Was spielt sich zwischen den Lautsprechern ab? Bühnenbreite

Also bei mir ist es definitiv so daß sich ein "bühnenähnliches" Klangbild ergibt.Einzelne Instrumente sind räumlich zu orten,genauso wie der Standort des Sängers.
Ich denke das hängt aber sehr von der verwendeten Anlage ab und vom verwendeten Material(CD etc.)Ich habe aber auch einige Klimmzüge bezüglich Anlage gemacht,also Kompaktboxen (Massivholz) statt Baßreflex,sowie Triwiring und Triamping,externe Frequenzweiche mit -24dB/Okt.und so weiter.
Um solch Klangerlebnis aber bewerten zu können, sollte man schon wissen wie die einzelnen Instrumente zu klingen haben um sie auseinanderhalten zu können.Damit meine ich am Ein-und Ausschwingverhalten sollte man schon erkennen bzw.wissen ob es sich um ein Saxophon oder eine Posaune handelt

Links, Rechts und Vorne Hinten: ja.
Oben, Unten? Hab ich noch nie erlebt dass das funktioniert. (außer man bildet es sich ein)

Hab hier auch diesen Chesky Sampler mit dem Höhen-Testtrack, ganz ehrlich kann ich da nichts besonderes feststellen.. Klar dass es auf Mic-Höhe am lautesten ist, mehr geht da aber nicht.

- Lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen

Sorry,hinten?,oben?,unten?Also Musik höre ich ausschließlich in Stereowiedergabe.Konzerte von DVD mit Surround oder Dolby Digital ist ne andere Geschichte.Sinn und zweck ist es doch lediglich den Klang des Aufnahmeraumes der jeweiligen Aufnahme nachzubilden und Sorry ein Album welches in einem gedämpften Studio aufgenommen wurde hat nun mal keinen Raumklang wie ne Kathedrale.Die einzelnen Instrumente lassen sich wohl räumlich orten da gehts mal garnicht dran vorbei.

Wenn es wirklich interessiert, ist diese Quelle zur Stereofonie Pflicht!

Detlef

entscheidend ist vor allem die lautsprecherplatzierung am hörort. Platz zu seitenwänden und rückwand, nachhallzeit des raumes, und, und, und..

Richtig,akustische Achse der Lautsprecher gehört in Ohrhöhe und der Abstand zwischen den beiden Boxen sowie von den Boxen zur Hörposition sollte ein gleichschenkliges Dreieck bilden.(Minimum dabei sind 2,5 Meter)Hab ich (4Meter)

Das nach meiner Meinung größte Problem bildet die Baßwiedergabe bei Zimmerlautstärke.Das heißt wenn man sich normal im Raum unterhalten kann ohne von der Lautstärke dabei gestört zu werden haben die meisten handelsüblichen Anlagen keine nennenswerte Baßwiedergabe mehr.Dafür habe ich in meinen >Kompaktboxen< 30cm Baßlautsprecher vorgesehen und damit wie es sein soll auch bei geringer Lautstärke trockene,saubere Bässe was sich logischerweise auf das Gesamtbild auswirkt.Im Mittelton spielen 50mm Visatonkalotten und im Hochton Visaton Bändchenhochtöner und das alles wie gesagt in Kompaktboxen ohne die nach >meinem< Empfinden störenden Baßreflexnachteile.

Hi!

Sehe das Problem auch im "oben/unten" hören. Aus meiner Sicht physisch unmöglich. Denn dazu bräuchte es zwei weitere LS mittig. Praktisch zwei Center oben und unten. Etwas links oder rechts, vorne oder hinten zu hören, ist allein eine Frage der Lautstärke des Mixes. Ein "oben" und "unten" lässt sich mit nur zwei Lautsprechern links und rechts nicht darstellen. Zumindest nicht mit herkömmlicher Produktions- und Aufnahmetechnik. Leider haben meiner Erfahrung nach nur wenige eine Vorstellung davon, wie tatsächlich ein Album mikrofoniert, aufgenommen und gemischt wird. Das ist dann doch recht desillusionierend.

Per Kopfhörer und Kunstkopfmikrophonie würde es schon gehen, da dort auch die Frequenzen mit der Position der Klangquelle variieren.

