Blindhörtest zwischen zwei unterschiedlichen Mastern (Rock-Demo)

Hi,

also mal abgesehen davon, dass ich das Lied ziemlich cool finde habe ich beide Versionen schon einige Male gehört (allerdings nur auf Notebook LSP). Ich konnte jedoch keinen Unterschied erhören...

Vielleicht ja, wenn mir gesagt wird, worauf ich achten muss...


Alles Gute,

Bene

Hi

Hier stimmen schon die Vorraussetzungen nicht um von einem
Blindtest zu reden. Die Umschaltung zwischen beiden Demo´s
muß zeitversatzfrei! erfolgen.Dazu müssten sie genau parallel laufen und dann die Umschaltung erfolge´, da das menschliche Gehör keine Schallereignisse abspeichern kann um sie zu späteren Vergleichszwecken abzurufen. So wie bei
diesem Beispiel werden Kabel in der "Fachpresse getestet".
Keine Aussage möglich. Natürlich nichts gehört. Die Musik
ist aber nicht schlecht.
Nichts für ungut.

Grüße
Herbert

Die erste Version gefällt mir besser,scheint weniger komprimiert zu sein.Vielleicht bin ich aber auch nur auf irgendwas reingefallen.....solche Musik höre ich sonst(fast) nie.

HerEVoice schrieb:

Die Umschaltung zwischen beiden Demo´s muß zeitversatzfrei! erfolgen.

Dafür gibt as z.B. ABX für Foobar2000. Das ist sogar kostenlos.

Mir reicht eigentlich schon der Eindruck, den man beim normalen Durchhören gewinnt. Aber ich will natürlich auch niemanden vom ABX-Test abhalten, wenn er es für die bessere Methode erachtet, oder einfach gründlich sein möchte.

Hi Logic

Kostenlos? Wo?

Grüße
Herbert

Der Track, der sich Mixdown 1 nennt scheint etwas weniger Höhen zu haben und fetter zu sein. Compression? Welcher mir besser gefällt, kann ich nicht sagen. Die Unterschiede sind eher subtil an meinem Laptop mit HD25 Kopfhörer und ITunes. Nur mein erster Eindruck.

Foobar2000 gibt es hier: http://www.foobar2000.org/
Im Installer das ABX-Tool mit auswählen nicht vergessen.
Im Programm dann zwei Dateien reinziehen (z.B. die hier geposteten), beide markieren, mit rechts anklicken und ABX auswählen.

Wenn ich beide MP3-Versionen abspeichere und am Lap per Koss Porta Pro höre, vermag ich keinen Unterschied auszumachen. Ebensowenig, wenn ich beide Stücke auf CD packe und dann über die Anlage laufen lasse.

Hi!

Gestern Abend habe ich auch noch keinen Unterschied gehört.
Heute morgen bilde ich mir ein, dass der Mix 1 etwas sauberer klingt, als der Mix a. Kann das schlecht beschreiben. Habe manchmal den Eindruck, dass das Timing der Band bei Mix a nicht ganz so sauber ist, oder die Anschläge nicht ganz so sauber sind.. irgendwie sowas...
Irgendwie scheint mir Mix a eher nach Live-Aufnahem oder Probenraum und Mix 1 nach CD zu klingen. Würde daher vermuten, dass Mix 1 irgendwie bearbeitet wurde.. Vielleicht leichter Kompressor-Einsatz bei Gitarre und Bass oder so.

Allerdings sind die Unterschiede seeeeeehr gering. Vielleicht habe ich auch einfach die Stellen beim hin- und herschalten so unglücklich gewählt, dass dieser Eindruck entsand.

Ich habe ja fast schon den Verdacht, dass beide Versionen identisch sind, und hier nur getestet wird, was man sich so alles einbilden kann, wenn man fest an einen Unterschied glaubt.

Achja: Ich höre über mein Notebook (mit miserbalem Soundchip) und Kopfhörern.

Vielleicht habe ich ja auch noch Lust die Lieder nochmal übern iPod zu hören, und melde mich dann noch mal.
Über Anlage geht momentan nicht. Reciever hinüber..

Habe mir nur jeweils die erste Minute der Stücke angehört, Unterschied keine. Allerdings klingen die Aufnahmen über meine Anlage nicht berauschend, komprimiert, als wenn die Musik aus einem anderen Zimmer kommen würde.

Beides klingt gleich, mit Kopfhörer und meinem O300-Verschnitt für Arme.

Hallo,

abgehört mit M-Audio Transit und Koss ESP950 keine Unterschiede die es zu erwähnen gäbe.

Ich bitte zu einem späteren Zeitpunkt um Auflösung oder PM

Gruß
Frank

Hallo,

ich habe auch beide Teile runtergeladen und auf cd gebrannt (burrrn) und auf meiner Anlage (siehe Profiel) gehört.

