Hifi Zeitschriften aus dem Ausland?

Lieber Peter,
ich bin einer der "gewerblichen" hier im Forum und muss Dir leider eine schockierende Mitteilung machen. Die Zeitschriften im englischen Sprachraum unterscheiden sich nicht extrem von denen in Deutschland. Es gibt dabei sicherlich gute Publikationen wie die US-Magazine "Stereophile" (www.stereophile.com) und "The Absolute Sound" (www.theabsolutesound.com) und das britische Magazin HiFi+ (www.hifiplus.co.uk), doch finden diese ihre deutschen Entsprechungen in Magazinen wie der "image hifi" und der "hifi & records". Klar kannst Du auf deren Webseiten nach Tests schnüffeln, aber bitte gehe nicht davon aus, dass in irgend einer diesen Zeitschriften stehen wird: Dieses Produkt ist schlecht - Finger weg!

Genau wie hier in Deutschland schreibt man lieber über hochpreisige und über sehr gute Produkte. Kein Redakteur reißt sich um den Job mal wieder ein paar günstige Vollverstärker der € 400,- Klasse im Vergleich zu hören, wenn er anstatt dessen auch über die großen High End Produkte schreiben darf.

Bitte gehe auch davon aus, dass in diesen drei Publikationen subjektiv berichtet wird. Es geht darum ob es dem Autor gefällt, oder eben nicht. Es gibt keine Bestenlisten oder Klangpunkte als Entscheidungshilfe.

Es gibt natürlich auch "Massenmarkt" kompatible Magazine in England wie in den USA. In den Staaten beschäftigen sich diese jedoch recht stark mit Heimkino. In England gibt es mit What Hifi?, Hifi News und HiFi World noch Magazine die mit Audio/Stereoplay vergleichbar sind. Dort werden zwar auch Lautsprecher in der von Dir angepeilten Preisspanne getestet, aber genau wie hier in Deutschland sind die drei sich selten einig und ebenso stark mit Werbemitteilungen durchsetzt.

Als Tipp möchte ich Dir folgendes geben: Suche Dir einen Hifi Händler in deiner Nähe. Sag ihm was du vorhast und wie der Rest deiner Anlage aussieht. Der Händler wird dir sicherlich eine ganze Reihe an guten Lautsprechern vorführen können. Bring Dir Deine eigene Musik mit und entscheide für Dich selbst. Es hilft dir gar nichts, wenn der LS im Test ganz toll war, aber dir nicht gefällt. Weil er im Hörraum der Redaktion an € 50.000 an Elektronik gut geklungen hat, muss das noch lange nicht so bei Dir zu Hause an deiner Elektronik bei deinem Musikgeschmack der Fall sein.

Es zwingt Dich niemand beim ersten mal etwas zu kaufen. Du kannst auch noch andere Händler aufsuchen und dort probehören und vielleicht auch die Favoriten ausleihen. Glaube aber bitte nicht, dass es "den besten Lautsprecher für € xy" wirklich gibt. Suche lieber denjenigen Kompromiss, an dem Du Freude hast.

Ach so, bevor das hier jemand falsch versteht. Meine Firma vertreibt keine Lautsprecher.

Lieben Gruß,

Hallo Jan,

sieht aus als hättest du recht. Hab jetzt ein paar Tests diverser Focal B&W und Vienna Accoustics LS von Stereophile und theabsolutesound.com durchgelesen und da wird genauso undifferenziert hochgejubelt wie in der deutschen Presse. Abgesehen davon, dass stereophile 800€ Verstärker behandelt wie Aldi Geräte *g*
Aber the absolute sound find ich zumindest angenehm zu lesen. Die tests sind genauso subjektiv wie überall anders aber machen daraus keinen Hehl. Überhaupt schreiben die Tester in der englsichsprachigen Presse anscheinend mehr in der ersten Person was erstens angenehm zu lesen ist und zweitens glaube ich ganz gut zur Natur der Sache passt.
Habe zwar eingesehen, dass mir die Kollegen bei meinem Anliegen genausowenig weiterhelfen wie ihre deutshcen Gegenstücke, aber sie tun wenigstens auch nicht so als könnten sie

Grüße
Peter

ElDuderinoo,

da jeder anders hört (Fletcher-Munson Kurven: http://www.sengpiela...Robinson-Dadson.pdf) hat die Aussage eines Dritten eigentlich keinen Wert für Dich. Die Aussage eines listening-panels ist da glaubwürdiger.

Da keine Zeitschrift unter Blindbedingungen testet, kann man den Aussagen sowieso nur sehr bedingtes Vertrauen schenken:

Toole, "Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things, AES paper 3894 (1994)

Wenn Du auf der Suche nach neuen Lautsprechern bist, ist Stereophile wohl die beste Wahl. Die machen wenigstens noch gute Messungen. www.soundstage.com kann man sich auch anschauen. Warum sind Messungen wichtig, aller Unkenrufe zum Trotz: ganz einfach, es hat sich herausgestellt, daß man auf Grund von Messungen im schalltoten Raum vorhersagen kann, wie der LS unter Blindbedingungen abschneiden wird (Olive, AES papers 6113, 6190 (2004)). Die Korrelation war 99,5% !!!

Was wichtig ist bei LS ist ein möglichst glatter Frequenzgang auf Achse und ein möglichst gleichmässig ansteigendes Bündelungsmass BM. Stereophile misst Frequenzgang ausserhalb der Achse, hier gilt das gleiche, möglichst gleichmässig abfallende Kurven sollten es sein.


