Ein paar Grundfragen!

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Janky
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Feb 2008, 21:45

Hallo, ich wollte mir einen neuen verstärker zusammen mit ls kaufen. jetzt hab ich mich hier schon öfter erkundigt welche verstärker gut sind. hab da auch wirklich tolle und hilfreiche tipps und antworten erhalten. VIELEN DANK dafür nochmal.
leider haben mich die unterschiedlichen meinungen in meiner kaufentscheidung nie wirklich bekräftigt, weshalb ich versucht habe, mich mit der ganzen materie mal etwas eingehender zu beschäftigen. tja ich bin ein totaler neuling auf diesem gesamten gebiet und hab vieles nicht wirklich verstanden, deshalb jetzt ein paar dumme fragen bzw könntet ihr mir sagen ob ich das richtig verstanden habe:

1. es heisst das wenn musik mit etwa 3 watt schallleistung wiedergegeben wird schon ausreicht um die wände zum wacklen zu bringen, aber mittlerweile haben eigentlich alle verstärker mindestens 30 watt (ich sag jetzt mal dazu an 8 ohm, bei 4 ohm würde das dann ja zu 60 watt werden richtig?)
also ist es doch egal ob ein verstärker 110 watt an 8 ohm oder nur 30 watt bringt?

2. die dauer sinusleistung ist ein wichtiger punkt, weil nur dadurch eigentlich über längere zeit hinweg genug leistung an die ls gebracht wird. wie weiss ich ob die sinusleistung nun ausreicht.

3. klirrfaktor wird erst ab etwa 1% vom menschlichen gehör wahrgenommen ist also völlig egal, 96 db ist so laut das das gehör davon schon schaden trägt, 16 - 16000 herz werden wahrgenommen. wenn ein verstärker also diese leistung erbringt ist das völlig ausreichend????

4. gibt es weitere werte auf die man achten soll oder wie kann man sagen dass der eine verstärker gut ist und der andere nicht???

zu den lautsprechern stelle ich lieber noch keine fragen, die hab ich noch nich so ganz verstanden. ausserdem denke ich werde ich bei denen ehh nur nach dem gehör gehen.

wenn ich alles falsch verstanden habe dann einfach sagen und ich lese nochmal durch.

Gruß Janky

Flotörhead
Stammgast

#2 erstellt: 03. Feb 2008, 22:40

Grundsätzlich würde ich davon abraten, bei Hifi allgemein zu sehr nach irgendwelchen Messwerten zu gehen. Erstens können diese, sofern sie von Hersteller stammen, leicht geschönt sein oder unter unrealistischen Bedingungen entstanden sein etc. Und zweitens haben viele diese Messwerte keinen oder nur einen minimalen Einfluss auf den Klang einer Anlage.

Zu 1.: Es ist nicht egal, wieviel Leistung ein Verstärker hat, da Leistungsreserven für große Dynamikumfänge wichtig sind. Andererseits sind heutzutage die meisten Verstärker schon völlig redundant ausgelegt, sodass sie nie auch nur annähern "voll aufgedreht" werden, da man sonst sehr schnell Ohrenschmerzen bekäme oder seinen LS schaden würde. Wie du schon sagtest, meistens gibt ein Verstärker nur ein paar Watt Leistung an die LS ab. Dazu gilt über den Daumen, dass bei Zimmerlautstärke etwa 1 Watt aus dem Verstärker kommt. Soll es doppelt so laut sein, verzehnfacht sich der Watt-Wert. Allerdings kann man sich auch mit einem 30-Watt-Verstärker schon mächtig die Trommelfelle wegblasen. Mein Verstärker hat 2x70 Watt und ich habe den Lautstärkeregler noch nie über 11 Uhr aufgedreht, da mir das sonst schon zu laut geworden wäre. Normalerweise höre ich bei 9 Uhr.

zu 2+3: Wenn du dir heute einen brauchbaren neuen Verstärker kaufst, sind gute Werte z.B. beim Klirrfaktor zu vernachlässigen, da sie mit moderner Technik leicht zu erreichen sind. Also würde ich sagen, dass du da nicht zu sehr drauf zu achten brauchst. Für Sinus siehe 1.

