Wie viel HiFi ohne Limit?

Gene_Frenkle schrieb:

majordiesel schrieb: Zu den Accuphase würde dieser hier wirklich gut passen: http://www.garrard501.com/garrard501.html Sieht aus wie ein Dual Nachbau. Da würde ich doch lieber einen 1229 (für 50 bis 100 Euro) in eine schöne Edelholzzarge setzen und ein wenig basteln (lassen). Da gibts dann wenigstens den Tonarm dazu!

Hallo!
Das ist ein Dreher in der Preislage von 20.000 euro plus!! Lieber einen 1229 zu nehmen (der ja ganz gut ist aber auch nur das;) )heisst einen gebrauchten Golf 1 zu nehmen statt einer nagelneuen E-Klasse (oder ab a6 aufwärts, je nach Belieben!)
Der Dreher hat sich äusserlich kaum seit 1960 verändert. Somit sieht ein Dual eher wie ein Garrard-Nachbau aus ;)!
Wenn man Test-und Hörberichten glauben schenken darf ist dieser Dreher mit das beste was man bekommen kann! Und in seinem "oldschooligen" Look passt er auch zu den Komponenten von Accuphase.
Nichts für Ungut!
Grüße
Markus

majordiesel schrieb:

Das ist ein Dreher in der Preislage von 20.000 euro plus!! Lieber einen 1229 zu nehmen (der ja ganz gut ist aber auch nur das;) )heisst einen gebrauchten Golf 1 zu nehmen statt einer nagelneuen E-Klasse (oder ab a6 aufwärts, je nach Belieben!)

Die Frage ist eher, ob ich 100 Euro für die nagelneue E-Klasse ausgebe oder 20.000 Euro

majordiesel schrieb:

Wenn man Test-und Hörberichten glauben schenken darf ist dieser Dreher mit das beste was man bekommen kann!

DA schwingt wohl eine Menge Ehrfurcht vor dem Preis mit. Was so viel kostet kann ja nicht schlecht sein

majordiesel schrieb:

Und in seinem "oldschooligen" Look passt er auch zu den Komponenten von Accuphase.

Stimmt!

majordiesel schrieb:

Nichts für Ungut!

Im Vergleich sind 20.000 Euro eher der Beginn der Highend-Klasse, also beileibe nicht viel. Die Preise können da in einem Vielfachen von 20.000 enden! Daher wird wenig Ehrfurcht von Testern dahinter stecken , die kurz zuvor den Artus oder dieses australische Monster getestet haben;). Auch Hörberichten von Leuten, die selber ähnlich teure oder gar teurere Geräte zuhause haben schenke ich da gerne Glauben!
100Euro gibt man nicht für eine E-klasse aus, da gibt es nichts zu diskutieren: Name, Qualität (Verarbeitung, Material usw.)kostet seinen Preis. Zum Vergleich: Sicher kommt man mit einem Golf 1 von A nach B, aber mit der E-Klasse vielleicht angenehmer und man muß keine Angst haben das der Wagen nach 5000KM zusammenbricht;)!
B2T: Der Dual ist sicher ein guter Dreher. Aber man sollte ihn nicht mit einem Garrard 501 Millenium vergleichen. Tut man mit einem Golf 1 und der neuen E-Klasse ja auch nicht :D!
Viele Grüße
Markus

Guten Abend!
Wie wäre es mit den Boxen?
http://www.wilsonaudio.com/product/alexandria/
Laut Stereo-Chefredakteur soll es in Japan Leute geben die mit den Teilen ihren 15qm Hörraum beschallen :D!
Nebenbei bemerkt: die müssten so um die 200.000 Euro kosten
Viele Grüße
Markus

majordiesel schrieb:

Guten Abend! Wie wäre es mit den Boxen? http://www.wilsonaudio.com/product/alexandria/ Laut Stereo-Chefredakteur soll es in Japan Leute geben die mit den Teilen ihren 15qm Hörraum beschallen :D! Nebenbei bemerkt: die müssten so um die 200.000 Euro kosten Viele Grüße Markus

Die sehen ja POTTHÄSSLICH aus. Musste mal gesagt werden^^


Gruß

klingtgut schrieb:

NewNaimy schrieb: Nur bei den LS brauche ich mal einen guten Tipp... die behagen mir nicht so wirklich... vielleicht die hier : http://www.proac-loudspeakers.com/d100.php Viele Grüsse Volker

Guter Tipp... hast Du die bei Dir?

@teiring:
Stimmt schon; ein wenig kantig im Design;)! Auf der anderen Seite gibt es genug die auf dieses leicht futuristische stehen.
Ich habe mal sehr viel kleinere von der Firma hören dürfen und die haben einen riesigen Raum mehr als genügsam beschallt!
Apropos futuristisch:
La sphere von Cabasse: Laut Magazintester die beste Box die sie jemals gehört haben
http://www.cabasse.com/de/produktreihe/artis/la-sphere
viele Grüße
Markus

War das nicht die Wilson, die in den "Testheften" zerrissen wurde?