Ein wenig probe gehört ohne direcktes a-b Umschalten.

Unterschied zwischen den Proben:
A hat im Vergleich zu 1 tieferen Bass, sonst ist mir nichts aufgefallen (die leicht erweiterte räumliche Ortung führe ich mal auf den tiefstbass zurück).
Ich vermute bei 1 wurde irgenwo ein subsonicfilter verwendet.
Der Unterschied ist bei mir nicht groß was aber auch daran liegen kann, dass meine Anlage im Bass nicht gerade ne Refferenz darstellt.


Die Musik finde ich ganz schön.

Die Aufnahme finde ich insgesammt gelungen auch wenn sie nicht überragend ist.

Was sich positiv bemerkbar macht sind die im vergleich zum Komerz großen Dynamiksprünge.

Was ich persönlich nicht so gut finde ist die Ortung des HiHat (hoffe ist das richtige Teil vom Schlagzeug ich kenne mich da nicht so aus)das mir zu nahe rechts neben dem Sänger ist auch wenn es weiter vorne zu Orten ist. Es verdeckt mir fast den Sänger.

Bleibt nur noch die Frage welche Band ist es und ist sonst noch was verändert an den Aufnahmen?

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wer noch vor hat, unvoreingenommen reinzuhören, der sollte diesen Beitrag zunächst nicht lesen. Die Band ist übrigens Indecision, und das Lied heißt "Soliloguy": http://www.myspace.com/indecisionomaha Jazzy schrieb: Die erste Version gefällt mir besser,scheint weniger komprimiert zu sein. Gene_Frenkle schrieb: Der Track, der sich Mixdown 1 nennt scheint etwas weniger Höhen zu haben und fetter zu sein. Compression? Da beginnen wir ja direkt mal mit gegensetzlichen Vermutungen. :) Hannes2k2 schrieb: Habe manchmal den Eindruck, dass das Timing der Band bei Mix a nicht ganz so sauber ist, oder die Anschläge nicht ganz so sauber sind.. irgendwie sowas... Es gab ein paar technische Probleme, aber diese sind in beiden Versionen identisch. Irgendwie scheint mir Mix a eher nach Live-Aufnahem oder Probenraum und Mix 1 nach CD zu klingen. Nach Aussage der Band war es ein Keller, aber wohl keine Live-Aufnahme. Der eine Gitarist hat zum Teil zwei Spuren gleichzeitig, und Gesungen wurde nach Metronom. Daß Mix 1 nach CD klingt könnte stimmen, wenn man es mit gewissen aktuellen CDs vergleicht (wobei man die Lautheit mal außer Acht läßt). Ob das etwas Positives ist, wage ich allerdings zu bezweifeln. Würde daher vermuten, dass Mix 1 irgendwie bearbeitet wurde.. Vielleicht leichter Kompressor-Einsatz bei Gitarre und Bass oder so. Kompressor-Einsatz fand im Mix statt, bzw. waren die Gitarren bereits von den Gitaristen komprimiert. Beim Mastern wurde da nicht mehr nachgeholfen, und da beide Versionen vom selben Mix stammen ist auch die Dynamik soweit gleich. Auch am Frequenzgang wurde zwischen den beiden Versionen nichts verändert. Der Unterschied zwischen Mix 1 und Mix A ist, daß in Mix 1 ein Phaserotator (mir ist leider kein deutscher Begriff dafür bekannt) im Bassbereich zum Einsatz kam. Dadurch lassen sich unsymmetrische Spitzen zur Symmetrie zwingen, wodurch sich die (einseitigen) Spitzen reduzieren, ohne Kompromisse in der Dynamik zu machen. Ein so bearbeiteter Mix läßt sich am Limiter weiter aufdrehen als ein unbearbeiteter, bevor es zu störenden Nebenwirkungen kommt. Die Kehrseite der Medaille ist, daß wir es hier mit ziemlichen Phasensauereien zu tun haben. Ich bin überrascht, daß teilweise sogar Mix 1 als besser empfunden wurde. Vielleicht haben sich viele schon so an den vermurksten Sound aus Radio und Fernsehen gewöhnt, daß ihnen der unechtere Sound gewohnter erscheint? In der Rundfunk wurde diese Technik nämlich schon lange verwendet, bevor man CDs gemastert hat, denn sie hilft auch erheblich, die Bandbreite bei einer FM klein zu halten. In letzter Zeit höre ich immer öfter CDs, die gleichartige Phasenartefakte aufweisen, was mit hoher Wahrscheinlichkeit auf diese Technik beim Mastering zurückzuführen ist. Obwohl Mix 1 problemlos lauter gemastert hätte werden können als Mix A, habe ich dies zu Vergleichszwecken natürlich nicht getan. An den Lautstärken wurde also nichts verstellt. Der Masterlimiter greift nur gelegentlich, so daß auch hier die Unterschiede im Vergleich zu den Phaseneigenschaften nicht ins Gewicht fallen dürften. Was ich beim Einsatz dieser Technik höre, klingt mir irgendwie oft nach auf Gummi oder Plastik einprügeln. Auf jeden Fall klingt es für mich sehr künstlich und kühl (obwohl sich der Frequenzgang nicht geändert hat). Dies fällt mir auch häufig in Radio- und Fernsehsendungen auf, was sehr davon ablenkt, die Darbietungen zu schätzen. Erschreckenderweise, ist es mir auch schon in der deutschen Synchro von diversen Fernsehserien (auf DVD mit brav eingehaltenen -27 dB Dialoglevel) aufgefallen. Da wurde offenbar schon im Synchronstudio an der Phase gebastelt, obwohl dies der typische Sendeweg doch ohnehin tut. Da wundert's nicht, das Synchros oft nicht klingt (mal davon ausgehend, daß die Darbietung einwandfrei ist, was leider ebenfalls sehr häufig nicht der Fall ist).