Janky
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Feb 2008, 23:06

ok also ich brauche gewissermaßen doch eine hohe wattzahl da manchmal hohe dynamikumfänge auftreten die viel watt brauchen.
1. was sind hohe dynamikumfänge, also ich verstehe das wort schon mal gar nicht. zweitens wie hoch sind solche dynamikumfänge und wieviel watt heisst das brauchen sie?

dann sagst du die meisten versärker sind redunt. auch das verstehe ich leider nicht.

und zu meinen schönen sinuswerten auf die ich soo stolz bin sagst du ich soll einfach zu 1 schauen. heisst das dass die dynamikumfänge auch was der sinusleistung zu tun hat?
wo kann ich sehen wie hoch meine sinusleistung ist?

ahhso und was unterscheidet eine guten noch von einem shclechten verstärker??

Gruß Janky

[Beitrag von Janky am 03. Feb 2008, 23:07 bearbeitet]

Flotörhead
Stammgast

#4 erstellt: 03. Feb 2008, 23:29

Dynamik = Unterschied zwischen laut und leise. Wenn du also ein Stück hörst, dass mal laut, mal leise ist, hat dieses Stück eine größere Dynamik als eins, das immer gleich laut ist. Wieviel Watt sowas braucht, kann ich nicht pauschal sagen. Aber für deine Bedürfnisse sollte wie gesagt locker ein üblicher Verstärker mit 40 Watt ausreichen. Natürlich haben die üblichen Einsteiger-Verstärker für etwa 200 Euro meist mehr Leistung, aber die brauchst du nicht unbedingt.

Redundant = So kunstruiert, dass Reserven vorhanden sind. Z.B. ist ein Fahrstuhl redundant konstruiert, der normalerweise 3-4 Personen befördert, aber genug Last tragen könnte, um 10 Personen zu befördern. Das hat in diesem Beispiel natürlich Sicherheitsgründe. Wenn ein Verstärker aber redundante Leitung bringt, hat das zum Beispiel den Vorteil, dass der Verstärker nie an seine Grenzen gehen muss, da dies zu hörbaren Verzerrungen führen würde.

Dynamik und Sinus haben nichts miteinander zu tun. Wenn man einen gleichbleibend lauten Ton auf einer Frequenz spielt, kann das ein Sinus-Ton sein. Das wird dazu benutzt und festzustellen, wie viel gleichmäßige Leistung ein Verstärker maximal abgeben kann. Das sind dann z.B. 40 Watt. Im Gegensatz dazu hat ein Verstärker noch eine Spitzenleistung, die angibt, wieviel Watt das Gerät kurzzeitig erzeugen kann (wenn im Heimkino z.B. eine Explosion wiedergegeben wird).

Janky
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 03. Feb 2008, 23:50

Ahh ok.
Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe reicht ein verstärker mit 40 watt aus, da er genug leistung bringt um dynamikumfänge zu versorgen, dies liegt auch daran dass die meisten verstärker mittlerweile redundant sind.
klirrfaktor etc sind eh zu vernachlässigen. so weit so gut.

ich will eigentlich auch nicht mehr haben.

gibt es noch weitere komponenten, die für einen guten verstärker wichtig sind?

Flotörhead
Stammgast

#6 erstellt: 04. Feb 2008, 11:37

Janky schrieb:

gibt es noch weitere komponenten, die für einen guten verstärker wichtig sind?

Das kann ich dir nicht sagen, weil ich es nicht weiss. Was für ein Budget hast du denn? Hast du schon konkrete Modelle ins Auge gefasst?

Janky
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 04. Feb 2008, 17:56

hmm und woran orientieren sich dann die leute die tipps geben? also ich hab ein 100 euro budget, da kommen dir wahrscheinlich sofort ein paar verstärker in den sinn, bei denen du sagst, die sind für das geld ordentlich. wieso wählst du gerade diese verstärker aus?

konkrete modelle hab ich bisher schon, aber diese eben eher deshalb, weil man sie mir geraten hat. Da waren am anfang ein luxman l-210 z.B., später allerdings hieß es dieser wäre zu alt. da gäbe es die gefahr, dass es zu kontaktschwierigkeiten kommt durch rost ect., daraufhin hat man mir zu einem technics SU-A 600 MK2 geraten. Top gerät vom händler zum sofort kauf für 99 euro.
es gab auch noch weitere tipps, die will ich jetzt hier aber nicht alle aufschreiben.

ich bin auch über so tipps sehr sehr dankbar, da darf man mich jetzt bitte nicht falsch verstehen. ich wollte eigentlich nur wissen, wieso man mir diese geräte rät. dann kann ich mich selber auf die suche machen, nach einem wirklich passenden für mich, weil wie gesagt jeder hat seine eigene meinung.