Hallo,

noch ein weiterer Traum, von dem ich mir vorstelle das er gut klingt:






Lautsprecher Isophon Europa II
Plattenspieler Scheu Diamond
Tonabnehmer Ortofon Rondo Bronze
Phonopre Aqvox incl XLR Adapter
Vorverstärker Jungson JA 2N
2x Monoblock Jungson JA 100N
CD-Player Cambridge 640
Tuner Cambridge 640

Den Scheu jedoch mit transparenter Grundplatte
Cambridge deshalb, weil ich finde, dass die Frontplatte gut zu den Jungson passt. Die Jungson CD-Player mag ich von der Optik her nicht.

Eines sollte man bei dieser Anlage jedoch machen. Sich vom Elektriker für jede Endstufe eine Extrazuleitung legen lassen. Angeschlossen an den normalen Hausstromkreis an den noch Lampen u.ä. hängen, knallt sonst jedesmal beim Einschalten die Sicherung raus

baerchen.aus.hl schrieb:

Hallo, noch ein weiterer Traum, (...)

Des einen Traum, des anderen Albtraum...

Wiso Alptraum? Weil China Hifi? Hab ich kein Problem mit

Wenn Ihr Euch nicht von sogenannten Fachzeitschriften und großen Namen und für die meisten von uns unverständlichen technischen Daten verscheißern laßt, verlaßt Euch auf Eure Ohren und nehmt als "Meßparameter" auf Eure Ohren, könnt Ihr Euch eine Anlage besorgen, die Eure Ansprüche befriedigt. Meine Anlage hat Lautsprecherkabel, die 50 Euro pro Meter und Ader kosten (eine Menge Geld). Vielleicht kann mir mal einer erklären, um wie viel, wenn überhaupt, ein Kabel für 6500 Euro besser ist hörbar!!!).
Gruß analogos

Hallo,

analogos schrieb:

Wenn Ihr Euch nicht von sogenannten Fachzeitschriften und großen Namen und für die meisten von uns unverständlichen technischen Daten verscheißern laßt, verlaßt Euch auf Eure Ohren und nehmt als "Meßparameter" auf Eure Ohren, könnt Ihr Euch eine Anlage besorgen, die Eure Ansprüche befriedigt. Meine Anlage hat Lautsprecherkabel, die 50 Euro pro Meter und Ader kosten (eine Menge Geld). Vielleicht kann mir mal einer erklären, um wie viel, wenn überhaupt, ein Kabel für 6500 Euro besser ist hörbar!!!). Gruß analogos

1. Worüber regst Du dich auf? Es wird immer Leute geben, die soviel Geld besitzen, dass nicht wissen wohin damit. Sollte es von einem bestmmten Kabel auf der Erde nur 1m geben und dieses 1 Mio kosten, würde sich immernoch jemand finden, der dies bezahlt. Allein wegen der Exclusivität.

2. Außerdem fasse dich mal an deine eigene Nase. Kabel für 50 Euro/m was soll das bringen? Ich hab aus optischen Gründen welche, die 4,-Euro/m gekostet haben und die waren schon teuer. Mehr als 1,50 E/m braucht ein Kabel als unkonfektionierte Meterware nicht kosten und das reicht selbst für eine 15 KEuro-Anlage wie oben.

3. Sehe ich niemanden hier in diesem Thread, der ein solches Kabel empfohlen hat.

baerchen.aus.hl schrieb:

Wiso Alptraum? Weil China Hifi? Hab ich kein Problem mit

Weshalb Albtraum?

Ganz einfach:
- Passiver Hifi-Lautsprecher wo es seit Jahrzehnten bessere Lösungen gibt
- Monoblöcke (siehe oben) die unnötig sind, weil die besten Lautsprecher aktiv sind
- Plattenhobel in Zeiten hochauflösender, mehrkanaliger Digitalmedien
- Durchschnittlicher Tuner, wo es seit den 70ern weit Besseres gibt

Deine "Traumanläge" wäre für mich die Antwort auf die Frage "was würdest du dir niemals kaufen?"

Gruss

P.S: Antwort gibt es in frühestens 3 Wochen, bin jetzt 3 Wochen Offline

Hallo,

Reset schrieb:

baerchen.aus.hl schrieb: Wiso Alptraum? Weil China Hifi? Hab ich kein Problem mit Weshalb Albtraum? Ganz einfach: - Passiver Hifi-Lautsprecher wo es seit Jahrzehnten bessere Lösungen gibt - Monoblöcke (siehe oben) die unnötig sind, weil die besten Lautsprecher aktiv sind - Plattenhobel in Zeiten hochauflösender, mehrkanaliger Digitalmedien - Durchschnittlicher Tuner, wo es seit den 70ern weit Besseres gibt Deine "Traumanläge" wäre für mich die Antwort auf die Frage "was würdest du dir niemals kaufen?" Gruss P.S: Antwort gibt es in frühestens 3 Wochen, bin jetzt 3 Wochen Offline :D

@baerchen

eine schöne Anlage hast Du da zusammengestellt, lasse die da nichts einreden. So manch ein Otto Normalverdiener, der sich maximal eine 500-1000 Euro Anlage leisten kann, teilt deinen Traum.

@ reset

Ein Aktivlautsprecher ist nichts anderes als eine Passivbox mit eingebauten Monoverstärker und hat den Nachteil, dass man den "Klanggeschmack" des Herstellers teilen muss. Hier gibt man die Individualität auf. Dass sie grundsätzlich besser sind, halte ich für ein Gerücht. Bestenfalls teurer und exclusiver, weil es vergleichsweise wenige davon gibt.