Super Experiment!

Was mich interessieren würde, wäre ab welcher Frequenz denn der Filter eingesetzt wurde?

Wie oben schon geschrieben konnte ich in erster Line nur eine Lautstärkenänderung des Tiefstbasses feststellen der ja wohl auch mit so einen Filter erzwungen wird. Ich muss wohl noch einmal reinhören ob ich da sonst noch was im Bass wahrnehmen kann.

Was mich noch brennend interessiert ist die Sache mit der Ortung von meinem oberen Beitrag. Kannst Du dazu noch ein bisschen schreiben ob das nur bei meiner Anlage fälschlich so wirkt oder oder...

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas

Für Phasenverschiebungen schein das Ohr eh recht träge zu sein.
Erstaunlich , dass einige doch Unterschiede hören, ich sitze hier mit 2 30cm-Bässen im Nahfeld und höre da keinen Unterschied (Die Lautsprecher schaffen hier im Raum ca. 35 Hz bei Vollpegel).

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Wer noch "mitmachen" will, sollte auch das hier dann nicht lesen. Das mit dem Kompressor war auch eigentlich nur geraten, weil die ja wohl recht exzessiv genutzt werden. Immerhin hatte ich mit der Zuordnung Live/CD recht. Ich finde aber tatsächlich, dass eben gerade der Bass-Bereich nach der Bearbeitung irgendwie mehr "auf den Punkt" klingt. So als würde beim E-Bass das Anzupfen der Saite deutlicher hörbar. Was dieser Phasenrotator jetzt ganz genau macht habe ich aber noch nicht ganz verstanden. Ist mit Symmetrie die Gleichverteilung auf beide Kanäle gemeint? Oder gleiche Amplitude des Signals in postive und negative Richtung? Letzteres würde dann ja tatsächlich eher einem reinen Sinus entsprechen. Vielleicht kommt daher mein Eindruck des sauberen Klanges. Vielleicht hat sich mein Gehör aber auch tatsächlich einfach an diesen CD-Klang gewöhnt; und weil die meisten Bands auf der CD eben sauberer klingen, hab ich das irgendwie assoziiert... Was für Phasendrehungen entstehen denn da genau? Tiefe Frequenzen sind dann Phasenverschoben zum Rest? Zum "Gummikloppen": Hast schon Recht, eigentlich klingt es künstlich; aber ich würde es eben auch als satter bezeichnen. Naja, wieder was gelernt. Danke dafür! Hannes

Wirklich hörbar fand ich das jetzt nicht, nur wenn ich den Anfang mehrmals hintereinander abspiele und dann wechsle merke ich, dass da was anders ist. Aber das eine hört sich weder besser an als das andere. In Wavelab kopiert, ist der Unterschied aber wirklich direkt sichtbar.