Bei Herstellern wie Klein+Hummel und ME Geithain sind BM bzw. alle Frequenzgänge auf der Webseite angegeben. Bei den anderen wirst Du vergeblich sichen, Ausnahmen wie Thiel gibt es schon mal, warum, der Grund ist aus den Olive-papern ersichtlich: meistens sieht es katastrophal aus und schlechte Kurven zeigt man halt nicht so gerne. Wenn dann mal gemessen wird, und es sieht nicht so gut aus, wird dann üblicherweise die Sache schöngeredet, man will ja nicht die Anzeigenkunden vergraulen!

Falls Du im Laden LS miteinander vergleichen willst, unterschiedliche Positionen innerhalb des Raumes verursachen grössere Unterschiede als die Unterschiede zw. den LS selber.

Olive, "The Effects of Loudspeaker Placement on Listeners' Preference Ratings" AES paper 3392
Olive, "The Variability of Loudspeaker Sound Quality Among Four Domestic-Sized Rooms", AES paper 4092

LS im gleichen Raum nebeneinander aufstellen und vergleichen ist Unsinn, sie müssen auf exakt derselben Position stehen, jeder Händler, der was anderes behauptet und praktiziert, hat schlichtweg keine Ahnung.

Zum Thema LS gibt auf dem harman-website sehr Interessantes:

www.harman.com, in das Suchfenster den Term "room" eingeben.


Klaus

Hallo Peter,
es gibt mit der image hifi auch in Deutschland eine Zeitschrift, die sich sehr deutlich zum ICH bekennt. Leider werden dort jedoch selten Lautsprecher in der von Dir angedachten Preisklasse getestet.

Klaus-R. hat sicherlich auch Recht, dass es eine ganz andere Herangehensweise an Lautsprechertests gibt, die sich jedoch obwohl seit mehr als einem Jahrzehnt bekannt in keiner Weise durchgesetzt hat. Die AES ist eine Verbindung von Toningenieuren und deren Präferenzen unterscheiden sich zumeist von denjenigen der "Normalmusikhörer". Auch die von ihm vorgeschlagenen Aktiv-Lautsprecher sind sicherlich messtechnisch sehr gut, haben jedoch eine minimale Verbreitung in normalen Wohnzimmern. Falls Du einen Händler findest, der solche Lautsprecher führt, so höre sie Dir doch mal an.

Die oft getesteten Lautsprecher von Focal, B&W etc. sind alles ordentliche Lautsprecher von seriösen Herstellern, die auch nach Jahren noch Ersatzteile liefern können und sogar einen nennenswerten Wiederverkaufswert haben. Das spricht durchaus für diese Marken. Es ist sicherlich auch richtig, dass man für gleiches Geld mehr Klang (oder besser: Klang der Dir besser gefällt!) bekommen kann. Viele kleine Hersteller bieten hier gute Alternativen.

Es hilft also alles nichts. In der von dir anvisierten Klasse gibt es dutzende an guten Lautsprechern, aber hören musst Du selbst.

Lieben Gruß,

Hallo Sieveking,

Sieveking_Sound schrieb:

Die oft getesteten Lautsprecher von Focal, B&W etc. sind alles ordentliche Lautsprecher von seriösen Herstellern...

Hier mal einige Messkurven

B&W 802D



und

sowie Focal 1037 Be



und




Wie gesagt, katastrophal, noch nicht mal ein glatter Frequenzgang ist drin, iund dies trotz der recht hohen Ladenpreise , aber "The Focal Electra 1037 Be offers superb measured performance..."

Ganz deutlich, weder B&W, noch Focal, noch der gute John Atkinson sind auf dem laufenden, was gute Messungen und guten Klang angeht. Sie alle sollten sich mal die einschlägige Fachliteratur durchlesen!


Kaus

Hallo Klaus-R.,
wir geraten jetzt sehr OFF TOPIC. Es ging um Zeitschriften im Ausland.

Du hast absolut Recht, wenn Du erklärst, dass die Messwerte vieler Studiolautsprecher und Aktivlautsprecher deutlich besser aussehen, als die gängiger passiver Lautsprecher. Ich schrieb dazu jedoch schon folgendes:

Klaus-R. hat sicherlich auch Recht, dass es eine ganz andere Herangehensweise an Lautsprechertests gibt, die sich jedoch obwohl seit mehr als einem Jahrzehnt bekannt in keiner Weise durchgesetzt hat. Die AES ist eine Verbindung von Toningenieuren und deren Präferenzen unterscheiden sich zumeist von denjenigen der "Normalmusikhörer". Auch die von ihm vorgeschlagenen Aktiv-Lautsprecher sind sicherlich messtechnisch sehr gut, haben jedoch eine minimale Verbreitung in normalen Wohnzimmern. Falls Du einen Händler findest, der solche Lautsprecher führt, so höre sie Dir doch mal an.

Ich persönlich finde den Klang von typischen Studiolautsprechern furchtbar und bin froh mir das nicht täglich anhören zu müssen. Wenn man den Verkaufserfolgen der verschiedenen Herstellern glauben darf, dürfte das der überwiegende Anzahl von Musikhörern ähnlich gehen. Genau so wie Hörner und Elektrostaten, die von einigen als das Non-Plus-Ultra akzeptiert werden gibt es auch um die aktiven Konzepte einen Kreis von Fans, zu denen Du offenbar zählst.

Dagegen ist absolut nichts zu sagen und ich bin froh, dass nicht jeder meiner Meinung ist. Wenn ich Deine Argumentation aber richtig verstehe, dann möchtest Du mir sagen, dass ein Hersteller, der einen Lautsprecher, wie denjenigen mit den von Dir präsentierten Messdiagrammen baut, aus Prinzip nicht seriös sein kann. Demnach sind also alle Hersteller, die ihre Konstruktionen nicht am Studioklang orientieren also unseriös? Oder einfach nicht empfehlenswert?