Der Plattenhobel. Aktuell seit vielen Jahrzehnten hat bisher und wird weiterhin jedes andere Speichermedium überleben. Warum? Ganz einfach. Kaufe dir mal vernünftiges Analogequipment und Du wirst ein Ahaerlebnis haben. Die CD ist im Grunde schon überholt. MP3 da haben die Entwickler auch schon die nächsten Formate in der Schublade. Und warum gibt es immer wieder etwas neues. Damit wir alle immer wieder neues Equipment kaufen und weil alle Digitalos versuchen an den alten Analogklang heranzukommen, dies aber nicht schaffen. Kann man getroßt alles in die Tonne treten. Wieviel Geld hab ich schon dadurch gespart, dass ich nicht jeden Trend mitmache. Ich hab Schallplatten die sind weit über 40 Jahre alt und klingen wie am ersten Tag. Das müssen CD und andere moderne Speichermedien erstmal ohne Datenverlust nachmachen.

Durchschnittlicher CD-Player in BärchensAnlage? Ja, aber Durchschnitt auf hohem Niveau. Das teurere CD-Player irgendetwas besser können, halte ich ebenfalls für ein Gerücht. Hier könnte man eher sogar noch ohne Klangverlust sparen.

Der Tuner ist imho auch eine gute Wahl da als DAB/UKW Kombituner relativ zukunftssicher. Die schönen alten Analogtuner wird man über kurz oder lang alle in die Tonne treten können, weil es für sie nichts mehr zu empfangen geben wird. Deshalb lohnt sich die Investition in vermeindlich bessere Tuner imho bestenfalls auf den Gebrauchtmarkt, was mit den bekannten Risiken verbunden ist.

Und noch etwas, jeder Traum und jeder Geschmack hat seine Existenzberechtigung. Nur seine eigene Meinung und seinen eigenen Geschmack als einzigen Maßstab gelten zu lassen ist nichts anderes als Anmaßung.

@aalreuse, danke für die Schützenhilfe Dein Statement ist aber z.T. ziemlich heftig

Ergänzend wäre noch zu sagen, das die Wahl auf die Jungson Monostufen viel, weil sie zu den wenigen bezahlbaren Amps gehören, welche die extrem leistungshungrige und impedanzkritische Europa II adäquat antreiben können.

aalreuse schrieb:

Ein Aktivlautsprecher ist nichts anderes als eine Passivbox mit eingebauten Monoverstärker und hat den Nachteil, dass man den "Klanggeschmack" des Herstellers teilen muss. Hier gibt man die Individualität auf. Dass sie grundsätzlich besser sind, halte ich für ein Gerücht. Bestenfalls teurer und exclusiver, weil es vergleichsweise wenige davon gibt.

Sorry das mal so klar zu sagen ,dieses Statement zeugt von sehr viel Unwissenheit und ist im Grundsatz schon sachlich falsch .

Vielmehr ist es genau umgekehrt ,wer den passiven Weg geht setzt sich erheblich mehr dem "Klanggeschmack" des jeweiligen Herstellers aus .

Das kann und da sind wir einer Meinung subjektiv für den einzelnen der beste Weg sein ,objektiv ist es aber ein Umweg .

Die Tatsachen hierzu ,kannst du zum Beispiel auf jedem Frequenzgang eines passiven Lautsprechers ablesen .
Nur wenige Hersteller stimmen ihre passiven Lautsprecher in einem regulären Messraum gemessen wirklich linear ab .
Sie schätzen schlicht und ergreifend ,weil sie auch gar nicht wissen können ,welch eine Raumakustik ihr Lautsprecher beim Käufer vorfindet .

Für den der Glück hat kann diese Abstimmung passend sein ,es ist und bleibt aber ein Glücksspiel und wenn es schief geht ,bietet der passive Lautsprecher wenig oder gar keine Möglichkeiten der Korrektur bezogen auf den Hörraum .

Folge ,man baut zwangsläufig den Raum um ,wenn Probleme auftauchen ,es wird mit Absorbern und anderen Dingen hantiert weil die passive Lösung nur ein nachträgliches reagieren und kein agieren erlaubt .

Ganz anders aktive Lautsprecher ,sie sind zum größten Teil im Grunde absolut linear abgestimmt und erlauben angekommen im Hörraum die Anpassung an verschiedenste akustische Gegebenheiten ,rechnet man im akustisch ungünstigem Raum ihren Mehrpreis gegen einen passiven Lautsprecher + Verstärker + räumliche Umbauten ,wird am Ende die aktive Lösung sogar die mit dem besserem Preis/Leistungsverhältnis sein ,auch in der absoluten Spitze des Hifi Bereiches .

Davon abgesehen ist das Ganze dann sehr viel Wohnraum freundlicher .

Nicht umsonst bieten selbst absolute "High End" Hersteller wie Linn ,die nachträgliche Aktivierung ihrer besten Passiv Modelle an mit der Begründung ,das eben diese Aktivierung das endgültig klanglich machbare aus den Lautsprechern kitzeln würde .

Jegliches Hifi und High End ging nun mal im Ursprung aus der Profi Technik hervor und entwickelte sich über die Jahre zu einem Ableger der immer mehr Kompromisse einging .
Geht es aber um das absolut machbare kehren alle Entwickler am Ende konzeptionell eben wieder zu dieser professionellen Technik zurück .