Kurzum: Oben und Unten lässt sich im Stereopanorama nicht nachträglich mischen.

Ich habe Punkt 5 angeklickt.

Nur geht mein Sound nich so extrem in die Tiefe, sondern mehr nach vorn, also die Musiker stehen nicht 5 Meter hinter den Boxen, eher zwischen bis weiter Richtung Hörplatz, nur nicht auf meinem Schoss.....obwohl bei Shakira .....


Gruß

Hi!

Neben der Anlage ist ja die Aufnahme das wichtigste Kriterium... Wenn die nicht stimmt...
Es kann also Punkt 1-5 möglich sein.

Andre

Moijen,
die Reihenfolge / Steigerung der Ortungsmöglichkeiten macht imho keinen Sin. Höhenortung ist bei stereophoner Wiedergabe nicht möglich, da gibt es wohl ein Phänomen (blauertsche Bänder)
aber grundsätzlich ist das kein Qualitätsmerkmal eines guten Setups und der Raumakustik.
Fazit:
Entsprechendes Programmaterial vorausgesetzt, sollte ein HiFi-Setup (inkl. Raum) schon alle Punkte außer der Höhenwiedergabe erfüllen.
Gruß
Markus

Hallo,

finde die Diskussion gut und spannend.

Natürlich hängt die Wiedergabe ganz entscheidend von der Aufnahmequalität ab - und da gibt es riesige Unterschied. Mit einer "klinisch reinen" Studioaufnahme erreicht man sicher keine Konzert-Atmosphäre.

Zum Thema räumliche Ortung in der Höhe habe ich eine andere Meinung als die meisten Antworten. Wenn ich z. B. Eric Clapton Unplugged auflege, höre ich nicht nur, WO er sitzt, sondern auch dass er HÖHER sitzt als die Boxen. Es ist sicher keine Höhenstaffelung möglich, aber unterschiedliche Positionen kann man wahrnehmen. Wobei - und da gebe ich euch Recht - alle anderen Raumrichtungen wesentlich mehr für Lebendigkeit sorgen.

viele Grüße
Jo

jo59 schrieb:

[...] Mit einer "klinisch reinen" Studioaufnahme erreicht man sicher keine Konzert-Atmosphäre. Zum Thema räumliche Ortung in der Höhe habe ich eine andere Meinung als die meisten Antworten. Wenn ich z. B. Eric Clapton Unplugged auflege, höre ich nicht nur, WO er sitzt, sondern auch dass er HÖHER sitzt als die Boxen. Es ist sicher keine Höhenstaffelung möglich, aber unterschiedliche Positionen kann man wahrnehmen. Wobei - und da gebe ich euch Recht - alle anderen Raumrichtungen wesentlich mehr für Lebendigkeit sorgen. viele Grüße Jo

Moijen,
die Studioaufnahme kann keine Konzertatmospäre wiedergeben, wie auch? Die Instrumente werden auf dem Stereopanorama verteilt, der Hall dazugemischt/erzeugt.
Eine Konzertatmospäre entsteht ja u.a. durch das typische Hallmuster des Aufnahmeraums, welches auf der Tonkonserve vorhanden ist und wiedergeben wird.

Wenn Du Eric erhöht sitzen hörst, dann sind doch die Background-Sänger auch auf seinem Niveau? Ist bei mir alles auf HT-Höhe, ich jedenfalls kann keinen Höhenunterschied wahrnehmen.
Gruß
Markus

Die absolute Übertragung der Räumlichkeit - auch oben/unten - kann nur erreicht werden, wenn die Aufnahmen mit Kunstkopfmikrofonen gemacht sind und mit Kopfhörer abgehört werden.
Die Stereoanlage reicht aus für eine links/rechts-Abbildung und gute Lautsprecher bilden auch die Tiefe einigermaßen ab.
Besser geht eine vorne/hinten-Abbildung mit Quadrophonie oder den heutigen Surroundanlagen.
Für eine oben/unten-Abbildung müssten im Abhörraum in jeder Ecke, also auch an der Decke und am Boden, Lautsprecher sein. Analog müssten die Mikrofone gestellt werden oder aber abgemischt werden. Nur was soll das bringen, wenn i.d.R. die Musikinstrument auf in etwa in gleicher Höhe bzw. circa in der Höhe der Ohren des Zuhörers sind?

