sind gleich und dass man deswegen auf teurere Modelle verzichten könne. Dass also quasi Stereo-VS an sich überflüssig seien, wenn man für das gleiche Geld einen AV-Receiver bekommt. So hab ich dich verstanden.

Mit Klanggüte meine ich Klangqualität, die Fähigkeit eines VS (oder einer anderen HiFi-Komponente), das Tonsignal möglichst verlustfrei und unverändert zu verarbeiten.

Du darfst das gerne als "Preisklassengeschwätz" oder "Markengedöhns" abtun, aber schließ mal nen Harman PM 655 an eine B&W 804 und danach den Marantz PM 17 - dann siehst du, wie unterschiedlich Verstärker klingen können.

@darkphan
Die Testpersonen in Wien dachten auch, das zwischen Sony und ASR Emitter Differenzen in Klang geben wird....

@dennis27
An 5.1 System mit avr separaten stereo-Verstärker für 2.0 extra dazu kaufen macht eigentlich keinen sinn.
Kann man machen, muss man aber nicht.
Hauptsache, das der Klang von LS in eigenen 4 Wänden gefällt. Mit Zusammenspiel von LS und Verstärker gibt es i.d.R. keine Probleme, solange man handelsübliche Elektronik und Lautsprecher mit guten Wirkungsgrad verwendet.

aber das scheint ja echt kompliziert zu werden. dann muss ich ja theoretisch jeden verstärker der für mich in frage kommt mit jedem paar boxen das in frage kommt probe hören
das kann ja heiter werden. hier in der nähe gibts auch nicht viele hifi-fachgeschäfte kenne nur eins, und selbst das hat nur einige wenige marken und selbst dort könnte ich nicht alle probe hören.


also vielleicht doch im internet kaufen. für ein paar boxen entscheiden und 2-3 receiver bestellen, probe hören und dann einen behalten

Alles meine Meinung, über die man bekanntlich streiten kann... :
Wir befinden uns hier in der HiFi Sparte, in der auch viele an Kabelklang und sonstigen Unsinnn glauben. Nirgendwo sonst gibt es mehr Ahnungslosigkeit und Naivität, gepaart mit dem Willen viel Geld für wenig nachvollziehbare Resultate auszugeben. Dementsprechend bekommst Du nirgendwo sonst mehr Bullshit angeboten und verkauft. Wenn ich nur an den ganzen (sry) Schwachsinn von AreaDVD denke... Hier werden wild die Boxen zum Probehören ausgesucht, die Geräte nicht gegeneinander ausgepegelt und anschließend der Klang subjektiv bewertet. Übler gehts ja kaum noch.
Ich komme ursprünglich aus dem PA Bereich... Dort gibt es sowas nicht. Wer jetzt der Meinung ist, dass es dort auch nicht um "Klang" geht, der ist de Fakto auf dem Holzweg. Nur sind hier die meisten noch Realisten anstelle von Traumtänzern.

Ich habe nach langem "hören" und lesen hier im Forum einen Schluß für mich gezogen: Alles Geldmacherei, ohne das Du einen signifikanten Nutzen davon hast. Wenn ein Verstärker tatsächlich anders klingt, dann liegt es eher daran, dass einer (oder beide) anders "gesoundet" sind. Der Mensch lässt sich nunmal sehr leicht täuschen. Man denke an optische Täuschungen... Beim Gehör ist es nicht viel anders. Die wenigsten pegeln die Geräte beim Vergleich exakt gegeneinander aus, was dazu führt, dass 1-2 dB "lautere" Geräte subjektiv als besser empfunden werden. Stichwort: Psychoakustik.
Das ganze hat aber nichts mit besserer / schlechterer Qualität zu tun. Daher kann ich auch darkphans Meinung nicht teilen.
Jeder gute AVR (um die 500€) sollte im normalen Einsatz einer Vor-End Kombi paroli bieten können. Vielleicht besitzt ein gewöhnlicher AVR nicht die genialen Features eines Tag McLaren 192R, aber dennoch völlig ausreichend für den großteil seiner Benutzer.

Auch wenn bei Boxen der Unterschied am größten ausfallen sollte, würde ich hier auf Komponenten mit einem guten Preis / Leistungsverhältnis setzen. Ich denke wir sind uns einig, dass eine Box für 5000€ ihr Geld nicht Wert ist. Ganz egal was der Hersteller dort eingebaut hat. Hochwertige Treiber kosten nicht mehr als 400-500€... Setz das mal in Relation zum Komplettpreis.