Wobei du völlig recht hast ,das man jedem seinen ganz persönlichen Weg offen lassen sollte .
Auf endgültige Qualität bezogen hat Reset aber völlig recht .

Gruß Haiopai

aalreuse schrieb:

Ein Aktivlautsprecher ist nichts anderes als eine Passivbox mit eingebauten Monoverstärker und hat den Nachteil, dass man den "Klanggeschmack" des Herstellers teilen muss. Hier gibt man die Individualität auf. Dass sie grundsätzlich besser sind, halte ich für ein Gerücht. Bestenfalls teurer und exclusiver, weil es vergleichsweise wenige davon gibt.

Das ist falsch. Ein guter Aktivlautsprecher hat für jeden Frequenzbereich mindestens eine Endstufe. Die Frequenzbereiche werden aktiv getrennt. Dies vermindert u.a. auch Phasenprobleme, die passive Frequenzweichen haben. Die Enstufen können so auch optimal an die Chassis angepasst werden.
Die von mir verlinkte Adam-Box hat z.B. pro Stück 2 mal 1000 Watt Endstufen und 3 mal 500 Watt Endstufen.

baerchen.aus.hl schrieb:

Ergänzend wäre noch zu sagen, das die Wahl auf die Jungson Monostufen viel, weil sie zu den wenigen bezahlbaren Amps gehören, welche die extrem leistungshungrige und impedanzkritische Europa II adäquat antreiben können.

Hallo baerchen. Dein Geschmack ist für Deine Auswahl entscheidend aber das Argument "bezahlbar" zählt hier doch nicht. Es geht um Hifi ohne Limit

Das.Froeschle schrieb:

Meine Traumanlage: Accuphase DP-700 Vorverstärker C-2810 Raumanpassung über DG-48 Aktiv LS Backes&Müller BM 35 http://www.audio.de/fm/117/Vorschau_01.44516.jpg ist doch recht bescheiden, oder? :L

Die Raumanpassung von Accuphase kannst Du Dir sparen. Bass- und Highshelving-Filter + 3 Notchfilter hat die BM35 schon an Bord. Dann wird noch zusätzlich "Feintuning" angegeben. Also der dsp scheint sehr flexibel ausgelegt zu sein. Das reicht. Und die Kisten werden Dir auf Wunsch auch noch zu Hause eingemessen.
Außerdem ist ja ein Wunschthread: Wünsch Dir doch gute Raumakustik

Hallo,

Gene_Frenkle schrieb:

Die Frequenzbereiche werden aktiv getrennt. Dies vermindert u.a. auch Phasenprobleme, die passive Frequenzweichen haben.

In dem Punkt muß ich dir widersprechen:
Da nicht alle Aktivboxen (sogar nur sehr wenige!) die Möglichkeit haben, den Phasenverlauf UNABHÄNGIG vom Amplitudenverlauf der Einzelzweige und der Summe einzustellen, haben "normale" Aktivboxen genauso Phasendrehungen wie Passivkonstruktionen, da die Phasenverläufe eine Folge/Funktion der Übertragungsfunktion der Einzeltreiber ist.
Im Gegenteil ist dann bei solchen Konstruktionen das Phasenverhalten eher "schlechter", da gerne mit steileren Filterflanken als passiv gearbeitet wird.

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

In dem Punkt muß ich dir widersprechen: Da nicht alle Aktivboxen (sogar nur sehr wenige!) die Möglichkeit haben, den Phasenverlauf UNABHÄNGIG vom Amplitudenverlauf der Einzelzweige und der Summe einzustellen, haben "normale" Aktivboxen genauso Phasendrehungen wie Passivkonstruktionen, da die Phasenverläufe eine Folge/Funktion der Übertragungsfunktion der Einzeltreiber ist. Im Gegenteil ist dann bei solchen Konstruktionen das Phasenverhalten eher "schlechter", da gerne mit steileren Filterflanken als passiv gearbeitet wird.

Dies sah der User Joe_Brösel hier anders: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-29.html

Joe_Brösel schrieb:

Im Aktivlautsprecher ist eine Weiche und nach der Weiche für jedes Chassis ein eigener Verstärker. Phasenverschiebungen durch die Weiche können korrigiert werden, der Frequenzgang der einzelnen Chassis kann ebenfalls korrigiert werden. ..... Nachteil passiv: Die Verbesserungsmöglicheiten sind beschränkt. Weichen verursachen Phasenverschiebungen und diese können nur zum Teil korrigiert werden. Unterschiedlich laute Chassis müssen angepaßt werden.

Dem wurde imo nicht widersprochen. Falls Du es tun möchtest wäre dort der richtige Ort um weiter zu diskutieren.

Hallo,

Gene_Frenkle schrieb:

Hallo baerchen. Dein Geschmack ist für Deine Auswahl entscheidend aber das Argument "bezahlbar" zählt hier doch nicht. Es geht um Hifi ohne Limit ;)

Dieser Thread wurde als letzte Stufe für Hifi bis 1500, 5000, 10.000 und ohne Limit eröffnet. Muss denn ohne Limit auch auch gleichbedeutend mit unerreichbar und unbezahlbar sein? Die o.g. 15.000 Euro Anlage ist für manchen sicher noch High End für Einsteiger, für die große Mehrheit der Hififreunde doch bereits unerreichbar weil unbezahlbar und damit jenseits von jedem Limit. Es kommt immer auf die Postion an von der etwas betrachtet.