Hallo,

ich habe Punkt 2 angeklickt, denn mir ist es erst einmal wichtig, dass der Raum zwischen den LS vollständig mit Musik gefüllt ist, was nicht immer selbstverständlich ist. Natürlich ist auch der nachvollziehbare "Raum" von großer Bedeutung, aber ob dabei ein Sänger oder ein Instrument 5 Meter oder 8 Meter weiter hinten zu orten ist, finde ich nicht so wichtig. Allerdings dürfte das bei vielen Studioaufnahmen sowieso nicht mehr möglich sein.

Eine Oben- und Untenortung halte ich bei Stereo für einen Mythos. Wenn überhaupt, kann man es nur aus einer Schallreflektion der Konzerthalle oder eines Aufnahmeraums erschließen ... aber nur dann, wenn man vorher weiß, wie "oben" oder "unten" klingt. Aber selbst bei einem Live-Konzert kann man bereits aus mehreren Metern Entfernung nicht mehr mit geschlossenen Augen unterscheiden, ob der Sänger gerade hockt oder steht.

Amin65 schrieb:

Eine Oben- und Untenortung halte ich bei Stereo für einen Mythos. Wenn überhaupt, kann man es nur aus einer Schallreflektion der Konzerthalle oder eines Aufnahmeraums erschließen ... aber nur dann, wenn man vorher weiß, wie "oben" oder "unten" klingt.

Bei einem guten Freund, der eine Anlage sein eigen nennt, von dessen Klang und räumlicher Darstellung (und natürlich auch vom Preis) ich subjektiv Lichtjahre entfernt bin - muss ich neidlos anerkennen - war ich schon mal der Meinung zwischen oben und unten Unterscheiden zu können.
Vllt. liegts auch daran, dass es keine (reine) Musik - sondern Effekte in den Titeln waren die ich von der Logik her z.B. "oben" zuordnen würde (Donner, "Wettergeräusche", Flugzeug) ...
Den zugegebenermassen rein subjektiven Eindruck habe ich jedoch gehabt - macht keinen Sinn das abzustreiten ...

Hallo,

ich bin etwas über die Oben/Unten Diskussion überrascht. Besonders bei Live-Aufnahmen gibt es ein oben/unten bzw. man kann ganz klar hören, ob Instrumente eine andere Höhe haben als Sänger oder Sänger untereinander.
Vielleicht sollte man Beispiele nennen und beschreiben. Ich mach mal den Anfang mit einem - aus dem Gedächtnis, da ich z.Z. im Büro sitze.
Rebecca Pigdeon; The Raven von Chesky. Titelstück The Raven. Frau Pigdeon steht halb rechts vor dem Klavier, die Stimme ist über dem Klavier; die einsetzende Geige hat wieder eine andere Höhe. Ist von den Instrumenten ein sehr übersichtliches Stück, daher klar zu hören.

Hier wurde Eric´s Unplugged genannt. Auf einigen Aufnahmen stampft er mit den Füssen mit. Ist klar auf dem Boden zu hören. Percussion und Klangeffekte sind meist über Eric´s Gesang/Gitarre. Hör ich mir heut Abend mal an.

Macht mal Beispiele, wo so etwas besonders auffällt. Ich suche gerne weitere klar zu hörende Beispiele.

Grüße

Eric

Moin,

eine echte Oben- Unten-Ortung kann es bei 2 Lautsprechern selbstverständlich nicht geben.
Was es geben kann ist eine Höhenstaffelung durch die Anordnung der einzelnen LS. Der HT ist höher als der TT, also ist das Becken höher als die Bassdrum.
Das wird dann natürlich auch durch unseren Erfahrungsschatz bestärkt, da wir ja wissen, das die Becken nicht 10cm über dem Fussboden angebracht sind und Erich nicht mit den Füssen unter der Decke hängt.