Ich glaube eher, diese Hersteller wissen was sie tun. Mit dem typischen Studioklang verkaufen sich Lautsprecher ganz offenbar weniger gut, denn sonst sollte sich ein solcher Klang in den letzten 50 Jahren des kommerziellen Lautsprecherbaus doch durchgesetzt haben. Dann müssten Hersteller wie Tannoy oder Dynaudio, die beides Herstellen doch gleichen Klang bei beiden Produktgruppen verfolgen und das tun sie meines Wissens nach nicht. Selbst Studioausrüster PMC gibt seinen Heimlautsprechern eine andere klangliche Abstimmung.

Und für Peter - bitte schreite ein, wenn das wirklich zu sehr von deiner aktuellen Problematik entfernt ist.

Gruss,

Hallo Jan,

Sieveking_Sound schrieb:

Hallo Klaus-R., wir geraten jetzt sehr OFF TOPIC. Es ging um Zeitschriften im Ausland.

In gewissem Sinne sind wir immer on-topic, da Zeitschriften wie Stereophile zwar recht komplette Messungen durchführen, diese aber nicht bewerten können und in der Regel schönreden. Wenn's um LS geht, und das scheint beim Fragesteller der Fall zu sein, würde ich die einschlägige Fachliteratur lesen, aus der ganz klar hervorgeht, welche LS-Parameter wichtig sind und wie sie ausschauen sollten, mir die Stereophile kaufen, die Messungen anschauen, das subjektive Gelaber im stillen Kämmerlein lesen und gleich vergessen. Habe ich vor ca. 6 Jahren auch gemacht, haufenweise Literatur gelesen, dann die Stereophile für 2 Jahre abonniert, festgestellt, daß High-End Lautsprecher nix taugen, und mir die Hummeln gekäuft.

Inzwischen hat sich einiges getan in Sachen Messungen und Klang von Lautsprechern, es ist einfacher geworden, LS auf Grund von Messungen zu beurteilen. Messungen kriegt man halt nur in der Stereophile, damit sind wir wieder voll on-topic.

Du hast absolut Recht, wenn Du erklärst, dass die Messwerte vieler Studiolautsprecher und Aktivlautsprecher deutlich besser aussehen, als die gängiger passiver Lautsprecher. Ich schrieb dazu jedoch schon folgendes: "Klaus-R. hat sicherlich auch Recht, dass es eine ganz andere Herangehensweise an Lautsprechertests gibt, die sich jedoch obwohl seit mehr als einem Jahrzehnt bekannt in keiner Weise durchgesetzt hat. Die AES ist eine Verbindung von Toningenieuren und deren Präferenzen unterscheiden sich zumeist von denjenigen der "Normalmusikhörer"."

Es gibt auch hifi-LS, die vernünftige Messwerte haben. Finden muss man sie, dabei kann die S'phile hilfreich sein. Die Leute, die bei den Tests von Olive, Toole und Co. mitmachen, sind Angestellte der Firma, keine Audio- oder Toningenieure, ganz normale Menschen, ansonsten hätten solche Tests wenig Zweck.

Wenn ich Deine Argumentation aber richtig verstehe, dann möchtest Du mir sagen, dass ein Hersteller, der einen Lautsprecher, wie denjenigen mit den von Dir präsentierten Messdiagrammen baut, aus Prinzip nicht seriös sein kann. Demnach sind also alle Hersteller, die ihre Konstruktionen nicht am Studioklang orientieren also unseriös? Oder einfach nicht empfehlenswert?

Es gibt sehr handfeste Kriterien, welche vom Schallfeld in kleinen Räumen bestimmt werden, nach welchen LS gebaut werden sollten, denn LS + Raum produzieren den Klang. Olive hat 2004 herausgefunden, welche Kriterien wichtig sind und wie diese aussehen sollten, damit ein LS im subjektiven Hörtest gut abschneidet. Hat mit Studioklang wenig zu tun. Wer LS mit Messwerten wie abgebildet baut, ist entweder nicht auf dem laufenden, was die diesbezüglichen wissenschaftlichen Erkenntnisse betrifft, oder er schert sich nicht drum. Im ersten Fall finde ich das nicht seriös, im zweiten Fall würde ich eine Erklärung erwarten: ich habe B&W vor Jahren angeschrieben mit der Bitte um Messungen, man hat mir gesagt, alles Quatsch, bräuchte man nicht! Wer (schweine-) teure LS baut, die noch nicht mal einen glatten Frequenzgang haben, den halte ich in der Tat nicht für seriös.

Ich glaube eher, diese Hersteller wissen was sie tun.

Ganz bestimmt, sie bauen LS, die sich verkaufen. Da die Hochglanzblätter Null Ahnung haben, wie auch der Endkunde, läuft diese Maschine auch gut. Endkunden wie Peter können sich kundig machen, dazu sind wir ja hier im Forum, dann Stereophile kaufen, damit sind wir wieder beim Thema, und selber sehen, was vom ganzen zu halten ist. Vielleicht kommr er zum selben Schluss wie ich seinerzeit.


Grüsse
Klaus

Hallo allerseits,

hehe naja schaumer mal - ich glaub von irgendwelchen Schlüssen bin ich noch einige Jahre entfernt *g*
Was die von dir geposteten Graphen angeht bin ich ein wneig überfordert das Ganze abzulesen - gut der ganz "normale" Frequenzgang ganz oben is klar - das mit den Drei Achsen naja - ist die dritte die Neigung des Lautsprechers im Verhältnis zu einer geraden "Ohr"-LS?

Mit den drei Verschiedenen Farben kann ich erst recht nichts anfangen.