Mein Tip: Hör Dir Modelle von KEF, Nubert, Canton, vielleicht sogar Teufel und Monitor Audio an. Gehe dabei vor als würdest Du eine Stereoanlage kaufen. Sprich: Such Dir einen hübschen 5.1 AVR mit den Features die Du brauchst aus und Kalkuliere mit 2 hübschen Frontboxen. Den Rest (Center, Rear, Sub) betrachtest Du als Erweiterung / kaufst Du bei Bedarf nach. Dann wirst Du auch bei Musik garantiert glücklich.

Möchte die Monitor Audio dir noch mal ans Herz legen, weil im Beitrag über mir diese eher nebenbei erwähnt wurden. Habe meine Probehörliste noch nicht durch, aber von den MA war ich schon sehr überzeugt.

Klez schrieb:

Alles meine Meinung, über die man bekanntlich streiten kann... : Wir befinden uns hier in der HiFi Sparte, in der auch viele an Kabelklang und sonstigen Unsinnn glauben. Nirgendwo sonst gibt es mehr Ahnungslosigkeit und Naivität, gepaart mit dem Willen viel Geld für wenig nachvollziehbare Resultate auszugeben. Dementsprechend bekommst Du nirgendwo sonst mehr Bullshit angeboten und verkauft. Wenn ich nur an den ganzen (sry) Schwachsinn von AreaDVD denke... Hier werden wild die Boxen zum Probehören ausgesucht, die Geräte nicht gegeneinander ausgepegelt und anschließend der Klang subjektiv bewertet. Übler gehts ja kaum noch.

Darüber kann ich mit Dir 'leider' nicht streiten. Im Gegenteil

Ich habe nach langem "hören" und lesen hier im Forum einen Schluß für mich gezogen: Alles Geldmacherei, ohne das Du einen signifikanten Nutzen davon hast. Wenn ein Verstärker tatsächlich anders klingt, dann liegt es eher daran, dass einer (oder beide) anders "gesoundet" sind. Der Mensch lässt sich nunmal sehr leicht täuschen. Man denke an optische Täuschungen... Beim Gehör ist es nicht viel anders. Die wenigsten pegeln die Geräte beim Vergleich exakt gegeneinander aus, was dazu führt, dass 1-2 dB "lautere" Geräte subjektiv als besser empfunden werden. Stichwort: Psychoakustik. Das ganze hat aber nichts mit besserer / schlechterer Qualität zu tun. Daher kann ich auch darkphans Meinung nicht teilen. Jeder gute AVR (um die 500€) sollte im normalen Einsatz einer Vor-End Kombi paroli bieten können.

Vielleicht besitzt ein gewöhnlicher AVR nicht die genialen Features eines Tag McLaren 192R, aber dennoch völlig ausreichend für den großteil seiner Benutzer.

TAG ist auch schon die Jahre gekommen. Die Ausstatungsmerkmale meines 'Kleinen' für meine Ansprüche bereits unzureichend. Ist auch nur eine rage der Zeit, wann das Flaggschiff diesbezüglich überholt ist.

Auch wenn bei Boxen der Unterschied am größten ausfallen sollte, würde ich hier auf Komponenten mit einem guten Preis / Leistungsverhältnis setzen. Ich denke wir sind uns einig, dass eine Box für 5000€ ihr Geld nicht Wert ist. Ganz egal was der Hersteller dort eingebaut hat.

Sehe ich bei Passiv-Boxen genauso.

Mein Tip: Hör Dir Modelle von KEF, Nubert, Canton, vielleicht sogar Teufel und Monitor Audio an. Gehe dabei vor als würdest Du eine Stereoanlage kaufen. Sprich: Such Dir einen hübschen 5.1 AVR mit den Features die Du brauchst aus und Kalkuliere mit 2 hübschen Frontboxen. Den Rest (Center, Rear, Sub) betrachtest Du als Erweiterung / kaufst Du bei Bedarf nach. Dann wirst Du auch bei Musik garantiert glücklich.