Weitere Effekte können durch die Raumakustik entstehen, wenn bestimmte Frequenzbereiche (und damit die entsprechenden Instrumente) an bestimmten Stellen des Raums verstärkt oder abgeschwächt werden.

Grüße,
dieter

dieterh schrieb:

eine echte Oben- Unten-Ortung kann es bei 2 Lautsprechern selbstverständlich nicht geben.

... genau - denn was aufnahmetechnisch nicht da ist, usw. - die Techniken sind im Link in Post #5 beschrieben! Bitte lesen!

AH beschrieb mal, wie es ihn vor Highend-LS auf einer (der?) High-End-Messe gegruselt hat, als er nämlich aus den teuren Stücken Kalvieranschläge hörte, die von oben unter der Decke zu kommen schien, wo definiv kein LS angebracht war.

Das er das nicht als Qualitätsmerkmal der LS betrachtet hat ist ja wohl klar.

Hallo

Eine staffelung in der höhe hab ich bisher auch nur bei effekten oder geräuschen wahrgenommen.
Zum beispiel den Bienenschwarm auf Pik Floyd´s The Wall höre ich über den anderen Instrumenten.

Gruß
Michael

hal-9.000 schrieb:

Den zugegebenermassen rein subjektiven Eindruck habe ich jedoch gehabt - macht keinen Sinn das abzustreiten ...

Ich meine damit natürlich, dass ich mich auch irren kann ...

Es kommt in der Tat auf die Aufnahme an. Wenn ich z.B. die "Pulse" DVD von Pink Floyd einlege, ist die räumliche Wiedergabe schon enorm. Ich mache die Augen zu, und habe das Gefühl, ich sitze in der Halle. Es hat schon was, wenn sich Instrumente und Stimmen anfangen von den Lautsprechern zu lösen.

Don_Chaos schrieb:

Es kommt in der Tat auf die Aufnahme an. Wenn ich z.B. die "Pulse" DVD von Pink Floyd einlege, ist die räumliche Wiedergabe schon enorm. Ich mache die Augen zu, und habe das Gefühl, ich sitze in der Halle. Es hat schon was, wenn sich Instrumente und Stimmen anfangen von den Lautsprechern zu lösen.

Hab ich grade drin

Die Scheibe ist einfach genial.
Ich habe sie heute einem Arbeitskollegen vorgeführt - na Anlage und DVD. Der war ziemlich beeindruckt, und hat ne Zeit lang Maulsperre gehabt, und dabei hab' ich so ne alte Anlage

Don_Chaos schrieb:

Es kommt in der Tat auf die Aufnahme an. Wenn ich z.B. die "Pulse" DVD von Pink Floyd einlege, ist die räumliche Wiedergabe schon enorm. Ich mache die Augen zu, und habe das Gefühl, ich sitze in der Halle...

Hallo,
DVD? Stereophone Wiedergabe oder 5.1?
Wenn letzteres dann ist der von Dir genannte Eindruck wohl klar, eine Stereowiedergabe kann aber keinen Umhüllungsgklang erzeugen. Ihr schummelt doch nicht, oder?
Gruß
Markus

mnicolay DVD? Stereophone Wiedergabe oder 5.1? Wenn letzteres dann ist der von Dir genannte Eindruck wohl klar, eine Stereowiedergabe kann aber keinen Umhüllungsgklang erzeugen. Ihr schummelt doch nicht, oder? Gruß Markus

Nein, Stereowiedergabe. Natürlich höre ich nicht, wenn hinter mir rechts während des Konzerts eine Bierbüchse weggeworfen wurde. Das will ich aber auch gar nicht hören.
Bei entsprechendem Pegel wirkt die Stereowiedergabe schon faszinierend räumlich.

Zum Thema "Schummeln"
Betrachte es doch mal so, Illusionisten gaukeln Dir auch etwas vor, was physikalisch nicht sein kann. Ändert das was an dem, was Du siehst bzw. nicht siehst?

Synthesizerflächen gehen ja in die Richtung dieser Tiefeneffekt.

Also, ich habe ja die Diskussion angefangen und finde eure rege Beteiligung gut. Aber ich möchte mal denjenigen ganz energisch widersprechen, die behaupten, einen räumliche Höhenortung wäre quasi "per Prinzip" schon nicht möglich.