Das ein glatter Frequenzgang zur natürlichen Wiedergabe von Musik wichtig ist, leuchtet mir ja ein, allerdings stellt sich für mich als Laie die Frage, wie gerade das Ganze tatsächlich sein muss. Wenn ich mir beim Raumakustik Rechner auf hunecke.de ansehe, was der Hörraum damit anstellen - wie sehr man auch mit der Aufstellung herumspielt - kommen mir selbst gröbere Schwankungen als auf den geposteten Beispielen vergleichsweise winzig vor.

Was mich noch stutzig macht ist, dass ich zb von ein und dem selben Lautsprecher (Focal Profile 918) in den Tests von Stereoplay bzw Audio zwei unterschiedliche Frequenzgänge gesehen habe. Nunja sie ähneln sich schon, aber eine Zeitschirft (ich glaub es war die Ateroplay aber ich bin mir nicht mehr sicher) hat eine sehr markante Delle im Bereich von 2.5khz gemessen und als ich dann die andere Zeitschrift aufgeschlagen habe, war sie zwar auch da - aber wesentlich kleiner obwohl der Maßstab auf beiden Achsen der Grafik der selbe zu sein scheint.
Noch dazu sitzen beide Zeitschriften ja im selben Gebäude afaik, weshalb ich davon ausgehe, dass die selben Räumlichkeiten und das selbe Equipment verwendet wurden. (evtl sogar das selbe Lautsprecherpaar?)
Wie wird sowas gemessen? Wie verlässlich sind diese Messungen? Wie stark unterscheiden sich verschiedene Exemplare des selben Lautsprechers?
Man merkt vielleicth: Ich weiß nicht so recht, was ic davon halten soll bzw wieviel Wert ich reinen Messergebnissen nun wirklich zusprechen soll. Zum Beispiel habe ich neulich Micro Utopias gehört, die ich zwar nicht als leistbar, allerdings als beeindruckend einstufen konnte - und deren Frequenzgang ist auch nicht gerade mit dem Lineal gezogen.
Aber wie gesagt, mein Gehör ist durch jahrelangen Plastikgenuss vielleicht nicht qualifiziert.......

achja @sieveking_sound: Keine Sorge *g* Die momentane Richtung finde ich eigentlich eh interessanter als das ursprüngliche Thema. Vor allem kann ich bis hierher noch folgen. Das ist in dem Forum hier leider oft nicht der Fall um noch weiter off-topic zu kommen.
Und ehrlich gesagt weiß ich auch gar nicht, ob ich viele andere theoretische Diskussionen hier überhaupt verstehen will. Mir geht es immerhin ums Musikhören und dafür will ich weder Physik noch Elektrotechnik oder sonstwas studieren. Bin mit meinem eigenen Fach schon ausgelastet, obwohl ich erst am Anfang stehe.

Aber Klaus, du sprichst von objektiv messbaren Kriterien, die zu bestimmten subjektiven Bewertungen führen sollen. Könntest du da Beispiele nennen? Also zb wie sich ein Lautsprecher im Labor verhalten müsste der - sagen wirs mal im stereoplay jargon - einen besonders breiten Bühnenaufbau liefert. Oder ein anderer mit einem besonders tiefen?



Worauf mich meine heutige Beshcäftigung mit Messwerten heute gebracht hat war aber, Nubert LS wieder in meine Kandidatenliste aufzunehmen. Da könnte man ja auch mit den Kippschaltern an den Lautsprechern bzw mit diesen ATM Modulen das ganze schön dem Raum anpassen - evtl. sogar in Ergänzung mit einer Messung zu Hause? Nagut sind nichtgrad Laborverhältnisse - aber es geht ja eben darum das ein klein wenig auszugleichen. Kann man solche Messungen mit einer Standard Soundkarte (Creative x-fi irgendwas) und einem halbwegs guten Mikrofon selbst machen? Oder brauch man da sowohl Profihard- also auch software?


Liebe Grüße
Peter

Moin Peter,

fragen Sie und Sie werden geholfen!

Die dritte Achse ist der Winkel gegenüber der horizontalen Mittelachse (= Linie LS-Ohr).

Die drei Farben sind wahrscheinlich die Kurven der einzelnen Basstrieber und der Reflexöffnung, so vorhanden. Müsste man im Bildtext nachschauen.

Wie glatt muss der Frequenzgang sein: selbstredend so glatt wie möglich. Ich habe die Werte nicht im Kopf, aber ich glaube, daß breitbandige Abweichungen von 0.5 dB hörbar sind:

Bücklein, "The Audibility of Frequency Response Irregularities", JAES 1981

Toole hat gefunden, daß in subjektiven Hörtests (unter Blindbedingungen) glatte Frequenzgänge bevorzugt werden:

Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 1, JAES 1986
Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2, JAES 1986

wobei als glatt ±1.5 dB (80-15.000 Hz) angesehen wird. Das schaffen die meisten LS nicht, traurig aber wahr!


Paarabweichungen bei LS sind Tagesordnung, bei meinen wurde 0.33 dB gemessen, bei kleineren Studio-LS habe ich Werte von 1 dB und höher gesehen. Bloss, dieser Parameter wird nirgendwo gemessen, ausser in Production Partner (Studiotechnik).

Messkriterien: Das Schallfeld in kleinen Räumen bei typischen Hörabständen setzt sich zusammen aus Direktschall, frühen Reflektionen und einem vernachlässigbaren Nachhallfeld. Direktschall wird vom Frequenzgang auf Achse bestimmt, glatt soll dieser sein wie ein Kinderpopo! Alles andere ist Murks, im Volksmund auch Klang-Verbiegung genannt. Manche Firmen machen dies bewusst (Markenklang).