Die kleinen IQ Kefs klirren wie Sau. Ich würde Nubert,Canton und Elac eine Chance geben. Da gibt es auch keine Probleme mit passenden Verstärkern. Die Impdedanzmimosen sind meist im fehlkonstruierten Haientsektor zu finden.

Grüße
Martin

Leuts, ihr dürft den Kram, den ihr da schreibt, gerne selbst glauben und auch Canton hören (käm mir nie ins Haus)...

Dennoch werd ich auch weiterhin versuchen, Leute, die unerfahren sind, auf den aus meiner Sicht "rechten Weg" zu bringen. Ich kann nur jedem, der seine Kette in Blödmärkten oder im Internet zusammenstellt, raten, sich mal nen Nachmittag Zeit zu nehmen und in einem High-End/HiFi-Studio an einer Hör-Session teilzunehmen - das ist ne Chance, denn das Gehör kann wie alle Sinne geschult/geschärft werden - warum dies vernachlässigen, wenn der Klanggenuss danach um ein Vielfaches steigt?

So, wie ihr argumentiert gibt es überhaupt keinen technischen Fortschritt, klingt ein CD-Spieler 2007 genauso wie 1982, ebenso alle Transistor-Verstärker - ach ja, der einzige Unterschied ist, dass die "gesounded" werden. Und ihr glaubt wahrscheinlich auch, dass Klingeldraht für den Anschluss von Boxen ausreicht...


PS: Wenn's so wär, wär ich nicht Hilfe schreiend zu meinem Händler gelaufen, weil mein alter Harman-Verstärker an den B&W sowas von versagte, und hätte ich nicht den Marantz kaufen müssen - und würde jetzt nicht von Accuphase träumen...

Ein Golf ist nun mal kein Porsche...

Ein Golf ist nun mal kein Porsche...

Aber ein Golf R32 ist ein Porsche Killer, genauso wie es damals schon Corrado`s gab die einige Porsches "alt" aussehen gelassen haben.

Nun ja, mag sein dass diese nicht so viel Prestige mit sich brauchten, aber die reine Leistung ist in etwa vergleichbar.

Womit wir beim punkt wären.

Sicher kannst du dir Lautsprecher für 20.000 Tacken in die Bude stellen, und dir auf die Schulter klopfen. ! ich hab sie ! Nur wird der Klangliche Unterschied gegenüber LS die meinetwegen 3000 Das Stückkosten, sehr minimal sein, und sich im eigentlichen sinne nicht "lohnen".
Genau so ist es beim Porsche, er ist teuer und sieht "gut" aus, hat eine relativ hohe Verarbeitungsgüte und ist ein Statussymbol.

Er bringt aber im Punkto Transport, keinerlei "mehr" Leistung im Vergleich zu einem nur halb so teuren Auto.
Wenn du als damit Chicks aufreissen willst, selber schuld solche leute zeichnen sich nicht durch ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein aus, sondern definieren sich durch ihr "HABEN", Dann gibt es wiederrum Typ "SEIN" den juckt es herzlich wenig ob der "HABEN" Mensch seine besitzgüter als achtenswert betrachtet. er ist zufrieden mit dem was er hat, und sich selbst, und definiert sich durch sein "Seelisches" gut nicht durch Materielle Dinge.
An welchen Philosophen dies angelehnt ist überlasse ich deinen recherchen.

Der Punkt ist einfach, man kann auch an etwas glauben dass nicht da ist, um sich selbst als etwas besseres zu erachten.

Zum thema deiner kleinen litzen, ein relativ gutes Lautsprecherkabel ist ebenso ein muss, wie gute LS und ein guter Verstärker.
Ein gewisser Querschnitt ist schon von nöten.
Allerdings ist "gut" auslegungssache, wenn du der meinung bist, ich brauch "MONSTER-CABLE" denn es lohnt sich 100 euro für einen Lautsprecher-Kabel auszugeben dann ist das dein Pech.

Der Onkel meiner Freundin, ist absoluter "Hifi"ist aber, über den Voodoo Kabelkrams ist auch er schnell drüber hinweg gekommen."Gute"-Kabel halten länger und sitzen richtig.Wenn sie besser klingen vergiss bitte nicht die Klangschalen und die Räucherstäbchen !


Du kannst dein gehör gerne schärfen, spricht nichts dagegen.
Allerdings bleibt ein Frequenzgang ein Frequenzgang, egal wie gut der Lautsprecher ist, das einzige was er kann ist die Frequenzen wiedergeben, und das möglichst detail getreu.