Dazu muss ich mal etwas weiter ausholen und einen Vergleich mit der Optik machen.

Ein optisches Hologramm kennt ja jeder von euch, und dass Licht (und Schall auch) einen Wellencharakter hat weiss man auch meist aus der Schule. Ein Hologramm speichert physikalisch gesprochen eine "Wellenfront" auf einem flächigen Medium, nämlich z. B. einem Film. Wenn man den Film dann wieder einer Welle aussetzt (beleuchtet), dann entsteht die ursprüngliche Wellenfront wieder - und zwar in ALLEN Raumrichtungen, also dreidimensional, obwohl der Film ja nur eine ebene Fläche ist. Das ist der Grund, weshalb man ein Hologramm dreidimensional sieht. Die dreidimensionale Rekonstruktion der Wellenfront/Darstellung ist umso besser, je größer die Speicherfläche ist. Für eine vollständige/ideale Rekonstruktion braucht man eine kugelförmige Fläche bzw. einen kugelförmigen Film. In manchen Museen gibt es richtige Hologramm bzw. Abbildungen, um die man richtig rumgehen kann.

Physikalisch gesehen reichen bereits zwei Punkte, um das gesamte Wellenfeld wieder zu rekonstruieren, allerdings wird dann die Auflösung/Qualität der Abbildung viel schlechter.

Die gleichen Überlegungen und physikalischen Grundsätze gelten auch für Schallwellen.

Übertragen auf die Aufnahme und Wiedergabe eines Musikstücks bedeutet dies, dass es sehr wohl möglich ist, anhand des an zwei Punkten aufgezeichneten Schallfeldes ein detailgetreues , dreidimensionales Abbild zu erzeugen. Wenn also die Stereo-Aufzeichnung und Wiedergabe nur naturgetreu genug ist , dann ist eine Ortung in allen Raumrichtungen möglich - auch wenn nur zwei Lautsprecher vorhanden sind. Also auch eine räumliche Höhenortung, also ob Rebecca Pidgeon oder Eric steht oder sitzt.

viele Grüße

Jo

Nur sind bei einem dreidimensionalem Holo auch mehr als zwei Aufzeichner vorhanden, die auf den drei Achsen positioniert werden. Bei Mikros haben wir aber nur zwei Achsen. Elektronisch kann ich natürlich solche Effekte einfügen..... aber um richtige Höhenortung zu machen bräuchte ich erstens mehr Mikros auf der dritten Achse und zweitens auch zusätzliche LS die das wiedergeben. Das wird auch schon gemacht.... aber nu bei bestimmten Installationen und sicher nicht bei normalem Hifi.

Hallo Duncan-Idaho,

das ist es ja gerade, man braucht bei einem Hologramm eben KEINE dritte Achse. Es reicht, wenn Du die Informationen in ZWEI Punkten aufzeichnest. Dann muss Amplitude und Phase der aufgezeichneten Schwingungen hinreichend genau wiedergegeben werden und Du kannst trotzdem DREI-dimensional orten!!

Dass man immer mehr Mikrofone nimmt und auch mehr Lautsprecher und immer mehr Kanäle und Surround - das liegt doch auch daran, dass die meisten Anlagen (und Aufnahmen!) so schlecht sind und man dann tatsächlich für die Ortung dann ganze Batterien von Lautsprechern braucht!

Aber zugegeben - eine Hinten-Ortung kriegt man halt nur mit Surround hin......

Jo

Hallo,

also eine Bühne habe ich schon, rechts und links und dazwischen Instrumente ausmachen klappt auch noch. Tiefenstaffelung habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Weder bei meiner Anlage noch irgendwo anders.

Ich weiss auch nicht warum das so ist, ich habe bisher nur darüber gelesen

mfg

Marc

Tiefenstaffelung bekommt man je nach Mikrofonierung und LS-Aufstellun schon hin....

Bei den Holos mit den zwei Punkten bekommst du aber auch nicht wirklich die dritte Achse so gut wie die anderen beiden drauf.... da wird es schon wieder komplexer.