Die frühen Reflektionen (Wände, Boden, Decke) treffen auf Grund der grösseren Weglänge später ein. Innerhalb eines Zeitfensters von ca. 50 ms (für Sprache) werden sie nicht als separates Schallereignis wahrgenommen (Haas-Effekt), die Schallquelle wird (bei LS) als mittig zw. den beiden LS lokalisiert (Phantomschallquelle). Dieser Effekt funktioniert am besten, wenn die Spektren von Direktschall und Reflektion identisch sind. Je grösser die Abweichung des Spektrums der Reflektion, desto mehr ändert sich Lokalisation und Breite der Phantomschallquelle. Der in diesem Zusammenhang wichtige Parameter ist der Frequenzgang ausserhalb der Achse, denn dieser bestimmt, wie die Spektren der Reflektionen aussehen. Für einen optimalen Haas-Effekt wäre es wünschenswert, daß der Frequenzgang ausserhalb der Achse identisch ist mit dem auf Achse. Ist mit konventionellen LS leider nicht machbar, daher sollte er sanft und gleichmässig abfallen (idealerweise linear), ohne sprunghafte Änderungen in den Kurven. Gerade solche sprunghafte Änderungen sind jedoch in den beiden Kurven der B&W und Focal zu sehen.

Olive hat nicht gemessen, wie die Frequenzgänge aussehen müssen, um einen bestimmten Effekt zu erzielen, er wollte nur wissen, welche Frequenzgänge am meisten bevorzugt werden. Daß er aus Messungen mit 99.5 % Sicherheit vorhersagen konnte, welche LS im Hörtest am besten abschneiden, spricht eine deutliche Sprache.

Eines musst Du wissen, die Tatsache, daß Du weisst, um welchen LS es sich handelt, den Du gerade belauscht, hat einen grossen Einfluss auf Deine Beurteilung. Eine teure Box von Wilson, B&W, Burmester, Focal usw. wird meistens besser abschneiden als eine Box, die unscheinbar aussieht, messtechnisch jedoch besser ist. Toole hat einmal einen Test durchgeführt, wo eine dieser unscheinbaren Boxen unter Sichtbedinungen abgewertet wurde, dann unter Blindbedingungen sich um einige Plätze nach vorne schieben konnte.

Also Augen zu

Was Anpassung angeht, dies geschieht vernünftigerweise nur im Bassbereich, und auch da ist es nicht unbedingt nötig, durch geeignete Plazierung von LS und Hörplatz kann man recht viele Probleme (gratis) beseitigen. Breitbandige Raumanpassung ist Murks, denn da wird auch der Frequenzgang auf Achse verändert, und je nachdem, wie der Frequenzgang ausserhalb der Achse aussieht, kann das Resultat auch schlechter sein als vorher:

Schuck, "Perception of Perceived Sound in Rooms: Some Results of the Athena Project", The AES 12th International Conference: The Perception of Reproduced Sound (May 1993)

Da es wahrscheinlich am Ende mal wieder eine Geschmacksfrage ist, würde ich raten, die messtechnisch guten LS innerhalb Deines Budgets auf eine Liste zu setzen und sie Dir dann anzuhören. Zuhause braucht nicht unbedingt, Toole und Co. haben herausgefunden, daß der Raum an sich keinen Einfluss hat auf die relative Bewertung einer Gruppe von LS, der beste LS in einem Raum war auch der beste in einem anderen Raum. Der Platz innerhalb des Raumes ist wichtig, also beim Händler darauf dringen, daß die LS immer selben Platz sind, LS-Rücken ist also angesagt. So nicht, produziert der eine LS ein anderes Reflektionsfeld als der andere, allein auf Grund des anderen PLatzes innerhalb des Raumes.

Alles unklar?

Klaus

Hallo, beim dem Thema mische ich mich doch auch gerne ein. Die Erfahrungen von Klaus-R. spiegeln exakt meine Erfahrungen wieder. Er hat in allen Punkten recht.

Diese Fakten haben mich dazu veranlasst Lautsprecher selber zu bauen. Das ist heutzutage durch einige gute Zeitschriften (Hobby Hifi, Klang + Ton) und Onlinezeitschriften (acoustic-design-magazin.de) einfacher den je . In diesen Zeitschriften findet man auch seriöse Messungen der entsprechenden Bauvorschläge. Nach meiner Erfahrung muss man im Fertigsektor den 10fachen Betrag ausgeben um an einen DIY Lautsprecher ranzukommen.

Ich gehe regelmäßig in sogenannte Highend Studios und höre mir die neuesten Lautsprecher an. Ich habe noch keinen Lautsprecher gefunden, der auch nur annähernd an meine 400€/Stück DIY Standbox herankam. Gehört habe ich Lautsprecher bis 35.000€/Stück. Wirklich traurig was da an Performance geboten wird. Einmal durfte ich meine Lautsprecher zum Vergleich mitbringen, das Gesicht des Verkäufers hättet ihr mal sehen sollen. Danach wollte man mich dort nicht mehr sehen.

Und wenn ich mir die Frequenzweichen von Lautsprechern bis 4000€/Stück anschaue, könnte ich meistens gleich ins Gehäuse kotzen. Was da an minderwertigen Teilen verbaut wird ist unglaublich, teilweise sogar Elkos im Hochtonzweig. Ich verstehe das wirlich nicht wir reden hier von ein paar Cent bis ein paar Euro mehr, die sich stark auf den Klang auswirken. Schon bei der Frequenzweiche verschenken viele Hersteller ordentlich Potenzial. Manchmal muss man nur einen Elko in einen MKP tauschen und die Sonne geht auf.

Das Problem ist imo, dass die meisten Verkäufer selbst noch nie einen wirklich guten Lautsprecher gehört haben. Dabei ist es doch so einfach. Zum Glück gibt es heute neue Wege an Informationen zu kommen. Aber viele Menschen informieren sich leider trotz einfachem Zugang zu Information nicht. Bis jetzt funktioniert die Hersteller-Verarsche noch wunderbar.