Etwaige abweichungen führen dazu je nach geschmack dass einem Lautsprecher A besser gefälllt als Lautsprecher B.

Sicher spielt auch der Abstrahlwinkel/Räumlichkeit eine Rolle. Aber auch hier, irgendwann kling ein Lautsprecher nun mal gut, und soooo viel besser dass es sich lohnen würde das dreifache auszugeben tut es meistens nicht.

Nun ja, viel Spaß mit deiner Einstellung...

Ich geb dir Recht, dass die Unterschiede nach oben hin immer dünner werden, insofern hinkt mein Porsche-Golf-Vergleich etwas, zumal es mir da nicht um das Prestige ging, sondern nur um die Motorleistung.

Aber im unteren und mittleren Preisbereich - und davon reden wir hier - sind sie deutlich. Ich plädiere nicht für den Kauf von 20.000-Euro-Boxen, aber ich spreche mich gegen den Kauf von 500-Euro-Boxen aus, die sind für jmd., der bereit ist, sein Gehör zu schärfen, rausgeschmissenes Geld. Und ich sage auch nicht, dass es Voodoo braucht, um LS und VS zu verbinden.

Ich bin kein Vertreter der Voodoo-Fraktion, das kannst du mir glauben!

Allerdings bleibt ein Frequenzgang ein Frequenzgang, egal wie gut der Lautsprecher ist

Und das ist eben der Irrglaube, dass die technische Frequenzgangmessung das A und O sei: Es geht nicht nur um den Frequenzgang, es geht um Dynamik, um Pegelspitzen, um Auflösungsvermögen, ums Abstrahlverhalten, um Verzerrungen jeglicher Art (nicht nur bei den Frequenzweichen), um Neutralität*,...

*Ich lese immer wieder, dass Leute LS je nach Musikrichtung empfehlen. Das ist barer Unsinn! Eine gute Anlage gibt Klassik genauso korrekt wieder wie Hardrock. Ich lese auch von "gesoundet" - eine gute Anlage hat nicht gesoundet zu sein, die soll möglichst neutral klingen, also nicht zu spitz und nicht zu weich. Das ist wie beim Fernseher der Weißabgleich: Das Weiß soll Weiß sein und nicht rötlich oder bläulich. Und genau das ist das Ziel von High End! Und nein, High End gibt's nunmal nicht für lau...

Ich lese auch von "gesoundet" - eine gute Anlage hat nicht gesoundet zu sein, die soll möglichst neutral klingen, also nicht zu spitz und nicht zu weich.

Dann frage ich mich allerdings warum Du auf übelst gesoundete B&W setzt, die dem legendären BummZisch Sound (Badewannen Frequenzgang) sehr nahe kommen. Dem ganzen setzt Du dann noch die Krone mit einem Marantz auf, der bekannt Bassbetont spielt... Das alles ist nichts negatives, sondern völlig normal.

Ich kann Dir versichern: So gut wie NIEMAND will Linear hören. Das klingt einfach nur grausam. Auch hier wieder: Psychoakustik. Das Gehör nimmt Frequenzen zwischen 1Khz-4Khz sehr viel lauter wahr, als alle anderen. Absolute Linearität äussert sich in schrillen Höhen, der Mittelton kreischt Dir ins Ohr und ein solider Bass ist Mangelware. Den Trick (4Khz am EQ hoch drehen) verwenden übrigens Discos um ihren Besuchern eine laute Anlage vorzugaukeln... Wie schon erwähnt komme ich eigentlich aus dem PA Sektor. Da bedienten wir uns der gleichen "Technik".

Ich habe vor ein paar Jahren mal mit einem 10K€ Spektrum-Analyser für absolute Linearität gesorgt und Frozen von Madonna gehört. Selten mussten meine Ohren derart grausames ertragen... Kannste gerne selbst mal ausmessen und staunen wie un-linear Du eigentlich hörst. Andere Möglichkeit: Hör Dir mal eine KEF iQ9 an einem Onkyo Stereo VV an... Nachdem Du schreiend davongelaufen bist, biste auch von Lineartitäts-wünschen geheilt.