Haiopai
Inventar

#8 erstellt: 04. Feb 2008, 18:17

Hi Janky ,warum hast du nicht direkt gefragt ,weswegen ich darauf gekommen bin ,dir gerade den Technics zu empfehlen ??

Das lag einfach an deinen Kriterien ,die du vorgegeben hast .

1) Du bist Anfänger und hast technisch keine Erfahrung .

2) Dein Budget war auf gut 100 Euro begrenzt .

3)Deine Lautsprecherwahl stand noch nicht fest .

Ergo sind die Kriterien .

1)Möglichst sicher gebraucht kaufen ,am besten mit Gewährleistung und nicht zu alt ,da du im Falle eines Schadens nicht im Stande bist selber Hand an zu legen .

2) Ein solides Gerät mit mittlerer Leistung ,welches mit verschiedensten Lautsprechern klar kommt und dich nicht auf Grund zu geringer Werte in der Auswahl auf sehr Wirkungsgrad starke Lautsprecher beschränkt .

Klanglich lehne ich mich dabei nicht aus dem Fenster ,weil die Unterschiede erstens für jeden subjektiv und zweitens generell recht gering sind .
Wenn mich ein Anfänger fragt ,sehe ich gerade bei Gebrauchten zu ,das ich was empfehle ,bei dem die Gefahr möglichst gering ist ,das man auf die Nase fällt beim Kauf.

Die Eigenerfahrungen kann derjenige dann mit diesem Gerät machen und beim nächsten Kauf ,weiß er dann schon besser selber auf was er achtet .
Ein einfacher Einstieg ist in meinen Augen das wichtigste ,das Hobby soll schließlich Spass machen und nicht schon im Ansatz frustrieren .

Gruß Haiopai

Janky
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 04. Feb 2008, 18:52

Hallo Haiopai,

weshalb ich dich nicht dirket gefragt habe ist eigentlich ganz einfach. ich habe mich, nachdem du mir von dem luxman abgeraten hast, nochmal umgeschaut und eben diesen leitfaden für den kauf gefunden. habe mich dann einbischen mit dem technischen befasst und da habe ich einige sachen nicht verstanden. naja diese fragen sind mir aber erst nach deinem tipp gekommen. es ging mir nun eben um grundfragen. ich wollte versuchen die materie etwas besser zu verstehen.

es ging nun nicht nur um deine empfehlung.
ich versuche einfach nach zu vollziehen was einen verstärker zu einem soliden verstärker macht.

warum z.B. diese watt-boliden für 100 euro neu bei ebay einfach schlechte ware sind.

da hab ich auch gleich noch ein paar neue fragen:
wieso kommt der technics mit verschiedenen ls klar?
was ist der wirkungsgrad bei ls?

[Beitrag von Janky am 04. Feb 2008, 18:57 bearbeitet]

Haiopai
Inventar

#10 erstellt: 04. Feb 2008, 19:04

Watt ist ein Köder auf den Anfänger recht gerne reinfallen Janky ,die Frage bei Ebay ist vor allem inwieweit man den Angaben trauen kann .

Verfälschen kann man sowas mit verschiedensten Methoden ,RMS Watt ist da so ein beliebtes Spiel ,nach DIN gemessen bleibt dann nicht mehr viel davon übrig .

Desweiteren schummeln aber auch namenhafte Firmen gerne ,indem sie die Kanäle einzeln messen .
Wenn du aber nun nicht gerade einen Stereo Verstärker hast ,der vom Trafo bis zur Endstufe in Doppel Mono (alle Bauteile kanalgetrennt ) aufgebaut ist ,sind solche Messungen nicht praxisgerecht .

Richtig wäre da beide Kanäle gleichzeitig zu messen .
Dann relativieren sich auch die Wattzahlen.

Allerdings werden diese Watt allgemein zu sehr überbewertet .