Das gleiche gilt übrigens auch für Elektronik. Ich habe neulich einen 300€ Stereoverstärker von Yamaha gehört. Um einen Verstärker zu bauen der so schlecht klingt, muss man sich ja richtig anstrengen (das ist ernst gemeint, würde man sich an elementarste Regeln der Elektronik halten, könnte der gar nicht so schlecht sein). Die Verarsche im Hifi-Sektor kennt keine Grenzen.

Studio-Equipment ist für den der nicht selber bauen möchte eine wirklich gute und i.d.R. sehr seriöse Sache. Einen typischen Studioklang kann ich bei Studiomonitoren beim besten Willen nicht feststellen. Monitore klingen immer um einige Stufen besser wie Hifi-boxen der selben Preisklasse. Ein absoluter Preistipp ist (war, läuft anscheinend langsam aus) für mich die Alesis Monitor One MkII. Kaufpreis ca. 150 € das Paar. Die klingen schon 'out of the box' ganz gut, wenn man aber noch den Elko im Hochtonzweig gegen einen MKP austauscht oder noch besser eine ganz neue Weiche einbaut, dann gehts nochmal einen riesen Schritt nach vorn. Preis für eine komplett neue Weiche 16€ pro Box, nur der MKP ca. 2,5€. Positiver Nebeneffekt, man kann die Klangsteigerung direkt vergleichen, wenn man erstmal einen Lautsprecher umbaut. Habe damals einen Blindtest gemacht, weil ich mir selber nicht sicher war ob Bauteilqualitäten den Klang verschlechtern können. Hatte 100% Trefferquote und der Unterschied war frappierend.

Naja, nur ein Low-End Beispiel! Es gibt so viele gute Produkte im Studiobereich mit wirklich tollem Preisleistungsverhältnis.

Herrlich. Realsatire pur.
Der Thread bewegt sich jetzt sogar auf die "große Verschwörungstheorie" der raffgierigen Hersteller und Magazine zu. Demnach wird den armen, leidgeprüften Musikliebhabern in Deutschland nur völlig überteuerte und katastrophal schlechte Ware angeboten, weil ein Kartell aus Pressestimmen und unfähigen Herstellern mit ihren mafiösen Strukturen regiert. Die großen Ankläger haben leider noch keine Gelegenheit gehabt ihre eigenen Firmen zu gründen um den Weltmarkt mit den viel besseren und viel günstigeren Produkten aus Ihrem Haus zu beglücken. Ich habe aber ganz große Hoffnung, dass sich das alles bald ändert und die unerfahrenen deutschen Händler endlich lernen, was es heisst wirklich gute Ware zu verkaufen.

Ich möcht übrigens darauf hinweisen, dass ein gerade Frequenzgang noch weit davon weg ist, etwas darüber auszusagen, wie der Lautsprecher klanglich empfunden wird. Dazu sollte man auch eine Aussage über das Phasenverhalten und das Ausschwingverhalten des Lautsprechers treffen können.

Und für Peter. Wenn Du die Zeit hast - hör Dir wirklich alles an. Du wirst schon selber feststellen, was Dir gut gefällt. Du sollst deine Lautsprecher nicht heiraten, sondern lange damit Musik hören können.

Lieben Gruß,

Tja leider die vorhergehenden Postings nicht richtig gelesen:

Ich möcht übrigens darauf hinweisen, dass ein gerader Frequenzgang noch weit davon weg ist, etwas darüber auszusagen, wie der Lautsprecher klanglich empfunden wird.

Falsch!

Toole hat gefunden, daß in subjektiven Hörtests (unter Blindbedingungen) glatte Frequenzgänge bevorzugt werden: Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 1, JAES 1986 Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2, JAES 1986 wobei als glatt ±1.5 dB (80-15.000 Hz) angesehen wird. Das schaffen die meisten LS nicht, traurig aber wahr!

Ein glatter Frequenzgang ist die Grundvoraussetzung für guten Klang, wenn das nicht stimmt hilft alles andere nicht mehr.

Ich bin kein Verschwörungstheoretiker ich schildere Fakten und Vorkommnisse. Miss doch einfach mal die Basiswerte von 25 handelsüblichen Verstärkern bis 1000€ durch (Rauschabstand, Kanaltrennung usw.) und vergleiche sie mit den Herstellerangaben. Und dann bau dir einen Verstärker oder eine Endstufe, von mir aus mit Thel oder Schuro Fertigelementen und mess die mal. Dann schreibst Du hier noch mal einen Post bitte. Und ja man hört den Unterschied sehr deutlich!

Von "British Hifi" aus China will ich jetzt gar nicht erst anfangen.

Desweiteren ist beschissene Bauteilqualität in Frequenzweichen bei Fertiglautsprechern eine traurige, jederzeit belegbare Tatsache!

Und keine Sorge es gibt genug Weltfirmen im Studiobereich die hervorragende Qualität bieten, mit Hifi-Krempel muss sich da wirklich niemand rumärgern. Nur kennen die wenigsten diese Firmen.

Ansonsten kann man sich gerne mal irgenwo treffen um Lautsprecher und Elektronik ganz in Ruhe zu vergleichen. Vielleicht glaubst Du mir dann.

Oder einfach mal dorthin

http://www.speakerheaven.de/home/willkommen.html

oder dorthin

http://www.acoustic-design-online.de/laden/index.html

fahren. Viel Probehören und dann nochmal posten.

Hör Dir z.B. die mal an:

http://www.speakerheaven.de/fertiglautsprecher/faktum.htm

Und für Peter, orientiere Dich knallhart an Messungen! Lassen sich für einen Lautsprecher keine Messungen finden oder weigert sich sogar der Hersteller Messungen zuzusenden. FINGER WEG! Das was dann übrig bleibt anhören und entscheiden.