Linearität ist ausserdem kein Ziel mehr, sondern längst erreicht. Damals neigten Röhrenverstärker noch zum verfärben. Mit der Transistortechnik wurde das ganze zur Geschichte (von Verstärker Seite aus). Wer den Mist in die Welt gesetzt hat, dass Haient = Linearität sei, gehört tagtäglich geprügelt.

Neutral heißt natürlich und nicht öpsch. Als wenn das Original vor dir aufspielt. Es geht nicht ums linear Hören. Aber selbstverständlich sollten die Signale bis zum Schallwandler möglichst linear sein, der LS hat dann die Aufgabe, den Klang in dem Raum, wo er steht, natürlich abzustrahlen.

Weder meine B&W noch mein Marantz sind übelst gesoundet - im Gegenteil, die beiden harmonieren prächtig miteinander.

Mir sind Spektrumanalyser und ähnliche Apparillos ziemlich egal, der Klang in einem Raum ändert sich sowieso alle paar Zentimeter, die ich mich bewege. Ich will, dass auf einem bestimmten Hörplatz aus dem LS bestmöglich das kommt, was ich auch im Aufnahmeraum leibhaftig hören könnte. Mein Ohr entscheidet, ob das so sein könnte. Je sauberer und detailreicher, räumlicher und differenzierter ich Musik hören kann, desto näher bin ich an der Realität. Hat ein Tontechniker Mist gebaut, dann ist das eben so, ich "sounde" nichts, ich brauche auch keine Klang- oder Balanceregler. Ich will nicht, was gefällt, sondern was ist.

Ich war in den 70ern übrigens ein Freund der Kunstkopfstereophonie, ich brauche keine 5.1- oder 7.1-Systeme, denn ich habe nur zwei Ohren...

Ich führe hier offenbar "den Kampf" alleine auf weiter Flur, aber "feuert" ruhig weiter, vielleicht gibt's ja Mitleser, die sich überzeugen lassen...

Ich zitiere mich selbst

Du kannst dein gehör gerne schärfen, spricht nichts dagegen. Allerdings bleibt ein Frequenzgang ein Frequenzgang, egal wie gut der Lautsprecher ist, das einzige was er kann ist die Frequenzen wiedergeben, und das möglichst detail getreu. Etwaige Abweichungen führen dazu je nach geschmack dass einem Lautsprecher A besser gefälllt als Lautsprecher B.

Und kann Klez nur unterstützen !

Es geht hier nicht um weiss und rot ! sondern um "betonung" gewisser frequenzen bassiger, etc. d.h. nicht dass 60hz sich wie 80hz anhören, sondern dass sie lauter sind..

somit "hinkt" dein Vergleich mal wieder, und ich Frage mich wirklich was du hier verteidigst ?

Wenn jemand 3500 euro zur Verfügung hat bekommt er eine durch aus brauchbare 5.1 anlage die auch Stereo relativ gut wiedergeben kann.

Das Leben ist ein Kompromiss...

ich brauche keine 5.1- oder 7.1-Systeme, denn ich habe nur zwei Ohren...

Erneuter Trugschluss mein lieber, selbst wenn du nur 1 Ohr hättest, könntest du immer noch zwischen "vorne und hinten" unterscheiden.
Somit . pro ohr "2lautsprecher" der Center sorgt für Klare sprach verständlichkeit... und du hast Dolby surround.
Dabei geht es auch im 5.1 Modus auch nicht zwingend um "schöne" Stereo wiedergabe, dafür gibt es ja den Stereo Modus... sondern um "dolby-surround" und das macht mit 5.1 richtig spaß...

Wer filme in 5.1 schaut hat mehr davon !

Es geht nicht darum, dass du den Kampf alleine führst,allerdings weisst du keinerlei akzeptanz auf für leute die bereit sind "kompromisse" einzugehen.

Mal eine Frage, wieviele "blindtest`s" du schon mit gemacht hast.

Weder meine B&W noch mein Marantz sind übelst gesoundet - im Gegenteil, die beiden harmonieren prächtig miteinander.

Und zu den B&W`s und Marantz sehr umstrittenne Marken sind, die in den meisten fällen nur was für "liebhaber" sind, die eben deren spezifischen Klang mögen.
Das ist auch hier im Forum sehr oft breit getreten worden.