click

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): TEKNOne schrieb: Wie oben schon geschrieben konnte ich in erster Line nur eine Lautstärkenänderung des Tiefstbasses feststellen der ja wohl auch mit so einen Filter erzwungen wird. Wie du aus den anderen Kommentaren siehst, empfindet einer den einen Mix als Basslastiger, ein anderer aber den anderen Mix. Tatsächlich ist der Bassanteil aber identisch, denn nur die Phaseneigenschaften haben sich verändert. Dies dürfte jedoch der Auslöser für diverse akustische Täuschungen sein, die offensichtlich sehr unterschiedlich wahrgenommen werden. Ich denke, es hat gar nicht so sehr mit der verwendeten Anlage zu tun, da ich selbst die Unterschiede auf fast allen Systemen eher gleich wahrnehme. Zum Phaserotator: 8 Pole, Rotationsfrequenz: 80 Hz, Resonanzfrequenz: 200 Hz, Güte 1,4. Hannes2k2 schrieb: Ist mit Symmetrie die Gleichverteilung auf beide Kanäle gemeint? Oder gleiche Amplitude des Signals in postive und negative Richtung? Verteilung auf positive und negative Halbwelle. Was für Phasendrehungen entstehen denn da genau? Tiefe Frequenzen sind dann Phasenverschoben zum Rest? Die Phasenverschiebungen sind nicht konstant, sondern passen sich (in diesem Fall im 80-Hz-Rhytmus) kontinuierlich so an, daß die Verteilung möglichst symetrisch ist. Der Sinn der Sache ist schließlich der, daß man dann weiter aussteuern kann.

...also erwähneswerte Unterschiede kann ich auch nachdem ich weiß, worauf ich achten müsste, nicht heraushören. Die gesamte Aufnahme ist ja sehr breiig geraten, ob nun der Bass mit oder ohne die Phase hinterherblubbert, ist dann ja auch egal. Die Probleme liegen an ganz anderen Stellen, aber da kannst Du ja nichts für.

Hi!

Um denen, die den Test noch machen möchte den Spaß nicht zu verderben, habe ich ein paar Beiträge in "Spoiler" gesetzt.

Grüße

Frank

Für mich kling der Mix a etwas runder, die Bässe scheinen wärmer zu sein und minimal mehr druck zu haben. Das Stereo-Image wirkt minimal breiter und der gesamte Mix etwas besser ausbalanciert. Schlicht, er nimmt mich etwas mehr mit als der Mix 1.

Mix 1 scheint im ersten Eindruck etwas deutlicher, machmal aber auch etwas dünner und weniger Gehaltvoll.

Die Unterschied sind sehr gering, aber hörbar und erinnern mich an Tests über analoges und digitales Summieren. Denn auch musikalische Linien sind für mich im Mix a leichter zu verfolgen. Für mich ist a die bessere Version.

Zuerst hörte ich nur über den KH Ausgang an einem alten iMac mit einem Sennheiser HD600. Da gefiel mir a besser, konnte aber nicht sagen warum. Je länger ich verglich, desto unsicherer wurde ich.

Dann hörte ich bei mir im Studio über einen Benchmark erst über den HD600 und dann über eine Hafler Endstufe und JBL LSR32 Monitore. Mit dem Kopfhörer kam ich nicht weiter als vorher trotz wesentlich besseren Wandler und KH-Verstärker. Aber über Lautsprecher hatte ich sofort den Eindruck größerer Basisbreite beim Mix a und auch, dass der Mix a besser ausbalanciert ist.

Als letztes hörte ich über einen 20 Jahre alten Sony CDP X77ES und Accuphase Vollverstärker, da war sehr deutlich, tieferer und vor allem breiterer Bass.

Wie gesagt, erinnert mich an die Unterschiede von analogem und digitalem Summieren.

Noch ein Zusatz.

Entgegen einer bereits geäußerten Meinung empfinde ich Mix a rhythmisch zwingender - nimmt mich mehr mit. Das fällt dann auf, wenn man sich längere Passagen in Ruhe anhört. Mit direktem Hin- und Herschalten kann man das nicht erkennen

Hüb' schrieb:

Um denen, die den Test noch machen möchte den Spaß nicht zu verderben, habe ich ein paar Beiträge in "Spoiler" gesetzt. ;)

Eigentlich eine gute Idee, aber leider nicht besonders gründlich durchgeführt. Es müßten dazu eigentlich fast alle Beiträge und auch die Zitate unsichtbar sein, da sich vieles auf die beschriebene Bearbeitungstechnik bezieht.

Auf jeden Fall finde ich das mal eine gute Idee und ich bin schon sehr gespannt auf die Auflösung.

rstorch schrieb:

Auf jeden Fall finde ich das mal eine gute Idee und ich bin schon sehr gespannt auf die Auflösung.

Was willst Du denn wissen? Das Wesentliche habe ich doch geschrieben. Wenn es noch Fragen gibt, ich werde versuchen, sie zu beantworten.

Vermutlich bin ich blind. Hab alle Deine Beiträge gelesen, aber nichts gefunden.

Wie unterscheiden sich die beiden Tracks?

Hab gepennt und mir jetzt die versteckten Hinweise markiert. Dazu könnte ich jetzt einiges sagen. Ist denn die Diskussion schon offen? Denn wenn ich dazu was schreibe, würde ich ja was verraten und andere könnten nicht mehr unvoreingenommen testen.