Und was Aktivlautsprecher anbelangt, so muss man konstanieren, dass die meißten Leute diese mit Comutertischtröten in Verbindung bringen und nicht mit guten aktiven Studiomonitoren beispielsweise von Tannoy oder Adam. Ich hab schon sehr gute Aktiv LS mit zwei Endstufen für Bass und Mittelhochton gehört und könnte mir diese als Alternative für das Wohnzimmer durchaus vorstellen. Nur die Gelegenheiten zum Ausprobieren sind, gelinde gesagt, hier etwas rarer gesät als im Passivbereich. Dass man den Bassbereich mit einer eigenen Endstufe versorgt, leuchtet mir noch als durchaus sinnvoll ein. Was ich mir nicht unbedingt vorstellen kann ist, dass es einen großen Qualitätssprung bringt, jedes Chassie mit einer eigenen Endstufe zu versorgen.

Was die Wohnraumfreundlichkeit von aktiven anbelangt, wäre es interssant zu wissen, ob es brauchbare kabellose Konzepte für Aktivlautsprecher in der Spitzenklasse gibt. Das wäre, vor allem für die holde Weiblichkeit, ein echter Fortschritt. Ansonsten stehen ja nicht unbedingt weniger Geräte im Rack und das Kabelgewirr wird auch nicht geringer. Ob das Kabel zum LS nun von Vorstufe, Mixer oder bei einem passiven LS von Vollamp oder Endstufe kommt, macht optisch keinen großen Unterschied.

Ferner sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der absolut lineare und neutrale Klang, den viele als die einzig wahre Abstimmung ansehen und geradezu vergöttern, für eben so viele nicht das gelbe vom Ei ist und denke, das jeder in Sachen Klang nach seinem eigenen Gusto glücklich werden soll.

baerchen.aus.hl schrieb:

Ferner sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der absolut lineare und neutrale Klang, den viele als die einzig wahre Abstimmung ansehen und geradezu vergöttern, für eben so viele nicht das gelbe vom Ei ist und denke, das jeder in Sachen Klang nach seinem eigenen Gusto glücklich werden soll.

Moin baerchen ,du kriegst da ein wenig was in den falschen Hals ,die grundsätzlich sinnvolle lineare Abstimmung von Aktivelektronik hat nichts mit Vergötterung dieser Abstimmung zu tun ,sondern ist Pflicht als messtechnische Grundlage .

Beispiel ,du hättest einen aktiven Lautsprecher der vom Grundsatz her mit einem Anstieg im Hochtonbereich arbeiten würde .
Im Gegensatz zu einer linearen Abstimmung würde diesem dann der Spielraum nach unten abhanden kommen und er wäre wieder nur für bestimmte Räume (Stark bedämpft im Hochtonbereich) geeignet ,das ist ja aber gerade das ,was eben vermieden werden soll.

Der eindeutige Vorteil der Aktivelektronik ist eben die Möglichkeit in einem gewissen Rahmen nicht nur auf Raumakustik sondern auch auf Hörgeschmack individuell eingehen zu können .

Nimmst du jetzt mal unabhängig vom Preis die Frequenzgänge vieler passiver Boxen zum Beispiel von Elac oder Canton ,diese steigen oft zum Hochton hin sanft an ,teilweise bis zu 5 dB .
Für eine bestimmte Klientel kann das gut sein ,Leute mittleren Alters deren Hörvermögen in diesem Bereich nachlässt zum Beispiel ,oder eben Benutzer deren Räume stark bedämpft sind .

Kommen aber wie hier im Forum bei diesen Herstellern die gegenteiligen Faktoren zum tragen ,junger Benutzer und karg möblierter halliger Raum ,werden diese Boxen oft als spitz und schrill empfunden .

Ändern kann man aber daran nur etwas ,wenn man anfängt an der Raumakustik zu feilen ,die Technik selber bietet keine Möglichkeiten mehr .
Und genau da setzt Aktivelektronik an ,sie erlaubt eben solche Anpassungen auch wenn sich zum Beispiel mal der Benutzer vom Geschmack des Wohnambientes her ändert und damit seine raumakustischen Gegebenheiten verändert .

Bei passiver Elektronik hilft dann nur ein Neukauf ,wenns nicht mehr passt .

Gruß Haiopai

baerchen.aus.hl schrieb:

Dieser Thread wurde als letzte Stufe für Hifi bis 1500, 5000, 10.000 und ohne Limit eröffnet.

Wie ich dort geschrieben habe, halte ich diese Threats für sinnlos. Grund: je nach Raumgröße und Beschaffenheit ist es verschieden, was für Komponenten ein gutes Ergebnis erzielen. Dies ist unabhängig vom Preis. Ein 10.000 Euro Lautsprecher können in einem entsprechenden Raum bei entsprechender Anwendung wesentlich schlechter sein, als welche für 1000 Euro und umgekehrt. Auch ist (für den Preis) bedeutend was für und wieviele Quellen bevorzugt werden.

baerchen.aus.hl schrieb:

Muss denn ohne Limit auch auch gleichbedeutend mit unerreichbar und unbezahlbar sein?