Neutral heißt natürlich und nicht öpsch. Als wenn das Original vor dir aufspielt. Es geht nicht ums linear Hören. Aber selbstverständlich sollten die Signale bis zum Schallwandler möglichst linear sein, der LS hat dann die Aufgabe, den Klang in dem Raum, wo er steht, natürlich abzustrahlen.

sehr interessant, wie du hier aus einem Linearenfrequenzgang eine "natürliche" wiedergabe erhoffst, was ist denn natürlich ?
es kann ja anscheinend nicht mehr das Ausgangsignal sein(linear) sondern dein "verändertes" Wiedergabe signal dass dann den LS verlässt und dich glücklich macht.
Frage mich nur, wie es dann angeblich nicht gesoundet sein kann.

Im Punkto, dass ein LS "jede" Musikrichtung wiedergeben sollte stimme ich dir zu.Davon war aber nie die Rede...

Mal eine Frage, wieviele "blindtest`s" du schon mit gemacht hast.

Einige, hab vor fast 20 Jahren mal eine Lehre im Fachhandel gemacht und dabei auch diverse Hörseminare besucht. Infinity, JBL, Canton, Harman, Denon, Grundig Fine Arts...

Bin beruflich dann nach dem Bund in eine ganz andere Richtung gegangen - nicht, dass ihr denkt, ich sei ein Gewerblicher oder ein Interessenvertreter...

Doch, es geht darum, dass Weiß Weiß und Rot Rot sein muss. Genau darum geht's mir. Welche Frequenzen wie gewandelt werden müssen, um das Klangbild natürlich abzubilden, ist die große Kunst der Lautsprecher-Bauer. Hängt euch mal nicht so an dem Wort "linear" auf, da wollt ihr mich bewusst falsch verstehen, hab ich den Eindruck. Raum- und Psychoakustik sind auch für mich keine Fremdwörter, das ist in meiner Argumentation berücksichtigt. Es darf mit der Psychoakustik aber nicht so weit gehen, dass der eine Grün sieht während der andere Blau sieht.

was haltet ihr von den CANTON Vento 809 DC? werde mal schaun ob ich nen händler finde wo ich die probehören kann.

Cooler Lautsprecher. Sollte allerdings dringend Probegehört werden. Das Ding klingt sehr direkt, was nicht jedermanns Sache ist. Alternativ würde ich mir mal die Karat Reihe anschauen. Gefällt mir persönlich auch optisch besser.

probehören versteht sich ja von selbst.

die frage ist nur mit welchem receiver??????????

der Panasonic SA-XR700 hats mir ja zumindest optisch angetan kennt den jemand und was dazu sagen?

Receivermäßig sind da die Onkyo`s, evtl. Denon oder je nach Geschmack und Lautsprecher auch nen Pioneer.

Onkyo`s sind Klanglich etwas "wärmer", die Pio`s klingen eher etwas analytischer(nicht so bassbetont).

beim Pioneer wäre es der 1016, der noch um einiges besser klingt als mein 916er. und Ausstattungstechnisch sicher sehr attraktiv ist, auch wenn er etwas "schlicht" aussieht.


Der Onkyo 604 wäre auch interessant.
ist zwar etwas günstiger, wurde aber auch schon hier im Forum sehr oft als ziemlich gut betitelt, gerade was den Klang betrifft.


Ich will nicht sagen, das Design grundsätzlich guten Klang ausschliesst, allerdings im unteren Preissegment wird hier oft versucht mit "tollem" Design von den eigentlichen "eigenschaften" abzulenken.

Bei deinen Vorstellungen von Verhältnis Receiver/Lautsprecher kannst du durch aus gute Front LS kaufen und "etwas" kleinere surround speaker und wirst auch guten Stereo klang haben.

@Darkphan, und was war dein persönliches Ergebnis bei diesen Blindtests ?

Zumindest ich will dich nicht falsch verstehen ;-)
allerdings war deine Wortwahl sehr unglücklich.

Du meinst also, der LS soll das ihm gegebene Material so wandeln, dass meinet wegen 4000 hz, im "richtigen" level ankommen soll um "gut" zuklingen, und 100hz, so wandeln das die auch im "richtigen" level ankommen um ein für den Hörer überzeugendes Klangbild zuliefern ?

Wenn es das ist was du meinst, stimme ich dir zu.
Nur das Wort natürlich ist da so glaube ich nicht sehr glücklich gewählt...