Gruß Haiopai

Janky
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 04. Feb 2008, 19:11

Haiopai versteh das jetzt bitte nicht falsch aber das hab ich doch schon zum glück verstanden. Ich weiss das Maximalwerte mir eigentlich gar nichts sagen, sondern man sollte eher auf die Sinusdauerleistung achten (1000 Watt bekommen viele verstärker für eine millisekunde in die boxen aber diese leistung auch aufrecht zu halten ist das schwierige.) also diese angaben verstehe ich, ich versuche schon, sagen wir mal auf die etwas höhere stufe, zu kommen.
wie du gesagt hast ist der technics mit verschiedenen ls kompatibel. Genau diese sachen versuche ich nun zu verstehen.
wieso ist der so kompatibel?
und was ist der wirkungsgrad?
danke haiopai

Haiopai
Inventar

#12 erstellt: 04. Feb 2008, 19:27

Janky ich bezog mich auch auf Dauer oder Sinusleistung ,auch diese Angaben der Hersteller halten praxisgerechten Messungen oft nicht stand .

Als Wirkungsgrad bezeichnet man die reale Lautstärke ,welche ein Lautsprecher in einer bestimmten Entfernung und mit einer bestimmten Leistung betrieben erreicht .

Gemessen wird dabei üblicher Weise in 1m Entfernung ,bei einer Verstärkerleistung von 1!! Watt .

Heraus kommt ein Wert in Dezibel im Mittel zwischen 80 und 90 Dezibel .
Lautsprecher die weniger als 80 Db erreichen werden als Wirkungsgrad schwach bezeichnet über 90 Db gilt als Wirkungsgrad stark .

Das sagt nichts über die Qualität oder den Klang aus ,hilft aber dabei den passenden Verstärker zu finden .
Der Schluss daraus heißt nämlich ,das ein Lautsprecher mit wenig Wirkungsgrad den stärkeren Verstärker braucht und umgekehrt .
Deswegen legen Leute welche Röhrenverstärker mit wenig Leistung betreiben erhöhten Wert auf sehr guten Wirkungsgrad einer Box .

Im ganz normalen Alltag und innerhalb deiner Preisvorstellung passen aber beinahe jeder Markenverstärker und jeder preislich passende Lautsprecher zusammen .

Interessant würde dies wirklich werden ,wenn du mir sagtest ,das du z.B. ein 50 qm Wohnzimmer hast ,da wird Leistung dann immer wichtiger ,oder aber du meinst jeden zweiten Tag ne Party steigen zu lassen ,auch da wird sowas dann interessant .

Gruß Haiopai

P.S. Experten bitte keine Erbsen zählen ,ich formuliere so einfach wie es geht und gerade nicht unbedingt fachlich 100 % korrekt .

Janky
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 04. Feb 2008, 19:37

Ohh danke schön, dass mit der sinusleistung wusste ich nicht.
wenn nun aber eigentlich jeder wert verändert werden kann und dies sogar namenhafte unternehmen tun, woher weiss ich dann, wie die watt leistung nach din norm ist (fals das endlich mal ein aussagekräftiger wert ist)?
gibt es noch andere werte auf die ich achten muss?

Haiopai
Inventar

#14 erstellt: 04. Feb 2008, 21:25

Tja Janky ,das ist in deinem Falle ,der du eben auf Grund deines Budgets auf gebrauchte und auch nicht sehr junge Verstärker zurückgreifen kannst ein wenig kniffelig .

Bei aktuellen Modellen kann man natürlich die Herstellerwerte mit den Messwerten aus Testzeitschriften abgleichen .
Desweiteren lohnt es die Herstellerwerte genau zu lesen .
Bei Technics weiß ich es zum Beispiel ,das die oft dabei schreiben xxx W an xOhm bei gleichzeitig ausgesteuerten Kanälen nach DIN .

Bei älteren Gebrauchtgeräten gibt einen kleinen Trick und zwar die angegebene Sinusleistung mit dem Verbrauch (max. Power Input) zu vergleichen ,der immer auf der Geräterückseite angegeben ist .
Dazu als Erklärung ,Verstärker arbeiten mit wenigstens 50% Verlustleistung ,ergo steht dahinten max.Power Input 200 W am Gerät ,wäre ein realistischer Wert der Sinusleistung höchstens !! 2x 50 Watt an 8Ohm ,egal was der Verkäufer behauptet .