Hallo Jan,

Sieveking_Sound schrieb:

Ich möcht übrigens darauf hinweisen, dass ein gerade Frequenzgang noch weit davon weg ist, etwas darüber auszusagen, wie der Lautsprecher klanglich empfunden wird. Dazu sollte man auch eine Aussage über das Phasenverhalten und das Ausschwingverhalten des Lautsprechers treffen können.

Zum Thema Realsatire und Verschwörungstheorie sage ich mal nix. Daß die wenigsten Hersteller messtechnisch gute oder hervorragende LS bauen, trotz der teilweise astronomischen Preise, ist aber nunmal Tatsache.

Zum Thema Phasenverhalten kann ich nur sagen, daß 1. bekannt ist, daß das menschliche Gehör für Phasenfehler relativ unempfindlich ist, für Amplitudenfehler hingegen sehr empfindlich, welch ersteres ich nur bestätigen kann, da meine Hummeln in den verschiedenen Werkseinstellungen der Digitalfilter sehr verschiedenes Phasenverhalten aufweisen,, was sich klanglich gar nicht bemerkbar macht und abbildungsmässig nur bei daraufhin selektierten Stücken, und selbst dann sind das nur extrem subtile Unterschiede.

Ausschwingverhalten, ideal ist absolute Stille nach Abschalten des Signals. Das Aktivtechnik hier klar punktet, zeigt die grosse Hummel, sowas habe ich bei Passiv-LS bisher noch nicht gesehen.


Klaus

ratprof schrieb:

Lassen sich für einen Lautsprecher keine Messungen finden oder weigert sich sogar der Hersteller Messungen zuzusenden. FINGER WEG!

Ich habe bis dato ca. 30 Hersteller (u.a. Avalon, Audio Physics, B&W, Burmester, Dali, Elac, T+A, Wilson, Zingali) angeschrieben mit der Bitte um Messungen, ausser blödem Gelaber ist da nix gekommen:

"solche Messungen müssten wir extra für Sie erstellen"

"wenn Sie Messungen sehen wollen, kaufen Sie Audio-Zeitschriften"

"unsere Messungen sind Werksgeheimnis"

"Messungen sagen über den Klang nichts aus"


Wer mal die komplette Liste der Antworten sehen möchte, per PM melden.

Klaus

Hrm eine Internet Datenbank wäre da hilfreich - so wie im Lautsprecheraufstellungsrechner bei hunecke.de
Nur eben größer und aktueller *g*

Aber wer macht das schon.....

So - werde zwar Nubert probehören, da die für meinen Geldbeutel gute Messergebnisse haben, aber auch unvoreingenommen größere, teurere Boxen probehören, die auf dem Papier nicht soooo einen schönen Frequenzgang haben.
Nur wie gesagt vertraue ich mienem ungeschulten Gehör nicht so recht....
Aber "schaumer mal"

Peter

hrm mir is grad aufgefallen, dass theabsolutesound.com zu http://www.avguide.com weiterleitet - gibt's die erste Zeitschrift nicht mehr?

lg
Peter

Hallo Peter,
also die "The Absolute Sound" gibt es immer noch. Die Webseite wird auf den AV Guide geleitet, der eine größere Printproduktion aus dem gleichen Haus ist. Wie schon gesagt, die größeren Magazine in den USA beschäftigen sich stärker mit dem Thema Heimkino und Heimvernetzung.

Hallo Klaus-R.,
ich möchte den Erkenntnissen von Olive überhaupt nicht widersprechen. In einem Blindtest ziehen die Kandidaten Lautsprecher mit einem möglichst ausgeglichenen Frequenzverlauf vor. Worauf ich hinaus möchte ist, dass diese Erkenntnis (die ja auch nicht mehr absolut neu ist) keinen Einfluss auf die Hersteller von gängigen Lautsprechern hat, da diese im Verkaufsraum nicht im Blindtest vorgeführt werden. Somit ist der Frequenzverlauf und das Abstrahlverhalten (sowie die Phasenlage) weniger wichtig, als etwa die Optik und die Verarbeitung des Lautsprechers. Ein schönes Beispiel ist eine der neuen Canton Serien. Diese hat Aluringe um die Lautsprechermembranen. Dies dürfte klanglich keine wirklichen Vorteile bringen, macht aber optisch sicherlich was her. Hätte man die Produktionskosten jetzt z.B. in eine bessere Frequenzweiche investiert, dann wäre dabei wahrscheinlich ein klanglich besserer Lautsprecher herausgekommen. Ob sich dieser aber, ohne Blindtest, besser verkaufen würde ist unwahrscheinlich.

Diejenigen Menschen, die heute noch einen "echten Lautsprecher" und keine PC Brüllwürfel erwerben wollen, stellen zumeist einen großen Anspruch an die Optik und Verarbeitung. Schon der Test von Olive wies ja darauf hin, dass die Testpersonen der Ästhetik der Lautsprecher schon Klangqualitäten zuwiesen. Eine "hässliche Kiste" fällt zumeist schon durch das Raster, weil diese nicht in das persönliche Lebensumfeld passen würde.

Hallo ratprof,
ich fürchte Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Niemand bezweifelt, dass es möglich ist, sich für das gleiche Geld einen besseren Verstärker zu bauen. Um bei deinem Euro 1.000 Beispiel zu bleiben, ist es nicht die Frage ob man für das gleiche Budget selber etwas bessers bauen könnte. Die Frage ist ob man selbst für rund 100 Euro einen Vollverstärker mit Gehäuse und Fernbedienung herstellen könnte. Das ist ungefähr derjenige Teil an den 1.000 Euro die wirklich auf dieses Gerät zurück zu führen sind.