Imo ja. Nur unter der theoretischen Voraussetzung, dass der Raum passt sind Empfehlungen möglich. Hier kann man jedoch imo nach Belieben "schwurbeln", weil es einfach nur um teuer, schön oder gutklingend geht, oder eben alles zusammen. Kompromisse an Raum oder Budget müssen nicht gemacht werden, da alles rein theoretisch ist.

Merkt ihr nicht, dass ihr euch selbst widersprecht? Einereits schimpfen über den ach so schlechten Frequenzgang von Passivlautsprechern, bei denen sich die Hersteller versuchen, diese den meist vorhandenen Räumlichkeiten der Käufer anzupassen, was die Suche erschwert aber auch interssant macht.

Andererseits eure liniaren Aktivlautsprecher, die man, wie ihr selbst als großen Vorteil anpreist, individuell in einem gewissen Rahmen an Räumlichkeit und Geschmack anpassen, sprich bei denen man den achso idealen, linearen Frequenzgang individuell verbiegen kann. Dies hat zugegeben den Vorteil der Flexibilität. Beide Lösungsansätze stehen somit aber im Widerspruch zum Ziel der absoluten messtechnischen linearität im idealen Hörraum in dem das Musiksignal unverfälscht wiedergegeben wird. Da aber kaum einer von uns mit seinem Wohnzimmer den idealen Höraum hat, wird man sich auf die eine oder andere weiße dem meßtechnischen oder subjektiven Ideal je nach (finanziellen) Möglichkeiten nur mehr oder weniger weit annähern können. Welcher Weg dabei der bessere ist, darüber läßt sich, wie man sieht, trefflich diskutieren.

Keine Kompromisse in Sachen Klang, Raum und Budget? Schön wärs. Dies beudet für mich nach persönlichen Vorlieben die Anlage zusammenzustellen und den idealen Raum drumrum bauen. Dies bedeutet für ohne Limit. Dies hat aber noch lange nichts mit finanzieller Unmöglichkeit und Unerreichbarkeit zu tun. Für Häuslebauer oder Hausbesitzer mit Anbaumöglichkeit ist dies durchaus machbar. Für Nutzer von Mietkasernen leider ein Wunschtraum. Denen bleibt nur die Option die Anlage an den idealen Platz im Raum zu stellen und den Rest drumrum zu bauen, vorausgesetzt die holde Weiblichkeit läßt es zu.

Das die erwähnten Threats unnütz sind finde ich nicht. Sie enthalten durchaus unterschiedliche Ansätze und Vorlieben in Rahmen einer Budgetierung, welche die meißten ja leider haben, eine Zusammenstellung zu finden. Richtig ist jedoch, das die teurere Lösung nicht immer die ideale ist. Aber jedem mit einem hohen Budget steht es frei sich in preiswerteren Regionen umzusehen. Umgekehrt kann man sich zwar auch umsehen, doch da bleibt meißt nur das Träumen.

baerchen.aus.hl schrieb:

Merkt ihr nicht, dass ihr euch selbst widersprecht? Einereits schimpfen über den ach so schlechten Frequenzgang von Passivlautsprechern, bei denen sich die Hersteller versuchen, diese den meist vorhandenen Räumlichkeiten der Käufer anzupassen, was die Suche erschwert aber auch interssant macht.

Wer ist denn Ihr? Es gibt auch gute Passivlautsprecher. Das will bestimmt niemand bezweifeln. Jeder wie er will. Darüber kann man sich aber bestimmt in einem anderen Threat unterhalten.

baerchen.aus.hl schrieb:

Das die erwähnten Threats unnütz sind finde ich nicht. Sie enthalten durchaus unterschiedliche Ansätze und Vorlieben in Rahmen einer Budgetierung, welche die meißten ja leider haben, eine Zusammenstellung zu finden. Richtig ist jedoch, das die teurere Lösung nicht immer die ideale ist. Aber jedem mit einem hohen Budget steht es frei sich in preiswerteren Regionen umzusehen. Umgekehrt kann man sich zwar auch umsehen, doch da bleibt meißt nur das Träumen.

Du denkst zu sehr in dieser Budget-Schublade. Klar kann man nicht zaubern, d.h. ein gewisses Mindestmaß an Budget muss vorhanden sein, aber viel wichtiger ist das Know-How bei der Zusammenstellung. Die passende Anlage für die passende Anwendung. Letzteres bezüglich Raumbeschaffenheit, gewünschter erziehlbarer Lautstärke, Geschmack (akustisch und optisch). Ohne diese Variablen ist kein vernünftiger Ratschlag möglich. Also kein Grund für Dich angefressen zu sein.

Das Problem an diesen anderen Threats ist, dass es eine Menge Neulinge gibt, die eine Anlage zusammenstellen wollen, hier oder in "Fachzeitschriften" lesen -weil sie wenig Ahnung haben-, was sie für ihr Budget bekommen. Das wird dann blind gekauft, weil suggeriert wird, dass das in dem Threat oder der Bestenliste der "stereo" gut für sie ist. Meißt ist das aber falsch, daher kann man nicht oft genug sagen, dass es auch eines gewissen Know-Hows bedarf, wenn man guten (i.S.v. langfristig zufriedenstellendem) Klang haben will. Ich kenne einige von solchen Leuten, und es sind nicht immer Dumme. Manche haben einfach keine Zeit oder Lust lange zu probieren.