Auch der Farbvergleich verwirrt. Blau und grün sind welten :-)

Sagen wir Orange oder Rot ;-) damit kann man mehr anfangen ;-)

Ich wünsche euch allen eine schöne Woche.Und bald wieder so viel Sonnenschein wie in den vergangenen Tagen.

Und Dennis viel erfolg beim Kauf/Probehören !

Darkphan, und was war dein persönliches Ergebnis bei diesen Blindtests ?

Dass zwischen durchaus gleichwertigen Komponenten Welten liegen können, beispielsweise zwischen JBL und Infinity oder zwischen Harman und Denon. Es stimmt einfach nicht, dass da keine Unterschiede zu hören oder dass ab einer bestimmten Preisklasse die Geräte alle austauschbar sind.

Wie gesagt, ich kann nur jedem raten, mal ein Hörseminar zu besuchen. Das Ohr ist bei normalen Menschen das unterentwickelste Organ, weil die Augen so dominant sind (deshalb braucht es auch eigentlich kein 5.1 beim Filme schauen, da geht es am Ende wirklich nur um ein paar Überraschungseffekte aus dem Off). Wer sein Ohr schult, dem gehen Welten auf, und dann kann der 500-Euro-AV-Receiver eben nicht mehr mit dem 2000-Euro-Stereo-VS mithalten.

Ja, von mir aus Rot oder Orange...

ThaDamien schrieb:

Receivermäßig sind da die Onkyo`s, evtl. Denon oder je nach Geschmack und Lautsprecher auch nen Pioneer. Onkyo`s sind Klanglich etwas "wärmer", die Pio`s klingen eher etwas analytischer(nicht so bassbetont). beim Pioneer wäre es der 1016, der noch um einiges besser klingt als mein 916er. und Ausstattungstechnisch sicher sehr attraktiv ist, auch wenn er etwas "schlicht" aussieht. Der Onkyo 604 wäre auch interessant. ist zwar etwas günstiger, wurde aber auch schon hier im Forum sehr oft als ziemlich gut betitelt, gerade was den Klang betrifft. Ich will nicht sagen, das Design grundsätzlich guten Klang ausschliesst, allerdings im unteren Preissegment wird hier oft versucht mit "tollem" Design von den eigentlichen "eigenschaften" abzulenken. Bei deinen Vorstellungen von Verhältnis Receiver/Lautsprecher kannst du durch aus gute Front LS kaufen und "etwas" kleinere surround speaker und wirst auch guten Stereo klang haben.

unteres preissegment? na ja der av-receiver kratzt ja an der 1000€ marke. für mich zumindest ist das nicht mehr unteres preissegment, zumindest wollte ich nicht (deutlich) mehr ausgeben.
hab den receiver auch ins auge gefasst weil einige hier aus dem forum ihn getestet haben und viel positives geschrieben haben (mal abgesehn von einigen, ja ich weiss nicht immer aussagekräftigen, tests)

Wie gesagt, ich kann nur jedem raten, mal ein Hörseminar zu besuchen. Das Ohr ist bei normalen Menschen das unterentwickelste Organ, weil die Augen so dominant sind (deshalb braucht es auch eigentlich kein 5.1 beim Filme schauen, da geht es am Ende wirklich nur um ein paar Überraschungseffekte aus dem Off). Wer sein Ohr schult, dem gehen Welten auf, und dann kann der 500-Euro-AV-Receiver eben nicht mehr mit dem 2000-Euro-Stereo-VS mithalten.

Durch musikhören an teuren Anlagen wird dein Gehör nicht besser; das einzige, was an einen 0815 Hörseminar geschult wird ist die eigene Fantasie. Fabulieren über nicht vorhandene Fähigkeiten der Geräte fällt einen danach tatsächlich um einiges leichter.

Die Augen sind dominanter als Ohren, richtig, nur mit 5.1 hat es nix zu tun. Mit 2 LS kannst du die entstehende Signalverzögerung simulieren, jedoch nicht komplett die Richtung, woher der Signal kommt.

Um dein Gehör zu "schulen", brauchst du erst einen haben. D.h. es muss die Fähigkeit vorliegen, die Geräusche, die du gehört hast gut zu merken. Irgendwie kenne ich niemanden, der sein Gehör über Hörseminare entwickelt hat... normalerweise geht man dafür eher in eine Musikschule.