....antworte doch einfach mit der Spoiler-Funktion. Der zweite Button von rechts im Antwort-Textfeld.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Die Empfindung von Räumlichkeit wird sehr stark durch Laufzeitdifferenzen und in tiefen Frequenzen auch von Phasendifferenzen unterstützt. Der Phasenrotator erhöht offensichtlich den Korrelationsgrad was im Extremfall eine Monobildung wäre. Bei vielen dieser Tricks wird die Deutlichkeit scheinbar erhöht, was im ersten Eindruck von vielen als klarer empfunden wird und manche sogar bevorzugen. Hört man aber genauer hin, bemerkt man, das vieles artifiziell klingt und der Mix auch etwas ausgezehrt wirkt. Vermutlich hört man die Unterschiede über das originale PCM Format noch deutlicher als über die MP3 Files, bei denen die Basisbreite und Tiefe ja auch oft leidet. Dazu könnte uns der Themenersteller vielleicht mehr sagen?

Wer nicht die Auflösung wissen wollte hat ja schon weit vorher den Hinweis bekommen nicht weiterzulesen oder? Klasse Test auf jeden Fall. Für mich kann die Diskussion beginnen.

Wie gesagt hatte ich auf einen (billigen, schlechten) Kompressor getippt. Seltsamerweise tut das Gerät imo den S- und T-Lauten recht gut (daher meine Vermutung weniger Höhen). Ich finde den Effekt obwohl ichs weiß, was es ist
zwar immernoch sehr subtil, aber werde mit Muße nochmal reinhören. Gibts einen Link zu dem Gerät/Plugin?

Gene_Frenkle schrieb:

Seltsamerweise tut das Gerät imo den S- und T-Lauten recht gut

Diese Wahrnemung finde ich nun wirklich seltsam, denn diese Laute spielen sich doch in den Höhen ab, wo die beiden Versionen absolut identisch sind.

Im Rundfunk wird diese Technik zwar auch auf die Höhen angewandt, wo es sicher Einfluß auf diese Laute hat, in meinem Beispiel habe ich aber darauf verzichtet, da es bei einem linearen Format (UKW nutzt eine Preemphasis) nicht wirklich was bringt.

Bei dieser Musik gibt es ja keinen natürlichen Klang,mit dem man sie vergleichen könnte.Von daher schon mal schwierig zu beurteilen.Weiterhin bin ich mir nicht sicher,ob der mp3-Encoder die Phase intakt lässt.320kbit/s sind zwar eine Menge,aber wer weiß....Übrigens gibt es sehr wohl RMS-Unterschiede,nur jeweils im anderen Kanal.Identisch sind die zwei Files also auf keinen Fall.

LogicDeLuxe schrieb:

Hüb' schrieb: Um denen, die den Test noch machen möchte den Spaß nicht zu verderben, habe ich ein paar Beiträge in "Spoiler" gesetzt. ;) Eigentlich eine gute Idee, aber leider nicht besonders gründlich durchgeführt. Es müßten dazu eigentlich fast alle Beiträge und auch die Zitate unsichtbar sein, da sich vieles auf die beschriebene Bearbeitungstechnik bezieht.

Hätten die Beitragsschreiber ja auch selbst drauf kommen können, gell?

Jetzt habe ich mir doch noch mal die Mühe gemacht den(enervierenden)Song auf CD zu brennen und in der großen Anlage zu begutachten.Subjektiv vernehme ich nun bei Track a etwas volleren Bass als bei Track 1,sonst eigentlich keine wesentlichen Unterschiede.Allerdings fällt eins auf: schon nach 2-3Testdurchgängen nevt der Sänger gewaltig,das etwas holperige Schlagzeug,naja....statt Phasenexperimente sollte die Band üben,üben,üben.....

Jazzy schrieb:

statt Phasenexperimente sollte die Band üben,üben,üben.....

Die Band ist sich bewußt, daß die Aufführung suboptimal ist, und die haben sich vorgenommen, in absehbarer Zeit die Spuren neu aufzunehmen. Das Timing habe ich bereits sehr nachbearbeitet, denn das war vorher noch deutlich schlimmer. Aber die Bearbeitung hat halt auch Grenzen und kann natürlich keine einwandfreie Darbietung ersetzen.

Und um dieses Experiment wurde ich nicht gebeten. Das habe ich aus eigenem Interesse gemacht. Das Stück bot sich gerade dafür an, weil ich sowie den Demomix gemastert habe und ich wußte, daß die sich an der Weitergabe nicht stören würden.

Wie ist es denn nun mit den Originalfils in PCM?
Sind da die Unterschiede besser hörbar als auf den beiden MP3 Files?