In einem Threat wie hier ist das egal, weil hier sich bestimmt keiner beraten fühlt. Und wenn, hat er hoffentlich genug Kleingeld, dass im eine Fehlinvestition nicht schadet.

Hallo,

eigentlich hab ich es klar geschrieben, ich hebe die entscheidenden Punkt nochmal fett heraus...

Gene_Frenkle schrieb:

P.Krips schrieb: In dem Punkt muß ich dir widersprechen: Da nicht alle Aktivboxen (sogar nur sehr wenige!) die Möglichkeit haben, den Phasenverlauf UNABHÄNGIG vom Amplitudenverlauf der Einzelzweige und der Summe einzustellen, haben "normale" Aktivboxen genauso Phasendrehungen wie Passivkonstruktionen, da die Phasenverläufe eine Folge/Funktion der Übertragungsfunktion der Einzeltreiber ist. Im Gegenteil ist dann bei solchen Konstruktionen das Phasenverhalten eher "schlechter", da gerne mit steileren Filterflanken als passiv gearbeitet wird. Dies sah der User Joe_Brösel hier anders: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-29.html Joe_Brösel schrieb: Im Aktivlautsprecher ist eine Weiche und nach der Weiche für jedes Chassis ein eigener Verstärker. Phasenverschiebungen durch die Weiche können korrigiert werden, der Frequenzgang der einzelnen Chassis kann ebenfalls korrigiert werden.

Er schreibt da ja "können", aber nicht das das jede Aktivelektronik kann, was anderes habe ich oben nicht gesagt.

.....

Nachteil passiv: Die Verbesserungsmöglicheiten sind beschränkt. Weichen verursachen Phasenverschiebungen und diese können nur zum Teil korrigiert werden.

Um exakt zu sein gibt es Phasendrehungen, die sich aus der resultierenden akustischen Übertragungsfunktion ergeben, die wiederum eine Kombination der Treiberübertragungsfunktion PLUS der Filterübertragungsfunktion ist.
Und da sind die Verhältnisse bei Aktivweichen, die nicht den Phasenverlauf unabhängig vom Amplitudenverlauf linearisieren können, keinen deut besser als die passive Variante.

Unterschiedlich laute Chassis müssen angepaßt werden.

Richtig, aber auch aktiv, was auch wieder so eigene Probleme mit sich bringt (Stichwort: Unterschiedliche Schwingspulenerwärmung und daher lastabhängiges unterschiedliches Kompressionsverhalten der Einzelzweige)

Dem wurde imo nicht widersprochen. Falls Du es tun möchtest wäre dort der richtige Ort um weiter zu diskutieren.

Kann ich auch noch tun, wenn bei dem alten Thread noch einer reinsieht....
Ansonsten ist aber hier der richtige Ort für die Klarstellung, da deine hier getätigte Aussage nicht grundsätzlich gültig ist.

Mit deinen anderen Ausführungen habe ich ja kein Problem...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

baerchen.aus.hl schrieb:

Ferner sollte nicht unerwähnt bleiben, dass der absolut lineare und neutrale Klang, den viele als die einzig wahre Abstimmung ansehen und geradezu vergöttern, für eben so viele nicht das gelbe vom Ei ist

Ich frage mich immer wieder, ob diejenigen, für die das "nicht das gelbe vom Ei ist", jemals wirklich neutrale Wiedergabe gehört haben.
Denn eigentlich kann man ja nur etwas ablehnen, was man schon erfahren bzw. "erhört" hat.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

@bärchen..

Selbst Neutralos propagieren Entzerrung, allerdings meist nur im Bass und unteren Grundtonbereich, da da der Raum am meisten "verbiegt".
Nicht umsonst haben auch die "neutralsten" Studioabhören meist eine sogenannte Ortsanpassung eingebaut, die den unteren Frequenzbereich abhängig von der Raumakustik wieder auf eine lineare Betriebsschallpegelkurve bringt.
Und das widerspricht dem Linearitätsgedanken überhaupt nicht, eher im Gegenteil.
Wenn du schon mal Lautsprecher speziell im unteren Frequenzbereich im Wohnraum gemessen hast/hättest, dann weißt/wüsstest du, was gemeint ist....

Gruß
Peter Krips

Hallo,

wenn ich richtig Geld hätte, dann auf jeden Fall die Beschallung von Infinity!
Reference Standard (die Baßsäulen mit Quarzsand gefüllt und weit über 2 Meter hoch), wenn es die überhaupt noch irgendwo aufzutreiben gibt (Kostenpunkt: Irgendwo im 6-stelligem Bereich)!


Hardi.

Fortsetzung, bin jetzt nicht mehr unterwegs.