Marc-Andre schrieb:

...Tiefenstaffelung habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Weder bei meiner Anlage noch irgendwo anders. Ich weiss auch nicht warum das so ist, ich habe bisher nur darüber gelesen mfg Marc

Hallo,
auf welches Musikmaterial beziehst Du Dich denn hier? Falls ein unterschiedlicher Abstand der Schallquellen zu den Mikrofonen bei der Aufnahme bestand und dieser auf dem Tonträger noch vorhanden ist, sollte er auch zuhause hörbar sein. Probier mal Live- oder Klassikaufnahmen (deutlich: Solo-Instrumente-, Sänger & Orchester / Chor). Ausschließlich im Tonstudio aufgenommene Produktionen dürften idR keine Tiefenstaffelung enthalten.
Gruß
Markus

mnicolay schrieb:

Ausschließlich im Tonstudio aufgenommene Produktionen dürften idR keine Tiefenstaffelung enthalten.

Das beruhigt mich aber jetzt auch, denn in der Tiefe kann ich auch keine großartigen Unterschiede ausmachen. Das mag wohl daran liegen, dass ich eher poppige Sachen höre.
Allerdings gibt es auch da Unterschiede, manche Stimmen klingen eher direkt, aber es gibt auch welche, die eher entfernt klingen, mit ganz leichtem Hall z.B.


mfG

... da ham' wir's wieder - Du hörst die falsche Musik, so wirst Du nie ein High-Ender

hi,
eine meiner Lieblingsstücke ist John Lee Hooker: The Healer, 2. Stück mit Bonnie Raitt, I`m in the mood.
Vor einigen Wochen bekam ich neu die Harbeth Monitor 30 und sagte spontan zu meiner Frau: ey die Bonnie ist 13 cm kleiner als John.
Nun weiß ich nicht, ob ich hier widerlegt oder bestätigt werde.
Aber interessante Frage.

Gruß werner

hal-9.000 schrieb:

... da ham' wir's wieder - Du hörst die falsche Musik, so wirst Du nie ein High-Ender :D

das sollte sich imho am eigenen Anspruch und nicht an Äußerlichkeiten zeigen.
Gruß
Markus

mnicolay schrieb:

auf welches Musikmaterial beziehst Du Dich denn hier? Falls ein unterschiedlicher Abstand der Schallquellen zu den Mikrofonen bei der Aufnahme bestand und dieser auf dem Tonträger noch vorhanden ist, sollte er auch zuhause hörbar sein. Probier mal Live- oder Klassikaufnahmen (deutlich: Solo-Instrumente-, Sänger & Orchester / Chor). Ausschließlich im Tonstudio aufgenommene Produktionen dürften idR keine Tiefenstaffelung enthalten. Gruß Markus

Hi,

eigentlich höre ich Metal aber auch mal gerne Katie Melua oder sowas. Klar dass der Sound der meissten CD´s die ich besitze mehr dem Genre als dem High-End Gedanken nachempfunden sind...Auch bei Live-Aufnahmen höre ich nicht sonderlich viel in der Tiefe, höchstens mit etwas gutem Willen

Schade, desto besser meine Anlage wird desto weniger Spaß habe ich mit meinen CD´s Habe mir schon oft überlegt wieder zu einem "Spaß-Lautsprecher" ala´Infinity Kappa zu wechseln. Den Musikgeschmack der Aufnahmequalität an zu passen kann ja auch nich Sinn des Hobby´s sein

mfg

Marc

mnicolay schrieb:

hal-9.000 schrieb: ... da ham' wir's wieder - Du hörst die falsche Musik, so wirst Du nie ein High-Ender :D das sollte sich imho am eigenen Anspruch und nicht an Äußerlichkeiten zeigen. Gruß Markus

... ganz Deiner Meinung - Das war ja auch nicht ernst gemeint

Du müßtest nur die richtigen CD´s aus deinem Genre wählen.... z.B. Haggard oder Ayreon haben eine ziemlich gute Aufnahmetechnik und einen kompetenten Tontechniker.

B&W ist auch eine gute Empfehlung bei LS wenn es zwar sehr sauber... aber auch bei schlechteren Aufnahmen hörbar klingen sollten.