Wer den MP3s nicht traut, der kann es hier mal mit FLAC versuchen: http://www.sendspace.com/file/8jo8kf

Allerdings sei angemerkt, daß die Einzelspuren bereits MP3s sind. Dies sollte aber die Räumlichkeit nicht beeinträchtigen, da es sich um Monoquellen handelt.

Die FLACs sind gedithert und auf 16 Bit quantisiert, während die MP3s direkt vom 24-Bit-Material erstellt worden sind.

LogicDeLuxe schrieb:

Allerdings sei angemerkt, daß die Einzelspuren bereits MP3s sind. Dies sollte aber die Räumlichkeit nicht beeinträchtigen, da es sich um Monoquellen handelt.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn man bedenkt, wie minimal die Veränderungen durch den Rotator ausfallen und welch Informationen bei der MP3 Codierung als nicht hörbar unter den Tisch fallen ...

Die meisten MP3 Hörtests für die Entwickler werden mit Kopfhörer durchgeführt. Für mich war in Deinem Hörbeispiel über Kopfhörer nur der Unterschied im Bass zu hören. Erst über Lautsprecher waren andere Effekte wie Veränderung der Basisbreite bemerkbar. Solche Veränderungen würden also auch bei den MP3 Hörtests über Kopfhörer nicht auffallen, d.h. es könnten relevante Daten in diesen Bereichen bei MP3-KH Wiedergabe als unhörbar weggerechnet werden, obwohl sie über Lautsprecherwiedergabe wahrnehmbar sind.

Auch fiel auf, dass die unbearbeitete Version musikalisch leichter zu verfolgen ist und einen mehr mitnimmt. Das kann man nur bemerken, wenn man lange Passagen hört. Über schnelles Hin- und Herschalten, wie es bei MP3 Evaluationen gemacht wird, sind diese Unterschiede nicht wahrnehmbar.

MP3 und andere Codecs wie AAC sind wirklich erstaunlich gut, betrachtet man das Verhältnis der Datenraten von etwa 1 zu 5, aber im Allgemeinen wird diesen Formaten zu viel zugetraut bis hin zu der Aussage, kein Unterschied zwischen Original und MP3 hörbar.

Man sieht auch hier an diesem Test, dass viele die beiden Versionen nicht unterscheiden konnten. Das liegt nicht an guten oder schlechten Ohren, es liegt zu 95% an den Wiedergabebedingungen (Technik, Raum). Das lässt keine guten Rückschlüsse auf die üblichen Hörumstände zu, denn den Untershcied im Bass konnte ich bereits auf dem KH ausgang meines iMacs hören - allerdings in Verbindung mit einem Sennheiser HD600. Die Veränderung der Räumlichkeit konnte ich aber über einen 20 Jahre alten CDP Sony X77ES auch gut hören. Also vieles, was hier im HiFi Forum besprochen wird ist LoFi. Dazu gehören auch eindeutig alle Lossy Codecs wie MP3 und AAC, egal wie intelligent diese Codecs auch programmiert sind, es bleibt LoFi.

rstorch schrieb:

Erst über Lautsprecher waren andere Effekte wie Veränderung der Basisbreite bemerkbar.

Wie gesagt, die Quellen waren mono. Da gibt es keine Basisbreite, also kann MP3 diese auch nicht verändern.

Bei einem Stereomix sind solche Veränderungen natürlich denkbar, aber um dies auszuschließen, habe ich doch jetzt die FLAC-Version hochgeladen.

Hallo rstorch

rstorch schrieb:

Die meisten MP3 Hörtests für die Entwickler werden mit Kopfhörer durchgeführt.

Weil es damit einfacher ist, Unterschiede zu hören. Trotzdem gibt es einige, die mit Lautsprechern abhören.

rstorch schrieb:

(...) Solche Veränderungen würden also auch bei den MP3 Hörtests über Kopfhörer nicht auffallen,

"Nicht auffallen" würde ich das nicht nennen. Es ist eher so, dass sich das Gerücht der angeblich verengten/eingeschränkten etc. "Basisbreite" hartnäckig hält. Die Zeiten, in denen das tatsächlich so war, sind längst vorbei - resp. nur noch bei deiner heissgeliebten "Profisoftware", welche irgendwelchen uralten Fraunhofer-Codecs benutzt, der Fall

rstorch schrieb:

d.h. es könnten relevante Daten in diesen Bereichen bei MP3-KH Wiedergabe als unhörbar weggerechnet werden, obwohl sie über Lautsprecherwiedergabe wahrnehmbar sind.