Nach dem was wir hier an Argumenten und Gesichtspunkten ausgetausch haben ist, da kaum einer über den idealen Hörraum verfügt, nicht unbedingt die lineare Wiedergabe des Lautsprechers wichtig, sondern die Möglichkeit die Box so an den Raum anzupassen, dass im Raum und nicht an der Box gemessen ein nahezu idealer Fregquenzgang entsteht. Eine ideale Box besteht daher, unabhängig davon ob die Elektronik intern oder extern verbaut ist, aus individuell angesteuerten Chassies in einem auf deren Parameter abgestimmten Einzelgehäuse. Als Elektronik dahinter ein Vorverstärker im Sinne einer zentralen Quellenwahleinheit und Lautstärkeregelung, einem möglichst feinbandigen Equalizer zur Anpassung des Fregquenzganges an den Raum, einer aktiven Frequenzweiche zur Abgrenzung und Anpassung des Übertragungsbereiches der einzelnen Chassies und entsprechend der Chassies dimensionierte, in der individuellen Lautstärke ebefalls regelbare Endstufen. In soweit kann ich mich mit dem Aktivkonzept voll anfreunden, zumal ich für mich zwar schon eine sehr gute aber noch nicht die ideale Lösung gefunden habe. Da habt ihr jetzt echt die Fantasie geweckt

Jedoch hat nicht jeder das Interesse und das technische Verständnis, um sich dazu das nötige technische Wissen anzueignen und dieses umzusetzen. Für viele, die sich eine Anlage zulegen, heißt das Motto "Hauptsache es kommen Geräusche raus". So wären bei einer grundsätzlichen Auslegung der Anlagen nach dem Aktivkonzept bei vielen Anwendern regelmäßige Elektronik- und Lautsprecherschäden vorprogrammiert. Was die meißten Anwender dann nicht auf ihre eigene Unfähigkeit, sondern auf die schlechte Qualität des Herstellers zurückführen würden. Daher haben Passivboxen mit "voreingestellten" Eigenschaften angesteuert von Standartelektronik auch für die Hersteller ihre volle Exitenzberechtigung.

Im übrigen predigt auch die Passivfraktion híer im Forum in schier unendlicher Wiederholung, dass das Zusammenspiel von Raumakustik und Lautspecherbox den Löwenanteil des Klanges ausmacht und nur durch intensives Probehören im Handel und zu Hause die ideale Zusammenstellung zu finden ist. Nur macht sich kaum einer die Mühe aus den vielen verschiedenen Vorgaben die für ihn ideale zu finden. Daher bleibt es im jeweiligen Bugdetrahmen meißt bei den üblichen verdächtigen.

Haltepunkt schrieb:

Das.Froeschle schrieb: Meine Traumanlage: Raumanpassung über DG-48 Aktiv LS Backes&Müller BM 35 Die Raumanpassung von Accuphase kannst Du Dir sparen.

OK

Haltepunkt schrieb:

Bass- und Highshelving-Filter + 3 Notchfilter hat die BM35 schon an Bord. Dann wird noch zusätzlich "Feintuning" angegeben. Also der dsp scheint sehr flexibel ausgelegt zu sein. Das reicht. Und die Kisten werden Dir auf Wunsch auch noch zu Hause eingemessen.

Das wußte ich nicht

Haltepunkt schrieb:

Außerdem ist ja ein Wunschthread: Wünsch Dir doch gute Raumakustik :D

... aber ein Schönes 'Spielzeug' ist er trotzdem
Außerdem ging es ja 'nur' um die Elektronik; daß das ganze in einer gefließten Besenkammer aufgestellt wird, war hier nicht das Thema.
Danke für die Info

Hallo,

baerchen.aus.hl schrieb:

Fortsetzung, bin jetzt nicht mehr unterwegs. Nach dem was wir hier an Argumenten und Gesichtspunkten ausgetausch haben ist, da kaum einer über den idealen Hörraum verfügt, nicht unbedingt die lineare Wiedergabe des Lautsprechers wichtig, sondern die Möglichkeit die Box so an den Raum anzupassen, dass im Raum und nicht an der Box gemessen ein nahezu idealer Fregquenzgang entsteht.

Ein klares jein....
Wie schon beschrieben, kann man so eine Anpassung sinnvoll nur im unteren Frequenzbereich machen, da das Ohr wegen der großen Wellenlängen nicht so gut zwischen Direktschall und reflektiertem Schall/Diffusschall unterscheiden kann.
Wenn man das auch auf den Mittel-Hochtonbereich anwendet, nämlich die Entzerrung auf linearen Diffusfeldfrequenzgang, dann geht das klanglich in die Hose und zwar umso mehr je mehr der Energiefrenzgang des Lautsprechers nicht linear ist und/oder die Raumakustik über die Frequenz unterschiedliche Dämpfungseigenschaften hat.
In beiden Fällen muß man dann den Lautsprecherfrequenzgang deutlich verbiegen, was dann aber auch wieder negativ heraushörbar ist.
So einfach ist es also (leider) nicht...

Gruß
Peter Krips

Im übrigen predigt auch die Passivfraktion híer im Forum in schier unendlicher Wiederholung, dass das Zusammenspiel von Raumakustik und Lautspecherbox den Löwenanteil des Klanges ausmacht und nur durch intensives Probehören im Handel und zu Hause die ideale Zusammenstellung zu finden ist. Nur macht sich kaum einer die Mühe aus den vielen verschiedenen Vorgaben die für ihn ideale zu finden. Daher bleibt es im jeweiligen Bugdetrahmen meißt bei den üblichen verdächtigen.

Genau dieses Problem hat Viele zum ambitionierten Lautsprecherselbstbau getrieben, weil die meisten auf dem Markt befindlichen Lautsprecher suboptimal sind....


Gruß
Peter Krips

Wenns wirklich kein Limit gäbe, wäre das hier meine Option:

http://www.royaldevice.com/custom.htm