@ dennis27
lass dich nicht verunsichern, ein 1k euro avr ist schon top
und lässt für Normalsterblichen eigentlich keine Wunsche mehr offen.

ich glaube für mich tun sich so oder so sowieso ganz neue klangliche welten auf
bin zwar von der anlage von meinem vater einiges gewohnt, ist auch son verrückter aber ich hab selbst noch nie eine wirklich hochwertige anlage gehabt.

na wunderprächtig...gibt kein hifi-geschäft in göttingen was canton führt oder panasonic...

@Dennis

Guckst du hier !


Wenn du 1000 euro für den Receiver auf den Tisch legst bist du selbst schuld !

Internetkauf hin oder her, für 300 euro "ersparnis" würde ich den im internetkaufen und Probehören...

ThaDamien schrieb:

@Dennis Guckst du hier ! Wenn du 1000 euro für den Receiver auf den Tisch legst bist du selbst schuld ! Internetkauf hin oder her, für 300 euro "ersparnis" würde ich den im internetkaufen und Probehören...

jaja ich schau schon immer bei den preisvergleichseiten im netz.
die uvp würd ich auch nie bezahlen. verkehrt wärs trotzdem nicht ihn mal zu hören vorher.

Gibts kein Doofmarkt umme ecke ?

ich mein solche teile haben die meist auch da, versteh mich net falsch :-) aber ist ja schon ein "designer" stück und kommt bei den typischen doofmarkt kunden deshalb schon gut an!

Und nen paar Canton Boxen haben die auch schon teilweise ;-)

hab auch schonmal Karat bei denen rumstehen sehen...

Auch wenn dann bei den Geräten gewiss kein schnäppchen zu erwarten ist im doofmarkt, kannste ja vielleicht mal "probere hören".

Würde mich auch net genieren, evtl. das equi da zu kaufen, probezuhören und nach 2 tagen wiederbringen...

Was anderes haben die nicht verdient ;-)

darkphan schrieb:

Ich will, dass auf einem bestimmten Hörplatz aus dem LS bestmöglich das kommt, was ich auch im Aufnahmeraum leibhaftig hören könnte.

Ich habe noch nie erlebt, dass eine Aufnahme beispielsweise den Klang eines Röhrenmarshall auch nur ansatzweise wiedergeben kann. Somit scheitert das schon im Ansatz...

Ich hab keine Ahnung, was ein Röhrenmarschall ist...

Ich hab auch keine Lust mehr auf diese Diskussion und steige hier aus. Macht keinen Sinn, mit Leuten zu debattieren, die behaupten, ich bilde mir Klangunterschiede nur ein. Ich empfehle mal den Besuch der High-End-Messe in München. Ist ja leider nicht mehr in Frankfurt, wo's für mich praktischer war...

0le9 schrieb:

@darkphan Die Testpersonen in Wien dachten auch, das zwischen Sony und ASR Emitter Differenzen in Klang geben wird....

Hast du dazu noch zufällig den Link?

Link steht ein paar seiten vorher oder auch hier

Link 4 u

ThaDamien schrieb:

Link steht ein paar seiten vorher oder auch hier Link 4 u

Danke, war zu faul zum Suchen.


@Darkphan: Folge mal dem Link, das führt zur Horizonterweiterung.

Zu deiner Aufklärung: Marshall-Verstärkern (P.A.-Systeme) wird ein spezifischer Sound (bei Nutzung mit E-Gitarre) nachgesagt, den ein Goldohr offenbar heraushören kann.

darkphan schrieb:

Ich hab keine Ahnung, was ein Röhrenmarschall ist...

Ein Gitarrenverstärker. Und wer mal versucht hat, den Klang diese Geräts auf Band zu bringen, der weiß, dass keine Stereo-Anlage der Welt den Klang (in Natura!) dieses Geräts wiedergeben kann. Weil man ihn schon gar nicht auf Band bekommt...

Das dürfte in ähnlicher Weise für die meisten anderen Instrumente gelten. Den Anspruch, so zu hören wie es im Aufnahmeraum war, sollte man deshalb gleich vergessen. Mal ganz davon ab, dass eine moderne Produktion niemals so im Aufnahmeraum erklungen ist...