Imho ein unzulässiger Schluss. Nur weil MP3-Codecs intensiv mit Kopfhörern getestet werden, heisst das nicht, dass sie für Wiedergabe mit Kopfhörern optimiert wären!

rstorch schrieb:

(...) MP3 und andere Codecs wie AAC sind wirklich erstaunlich gut, betrachtet man das Verhältnis der Datenraten von etwa 1 zu 5, aber im Allgemeinen wird diesen Formaten zu viel zugetraut bis hin zu der Aussage, kein Unterschied zwischen Original und MP3 hörbar.

Zuviel traut man in der Regel der eigenen Hörfähigkeit zu

rstorch schrieb:

(...) Also vieles, was hier im HiFi Forum besprochen wird ist LoFi. Dazu gehören auch eindeutig alle Lossy Codecs wie MP3 und AAC, egal wie intelligent diese Codecs auch programmiert sind, es bleibt LoFi.

Nicht zu vergessen die Mehrheit der analogen Medien, die siedeln zwischen Lo-Fi und Lowest-Fi.

LogicDeLuxe schrieb:

rstorch schrieb: Erst über Lautsprecher waren andere Effekte wie Veränderung der Basisbreite bemerkbar. Wie gesagt, die Quellen waren mono. Da gibt es keine Basisbreite, also kann MP3 diese auch nicht verändern. Bei einem Stereomix sind solche Veränderungen natürlich denkbar, aber um dies auszuschließen, habe ich doch jetzt die FLAC-Version hochgeladen.

Also ich höre eindeutig einen Stereomix. Was soll da Mono sein?

Reset schrieb:

Hallo rstorch rstorch schrieb: Die meisten MP3 Hörtests für die Entwickler werden mit Kopfhörer durchgeführt. Weil es damit einfacher ist, Unterschiede zu hören.

Das halte ich für ein Gerücht, wie ja das Beispiel durch die beiden Varianten eines Stückes bestätigt wird. Man Vergleiche einfach mal die KH Wiedergabe mit der Lautsprecherwiedergabe und es fällt auf, dass die Veränderungen in der Basisbreite gerade bei den Tiefen Frequenzen kaum über KH aber deutlich über Lautsprecher wahrnehmbar sind.

Meine KH Wiedergabekette war ein Benchmark Wandler mit einem Sennheiser HD600 und alterniativ ein EMMLabs Wandler mit externen KH Verstärker von Grace Design.

Gerade bei der Beurteilung der Tiefenstaffelung, der richtigen Balance von Direktsignalen und Hallanteil, bei der Beurteilung der Balance unterschiedlicher Stimmen sowie bei der Beurteilung der Intonation ist die Lautsprecherwiedergabe jedem KH überlegen. Wenn es umgekehrt wäre, würden all Tonstudios über Kopfhörer mischen - ich kenne kein Einziges.

Ein ähnliches Beispiel kann ich aus der Praxis für klassische Aufnahmen geben, wo ein Hauptmikrofon bzw. ein Array aus Hauptmikrofonen im Raum verstellt wird, bis eine gute Belance der einzelnen Register und eine gute Hallbalance erreicht wird. Das ist über KH extrem schwierig zu beurteilen und es wird viel Aufwand getrieben, um mit Lautsprechern eine gute Abhörsituation zu erreichen, sei es das temporäre Einrichten einer Tonregie oder ein Ü-Wagen. Auf Kopfhörer verlässt sich da keiner, weil die genannten Punkte damit nur sehr schwer beurteilt werden können.

Reset schrieb:

Nicht zu vergessen die Mehrheit der analogen Medien, die siedeln zwischen Lo-Fi und Lowest-Fi. :D

Na, da wäre ich vorsichtig mit dieser Aussage. Es gibt immer noch viele analoge Masterbänder auf 1/4" oder 1/2" Bändern mit 38 oder 76 cm/s, die besser klingen als CD.

Umgekehrt hat ein befreundetes Studio vor kurzem von einem digtalen Master mit 24/192 eine CD und eine LP erstellt. Die LP kam dem digitalen Master klanglich näher als die CD, abgehört über ein Clearaudio Laufwerk mit entsprechenden System und Phonoverstärker. Nach so einer Hörprobe fragen sich immer alle, was haben wir in den letzten Jahren bei den Distributionsmedien falsch gemacht.

Hallo

rstorch schrieb:

Das halte ich für ein Gerücht, wie ja das Beispiel durch die beiden Varianten eines Stückes bestätigt wird. Man Vergleiche einfach mal die KH Wiedergabe mit der Lautsprecherwiedergabe und es fällt auf, dass die Veränderungen in der Basisbreite gerade bei den Tiefen Frequenzen kaum über KH aber deutlich über Lautsprecher wahrnehmbar sind.