Das ist zwar eine sehr ungenaue Bestimmung ,aber wenn man sonst keine Werte hat ,zumindest ein Anhaltspunkt .
Stimmen angegebene Sinusleistung und die Verbrauchsangabe im Wert zahlenmäßig überein ,ist entweder der Verkäufer zu blöde gewesen und weiß es nicht besser oder er möchte dich übern Tisch ziehen indem er dir den Verbrauch als Sinusleistung andrehen möchte

Kommt bei Ebay öfter vor

Gruß Haiopai

P.S. Verrenne dich nicht zu sehr in diese Werte Janky ,ist zwar nett sowas zu wissen und bietet auch eine gewisse Sicherheit nicht völlig daneben zu liegen ,am Ende zählt aber immer ob dir das hörbare Ergebnis gefällt oder nicht und da haben die Lautsprecher und dein Hörraum erheblich höheren Anteil als der Verstärker dran .

Janky
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 05. Feb 2008, 00:16

Das war jetzt eine super antwort. Víelen Dank

Wenn ich das nun anwende, was ich bisher weiss (ist zwar wahrscheinlich nicht allzu viel aber immerhin), würdest du mich mit einigermaßen gutem gewissen in einen Hifiladen zum kauf schicken?
Dies ist natürlich nur eine theoretische Frage.
Ich werd ganz sicher nicht, fals ich mir einen schlechten kaufe, irgendjemand anderes beschuldigen ausser mich und vielleicht den verkäufer.

Ich hab einfach nur lust darauf, mir verschiedene im laden anzuschauen und mich dann für einen zu entscheiden.
ich weiss nicht ob du das kennst, aber ich finde, dieses ganze drum herum álso den kauf, das auswählen etc gehört einfach dazu.
und wenn man sich dann einen ausgesucht hat, dann wird der mir mit ziemlicher sicherheit besser gefallen, wenn ich weiss, den hab ich mir alleine ausgesucht!!!!, als wenn ich den nur so schnell über ebay gekauft habe aufgrund einer empfehlung.
unabhängig davon nun ob der den ich mir ausgesucht habe nun schlechter ist, als die empfehlung.
ich hoffe du verstehst was ich meine. hab mich vielleicht manchmal etwas schlecht ausgedrückt aber ich weiss nich wirklich wie ich das anders beschreiben soll.

Haiopai
Inventar

#16 erstellt: 05. Feb 2008, 09:24

Moin Janky

Das ist nicht nur verständlich ,sondern genau das ,was wirklich sinnvoll ist .
Wenn dir hier der Großteil der User mit Tipps weiterhilft ,dann mit dem Hintergedanken ,dir dadurch das Wissen zu vermitteln ,das du deine letztendlichen Entscheidungen selber triffst .

Niemand kann und will dir hier eine Ideallösung auf dem Silbertablett servieren ,auf das du selber das eigenständige Denken getrost einstellen kannst ,sowas hat dann nämlich nichts mit Tipps zu tun ,sondern wäre geistige Beeinflussung .

Außerdem hört jeder anders ,ein solches Unterfangen täte beinahe zu 100 % in die Hose gehen .

Allerdings kannst du beim stöbern in den Läden schon mal das Forum hier als kleinen Maßstab für Beratung nehmen .
Auch wenn über Verkäufer viel geschimpft wird ,gibt es da sehr viele ,die ihr Hobby zum Beruf gemacht haben und sich absolut identifizieren mit dem was sie da tun .

Sowas zeigt sich ,wenn ein Verkäufer trotz deines geringen Budgets vernünftig mit dir redet ,dir eventuelle Fragen versucht sachlich und ohne Übertreibungen zu beantworten und was ganz wichtig ist ,bei der Verkaufsargumentation absolut darauf verzichtet andere Produkte ,die er selber nicht führt schlecht zu machen .

Ein guter Verkäufer hat sowas nicht nötig und er versucht auf deine Wünsche so gut es geht einzugehen ,denn sein Ziel ist dabei gerade!!! bei einem Anfänger einen seriösen Eindruck zu hinterlassen .
Solltest du an so einen Laden und an einen solchen Verkäufer geraten ,kann ich dir nur raten ,nicht unbedingt genau auf den Euro zu schauen ,auch wenns weh tut .

Die Dienstleistung seriöse Beratung ist auf jeden Fall auf längere Sicht erheblich mehr wert ,als ein geringfügiger Preisnachlass .
Je länger du dieses Hobby ernsthaft betreibst ,je wichtiger ist es jemanden vor Ort zu haben ,von dem man weiß ,dass er einen vernünftig berät und nicht ob des schnell gemachten Umsatzes über den Tisch zieht .

Ich wünsch viel Spass beim stöbern ,kannst ja mal hier verkünden ,bei welchen Geräten du letztendlich hängen geblieben bist .

Gruß Haiopai