Eine ganz simple Beispielrechnung damit man sich die Zahlen mal vergegenwärtigen kann. Bitte beachte, dass diese geschätzte Zahlen sind.
UVP € 1.000
das sind dann rund € 840 ohne die gesetzliche Mwst.
das sind dann ein Händlerpreis von vielleicht € 580,-.
Das Gerät wurde für geschätzte 4 Euro zum Händler geschickt - € 576,-
Für das Gerät wurden die typischen 5% Servicekosten in der Garantiezeit eingerechnet - hier rund € 29,-, dann sind es noch € 547,-
Dann musste für ein solches Gerät jede Menge Katalogdruck, Webseitenauftritt und Werbeanzeigen generiert werden. Evtl. kommen noch Messeauftritte des Herstellers dazu. Wir glauben einfach mal der Branchenschnitt von 10% Werbekosten im Verhältnis zum generiereten Umsatz träfe hier zu. Das sind dann € 58,- zum abziehen - sind € 489,-.
Dann hat der Hersteller/Importeuer/Vertrieb ein Büro, ein Lager, diverse Mitarbeiter die bezahlt werden wollen und die typischen laufenden Kosten einer solchen Operation von Telefon, zur Mitgliedschaft in der Handelskammer, zur Zahlung der jährlichen Barcodeabgaben für die Markierungen auf den Kartons bis zur Person die die Fenster des Büros putzt. Wir sind guter Hoffnung und glauben, dass dies alles nur 20% des Jahresumsatzes ausmacht und ziehen noch mal € 116,- ab. Dann sind wir bei noch € 373,-. Dafür muss das Gerät, dass wahrscheinlich aus China kommt ja noch Importiert, verzollt und mit einer deutschen Dokumentation versehen werden. Ausserdem müssen nach deutschen Gesetzen die Altgeräteentsorgung für das Gerät vorfinanzier werden. Wir hoffen auf das Beste und glauben das der Preis jetzt auf € 330,- dadurch sinkt.
Darin ist natürlich auch der Gewinn von entweder des Herstellers oder des Importeuer enthalten von dem dieser seine Gewerbesteuer und Gewinne abführen muss. Gehen wir mal davon aus, dass dieser recht groß ist und rund die Hälfte des Gewinns an die Steuer geht.
Somit ist ein Herstellungspreis von rund € 100,- für ein unverpacktes Gerät durchaus realistisch. Davon, dass eine solche Produktion viele Monate vorfinanziert werden muss und dieses mglw. Fremdkapitalkosten bei der Bank bedeutet, reden wir mal nicht.

Verstehst du jetzt, wie sehr sich die Rechnung bei Selbstbau sich von der Rechnung eines Herstellers unterscheidet und weshalb ein Verstärker für nur rund € 300,- einfach keine hochwertigen Bauteile enthalten darf?

Lieben Gruß,

@ ratprof

Hast du den Yamaha-Verstärker blind mit Lautstärkeausgleich gehört?

Klaus-R. schrieb:

Ich habe bis dato ca. 30 Hersteller (u.a. Avalon, Audio Physics, B&W, Burmester, Dali, Elac, T+A, Wilson, Zingali) angeschrieben mit der Bitte um Messungen, ausser blödem Gelaber ist da nix gekommen: "solche Messungen müssten wir extra für Sie erstellen" "wenn Sie Messungen sehen wollen, kaufen Sie Audio-Zeitschriften" "unsere Messungen sind Werksgeheimnis" "Messungen sagen über den Klang nichts aus"

Mal ganz nebenbei bemerkt, im üblichen Heimbereich ist es doch schon fast egal wie sich die LS messen. Der normale Anwender ist auch nicht daran interessiert ein Konzept für seinen Raum zu erstellen mit dem LS-Aufstellung, Hörposition und Raumverhalten zunächst analysiert werden. Es werden einfach irgendwelche LS dort hingestellt wo es eine passende freie Stelle gibt und der Rest ist egal. Ob ein LS einen mehr oder weniger sauberen Frequenzgang hat, ist angesichts der Raumeinflüsse dann nicht wirklich wichtig.

Die "Ergebnisse" von LS-Tests lassen sich nur unzureichend auf den eigenen Hörraum anwenden. Sie werden gemacht da es dafür eine Zielgruppe gibt. Und diese Zielgruppe kann und will man nicht überfordern. Man bleibt schon deshalb an der Oberfläche, um seine Leser nicht abzuschrecken, denn die wollen nicht wissen, dass ihr Raum vielleicht erhebliche akustische Mängel aufweist. Die wollen einen LS mit einem guten Testbericht und dazu noch nette Kabel. Wie das dann klingt bleibt dem Zufall überlassen.



Gruß Bernd

Sieveking_Sound schrieb:

Die oft getesteten Lautsprecher von Focal, B&W etc. sind alles ordentliche Lautsprecher von seriösen Herstellern, die auch nach Jahren noch Ersatzteile liefern können und sogar einen nennenswerten Wiederverkaufswert haben. Das spricht durchaus für diese Marken. Es ist sicherlich auch richtig, dass man für gleiches Geld mehr Klang (oder besser: Klang der Dir besser gefällt!) bekommen kann. Viele kleine Hersteller bieten hier gute Alternativen.

Bezüglich Wiederverkaufswert kann ich aus eigener Erfahrung sagen: "kleine" Komponenten von B&W und MARANTZ gehen gebraucht weg wie warme Semmeln.

Die STEREO, STEREOPLAY, AUDIO testen sehr oft auch die "kleinen" Geräte. Und wenn mann eine gut sortierte Stadtbibliothek hat, kann man diese Tests auch kopieren. Oder mann besorgt sich gezielt die einzelnen alten Hefte vom Verlag.