Du gehst davon aus, dass es durch die Encodierung in MP3 Veränderungen in der Basisbreite gäbe. Warum sollte das sein?

rstorch schrieb:

Na, da wäre ich vorsichtig mit dieser Aussage. Es gibt immer noch viele analoge Masterbänder auf 1/4" oder 1/2" Bändern mit 38 oder 76 cm/s, die besser klingen als CD.

Ich schrieb deshalb "die Mehrheit"

Ich hätte auch sagen können: Alle ausser das Tonband.

Reset schrieb:

Du gehst davon aus, dass es durch die Encodierung in MP3 Veränderungen in der Basisbreite gäbe. Warum sollte das sein?

Das ist eine gute Frage, auf die ich selbst noch nach einer Antwort suche. Manchmal höre ich da Veränderungen in der Breite, oft mehr in der Tiefenstaffelung. Ich vermute, dass es mit dem Ausnutzen von Verdeckungseffekten zu tun hat. Die meisten Versuche bezüglich dieser Verdeckungseffekte wurden mit Monosignalen durchgeführt. wie weit diese Effekte auch für binaurale Wahrnehmung Gültigkeit haben weiß ich nicht und vielleicht liegt hierin ein Ansatz für eine Erklärung.

Es gibt allerdings auch ganz andere Effekte, z.B. kann ich mit minimalen Zufügen von harmonischen Verzerrungen den Hör-Eindruck von mehr Räumlichkeit erzeugen. Diese Obertöne sind bei Monosignalen kaum wahrnehmbar, wirken sich aber bei Stereowiedergabe deutlicher aus - deutlicher auch bei Wiedergabe über Lautsprecher statt Kopfhörer.

Es gibt beim Mischen und Mastern viele solcher kleinen Tricks, die sehr subtil wirken, allein Zufügen von analogem Rauschen im unhörbaren Bereich - man kann das Rauschen selbst nicht wahrnehmen - wird von vielen so beschrieben wie, es klingt offener, weiter.

Könnte es sein, dass diese Signalanteile durch die Codecs weggerechnet werden (gerade bei Rauschsiganteilen kann man viele bit/s einsparen)?

Es gibt dazu Analogien zum Bild. Wenn man analoges Filmmaterial dgitalisiert, kann man mit heutigen Wandlern sehr gute Ergebnisse erzeugen. Mit zunehmender Datenkompression verliert das Bild an Tiefe, obwohl alles noch genau so gut zu sehen ist und auch noch lange keine störenden Artefakte wie Grieseln an der Kiessteinwand oder gar Wachsgesichter zu erkennen sind.

Tiefe erreicht man nur mit hohen Auflösungen (viele Daten), das wird besonders deutlich bei der Stereofotografie. Mit Filmen niedriger Auflösung bzw. Digitalkameras niedriger Auflösung wirken Menschen oft flach wie Pappkartons. Erhöht man mit besseren Film bzw. bessere Chips die Auflösung, gewinnen die gleichen Pappkartons plötzlich an Plastizität und trotz gleicher Perspektive wirkt alles weniger Flach - hat mehr Tiefe.

Ähnliche Effekte höre ich bei MP3, es klingt oft plakativ und knackig, die Deutlichkeit der einzelnen Signale ist sehr gut (manchen gefällt das besser als das Original), aber die Tiefe und das Körperhafte fehlt.

rstorch schrieb:

Also ich höre eindeutig einen Stereomix. Was soll da Mono sein?

Die Quellen. Wie oft denn noch?
Das sagt mir MediaInfo zu jeder einzelnen Spur:
General #0
Complete name        : Soliloquy_Kick Drum.mp3
Format               : MPEG-1 Audio
Format/Family        : MPEG-1
File size            : 3.96 MiB
PlayTime             : 4mn 19s
Bit rate             : 128 Kbps
Genre                : Other

Audio #0
Codec                : MPEG-1 Audio layer 3
Bit rate             : 128 Kbps
Bit rate mode        : CBR
Channel(s)           : 1 channel
Sampling rate        : 44 KHz
Resolution           : 16 bits

LogicDeLuxe schrieb:

Das sagt mir MediaInfo zu jeder einzelnen Spur:

Aha, wie viele Spuren? Ein Monomix hätte nur EINE Spur.

rstorch schrieb:

Aha, wie viele Spuren? Ein Monomix hätte nur EINE Spur.

Wenn ich einen Monomix machen würde, was ich nicht vor habe, dann würde ich da genausoviele Spuren abmischen, wie bei diesem Stereomix. Insgesamt sind es übrigens 19 Spuren.
Mir scheint, du hast überhaupt keine Vorstellung, wie so eine Aufnahme gemacht wird. Vieleicht solltest Du Dein Tonstudio mal ausprobieren.